Глава Генштаба РФ Н.Макаров признал возможность ядерной войны с соседями

Полл> С 1961 по 1968 года - возможно, такие сценарии БЫЛИ. Пока советские СЯС были в зачаточном состоянии. Сегодня таких сценариев нет - даже в противостоянии США-Китай.

Прочитайте внимательно что там написано. Вы апеллируете к разуму. Макнамара возражает вам, опираясь на войны, в центре которых был лично, что рациональность нас не спасёт. В карибском кризисе все стороны по его словам действовали рационально, но ядерная война едва не началась. Амы не знали что там уже нюки (тактические и для штатов), хотели уничтожить Кубу. Кастро знал что если начнётся война, Куба будет уничтожена, но настаивал на размещении нюков. Хрущёв не хотел войны, но кто-то в СССР хотел, и амы получили две телеграммы противоположного смысла. Амовские военные хотели просто вынести Кубу, т.к. считали что рано или поздно к этому придёт, и лучше сделать это когда преимущество на их стороне.
Потом такая ситуация повторилась ещё дважды, но он о них не рассказал. Куча умных рациональных людей чуть не угробила весь мир, не желая того — вот такие "сценарии".

Полл> Что мир три раза поставили на грань ядерной войны - никак не относится к моему тезису, что выигрышного сценария для тотальной войны сегодня неизвестно, вообще-то.

Его не поставили, он оказался. Это не было результатом целенаправленных действий или какого-то плана — так получилось. Об этