Курилы и российско-японские отношения

Бяка> Это новая история. А какими победителями были евреи до создания государства?

Т.е. японцев кто-нибудь окончательно разгонит, а потом их, обиженных, другие поддержат и сообща РФ наваляют? ПМСМ далекая перспектива Либо во избежание надо сразу отрезать им пол-Сахалина, а корейцам отправить всех своих женщин в японские бордели. Чтоб в далекой перспективе обиженные японцы цеплялись только к Китаю.

ahs> обиженные японцы цеплялись только к Китаю.

Нынешний Китай сам к кому хуч зацепиться. Японское правительство именно потому в прогнозируемом будущем не даст уйти американцам — боится своего большого соседа.

U235> Ты идиот, или меня за идиота держишь? Я не обязан Путина во всех его начинаниях поддерживать, тем более дурацких. По моему глубокому уюеждению ВАЗ должен умереть. Причем это необходимо было сделать еще лет 20 назад.
U235> В КнААПО за несколько лет создали совершенно новое современное производство под SSJ. ВАЗ за без малого 30 лет государственной поддержки и пожалуй еще больших вливаний так и не создал ничего.

ВАЗ делает реальные автомобили, а не японский автохлам. А КнААПО не делает СэСэЖи, которые не эксплуатируются на авиалиниях.

Бяка> Извините. Но учитывая Ваши постоянные путаницы и несоответствия с документами, я попрошу дать ссылку на прямой текст этого указа. Даже не указывая Вам на то, что такой указ - вовсе не является юридической аннексией.
Бяка> Что касается юридической строны, то она закончилась Московской декларацией 56г.

Сам указ полностью я не нашел, - интернет барахлит - консультант не открывается, но он висит на сайте японского посольства, там еще много документов, подтверждающих ихнюю правду. Правда за достоверность (целостность) их не отвечаю
А не могли бы вы пояснить, что Вы понимаете под термином юридическая аннексия.
Вроде бы "Аннексия (лат. ad nectere — присоединять) — насильственный акт присоединения государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке." из словарей.
Так, что вроде бы для аннексии достаточно и указа.

ahs>> А это вопрос принципиальный, не меньше чем для японцев
russo> Касаемо того крошечного острова, для СССР? Не думаю что прям таки принципиальный — впрочем как я указал выше даже среди основных союзников США были разногласия по вопросу. Австралийская делегация вполне обоснованно заметила что если советы не имели права на оккупацию хабомаи, им надо было об этом сразу заявить, в 45 еще.
russo> В общем и целом на "англичанка гадит" это слабо подходит — уж очень мелочно. Не зря же Громыко не включил этот остров отдельным пунктом в список своих претензий.

Из выступления первого заместителя министра иностранных дел СССР А.А. Громыко на конференции в Сан-Франциско 5 сентября 1951 г.

6. Проект договора противоречит тем обязательствам, которые взяли на себя США и Великобритания по Ялтинскому соглашению о возвращении Сахалина и о передаче Курильских островов Советскому Союзу.

 

Австралийцы были правы
Из Меморандума главнокомандующего союзных держав японскому императорскому правительству от 29 января 1946 г.

3. Для целей настоящей директивы территория Японии определяется в составе: четырех главных островов Японии (Хоккайдо, Хонсю, Кюсю и Сикоку) и приблизительно 1.000 мелких прилегающих островов, включая о-ва Цусима и о-ва Рюкю (Нансей) севернее 30 градуса северной широты (за исключением о-ва Кутиносима); и исключая: а) о-в Упуре (Уллунг), Лианкорт Рокс (о-в Таки) и о-в Квельпарт (Сайсю или Тедзю); Ь) о-ва Рюкю (Нансей) южнее 30 градуса северной широты (включая остров Кутиносима), группы островов Идзу, Нампо, Бонин (Огасавара) и Волкано (Кадзан или Иво), а также все другие отдаленные тихоокеанские острова, включая группу о-вов Дайто (Охигаси или Оагари) и о-в Парес Вела (Окинотори), Маркус (Минами- тори) и Ганджес (Накано-тори); с) Курильские (Тисима) о-ва,

группу о-вов Хабомаи (Хапомадзе), включая о-ва Сусио, Юри, Акиюри, Сибоцу и Тараку, а также о-в Сикотан.

 

т.е. в 46 году США фактически признавал, пусть временное отторжение Хабомаи.

GREI> Из выступления первого заместителя министра иностранных дел СССР А.А. Громыко на конференции в Сан-Франциско 5 сентября 1951 г.

Ни слова о Хабомаи, не правда ли?

GREI> т.е. в 46 году США фактически признавал, пусть временное отторжение Хабомаи.

Ну и замечательно. Стало быть Хабомаи отнюдь не был непреодолимым препятствием к подписанию договора.

GREI> А не могли бы вы пояснить, что Вы понимаете под термином юридическая аннексия.
Когда Большая Тройка решила создать ООН и новый миропорядок, то для начала определились с границами послевоенного мира. В рамках своих интересов. Чтобы в будущем любые изменения границ МЕЖДУ ГОСУДАРСТВАМИ происходили исключительно мирным путём и в результате переговоров.
С этими островами, которые СССР окупировал, но которые СССР признавал территорией Японии (как и остальные участники создания ООН), СССР не договаривался с Японией о передачи их СССР. Япония ведь не претендует на те остова и территории, которые отходили СССР в результате договорёностей в Ялте .

Кстати, именно поэтому все плюют на вопли прибалтов об окупации. Кроме самих прибалтов. Это результат нового раздела Мира. И нового порядка. Так сказать - юридические итоги ВМВ.

GREI> Так, что вроде бы для аннексии достаточно и указа.
До 1945г - да. А потом сами написали другие правила.

russo> Касаемо того крошечного острова, для СССР?

Для СССР — очень. Татарский пролив с проливом Лаперуза очень мелкие. Охотское море чуть глубже, но на подходе к островам опять мелко. Поэтому никаких станций слежения.

Mishka> Татарский пролив с проливом Лаперуза очень мелкие...Поэтому никаких станций слежения.

Подожди, мы точно об одном и том же говорим? Речь шла об острове в курильской гряде, а не у Сахалина :-/



Станция слежения конкретно на Хабомаи погоды ну никак не сделает, имхо

russo>Речь шла об острове в курильской гряде

Об островАХ. Хабомаи - ГРУППА небольших островов, островков и отдельных скал. Русское историческое название - острова Плоские.

russo> Касаемо того крошечного острова, для СССР?
На самом деле вопрос касается и касался не одного крошечного острова а всех Курильских островов южнее Урупа.
С тех пор как в Кремле поселились политики, которые дружат со всеми кроме России эти острова признаны спорными территориями и не на словах а на бумаге. Например
Совместное советско-японского заявление от 18 апреля 1991 г.

4. Премьер-министр Японии Тосики Кайфу и Президент СССР М. С. Горбачев провели обстоятельные и углубленные переговоры по всему комплексу вопросов, касающихся разработки и заключения мирного договора между Японией и СССР, включая проблему территориального размежевания, с учетом позиций сторон о принадлежности островов Хабомаи, острова Шикотан, острова Кунашир и острова Итуруп.

 

ТОКИЙСКАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ О РОССИЙСКО-ЯПОНСКИХ ОТНОШЕНИЯХ 13 октября 1993 г.

2. Президент Российской Федерации и Премьер-министр Японии, придерживаясь общего понимания о необходимости преодоления в двусторонних отношениях тяжелого наследия прошлого, провели серьезные переговоры по вопросу о принадлежности островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи.

 

Иркутское заявление Президента Российской Федерации и Премьер-министра Японии о дальнейшем продолжении переговоров по проблеме мирного договора

стороны
- подтвердили, что Совместная декларация СССР и Японии 1956 года представляет собой базовый юридический документ, положивший начало процессу переговоров о заключении мирного договора после восстановления дипломатических отношений между двумя странами;
- исходя из этого, согласились ускорить дальнейшие переговоры с целью заключения мирного договора путем решения вопроса о принадлежности островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи и таким образом достичь полной нормализации двусторонних отношений на основе Токийской декларации о российско-японских отношениях 1993 года;

 

и т.п.
И вообще среди нашей пятой колонны популярна такая карта http://www.kurily.org/3/4.jpg с далеко идущими планами.

GREI> На самом деле вопрос касается и касался не одного крошечного острова

Вопрос на конференции в Сан-Франциско? Да нет, именно крошечного отсрова + двух вовсе лиллипутов — карта наверху. Сами же цитаты привели.

Что там нынче японцы думают (да и тогда думали) — это вопрос другой; нефиг было войну начинать и затем её проигрывать.

GREI> среди нашей пятой колонны популярна такая карта

На заборе много чего написано, а там дрова. В смысле — фантазии какого-то анонимуса в пейнте мне неинтересны.

ED> Русское историческое название - острова Плоские.

А не Малая Курильская гряда? Или я путаю? Êóðèëüñêèå îñòðîâà. ООО «Курилы-тур».

ED>>острова Плоские.
russo> А не Малая Курильская гряда? Или я путаю?

Не путаешь. Почти.
Малая Курильская гряда - это Хабомаи (острова Плоские) + остров Шикотан.

russo>Да нет, именно крошечного отсрова + двух вовсе лиллипутов

Да не было такого никогда. Одни только Хабомаи - штук 7 островков размером более километра. Если же считать совсем крошечные - то штук 20. Хабомаи всегда "шли в связке" с Шикотаном (что естественно - Малая Курильская гряда).

russo>Сами же цитаты привели.

Видимо мы их читаем сильно по разному. Вот я в тех цитатах везде увидел не только Шикотан и Хабомаи, но и острова Большой Курильской гряды - Итуруп и Кунашир.

ED> Видимо мы их читаем сильно по разному. Вот я в тех цитатах везде увидел не только Шикотан и Хабомаи, но и острова Большой Курильской гряды - Итуруп и Кунашир.

а японцы ещё и пол сахалина там видят между строк

ED>>не только Шикотан и Хабомаи, но и острова Большой Курильской гряды - Итуруп и Кунашир.
Спокойный_Тип> а японцы ещё и пол сахалина там видят между строк

Если пол Сахалина, то и ВСЕ Курильские острова. Тогда они принадлежали Японии, включая самый северный остров - Шумшу.

GREI>> среди нашей пятой колонны популярна такая карта
russo> На заборе много чего написано, а там дрова. В смысле — фантазии какого-то анонимуса в пейнте мне неинтересны.

К сожалению подобные карты рисуют не только на заборах, а публикуют и в таких газетах как "Российская Газета" -№ 91 от 24 мая 2002 года

ED> Итуруп и Кунашир.

Где в высказывании американской стороны ты их увидел? Повторюсь, что японцы думают — дело десятое.

ED>> Итуруп и Кунашир.
russo> Где в высказывании американской стороны ты их увидел?

Ты говорил про ссылки. А там они практически в каждой.

russo>Повторюсь, что японцы думают — дело десятое.

Э не. Это же дипломатия. Штука тонкая и хитрая.
Американцы (и вообще союзники) согласились, что Курилы принадлежат СССР. И с этим же согласилась (а куда ей было деваться) Япония. С точки зрения России Итуруп и Кунашир относятся к Большой Курильской гряде и соответственно БЕССПОРНО принадлежат России.
Но Япония считает, что Малая Курильская гряда это не только Хабомаи и Шикотан, но и как раз Итуруп и Кунашир. И признавая принадлежность Курил СССР они не имели в виду ЭТИ острова. И считая эти острова своими они как раз ссылаются на американцев и прочих союзников.

ED> говорил про ссылки. А там они практически в каждой.

Поконкретнее все же нельзя? В смысле — где высказывание американской стороны в 51г., что мол Ирутуп — не Курилы

ED> Американцы (и вообще союзники) согласились, что Курилы принадлежат СССР

Да.

ED> Но Япония считает, что Малая Курильская гряда

Повторюсь — а кого волнует мнение страны-агрессора, бездарно просерившего войну? Штаты в конференции 51г. "вписывались" только за острова Плоские (судя по протоколу), да и то — ихние же союзники в западном полушарии были против этого, на чем при желании мог сыграть СССР.

Нынче ситуация немножко другая да; оттого я и в удивлении что некоторые так довольны неподписанием договора в 51г.

russo> Повторюсь — а кого волнует мнение страны-агрессора

Дык не Япония объявила войну СССР. А наоборот. Потому приходится крутиться.
Я же говорю - дипломатия. Штука вёрткая как уж.

ED> Дык не Япония объявила войну СССР. А наоборот

Не колышет. СССР объявил войну в соответсвии с соглашениями Ялтинской конференции. Договор о ненападении он при том нарушил (точнее нарушил его при одностороннем выходе), но сделал он это с при полном согласии США; более того — в 44 США настаивали на участии СССР в войне на ДВ.

А то Германии тоже войну Англия объявила; но агрессоры — немцы.

ED>> говорил про ссылки. А там они практически в каждой.
russo> Поконкретнее все же нельзя?

Поконкретнее? Можно:

GREI> На самом деле вопрос касается и касался не одного крошечного острова....
russo> Сами же цитаты привели.

Дык вот, практически в каждой цитате того поста Грея упоминаются Итуруп и Кунашир.

russo> Не колышет. СССР объявил войну в соответсвии с соглашениями Ялтинской конференции.

Это нас не колышет. И это правильно.

russo>Договор о ненападении он при том нарушил (точнее нарушил его при одностороннем выходе), но...

А вот это колышет Японию. У нас был договор о ненападении. Двусторонний, между СССР и Японией. Не обусловленный "внешними" условиями. Япония этот договор честно выполнила (и слава Богу). И потому не считает себя "виноватой" перед СССР.

ЗЫ. Искать в этой истории "историческую справедливость" заведомо гиблое дело. У каждой из сторон есть "неубиваемые" аргументы. Японию надо просто посылать нах. Это единственный и лучший аргумент.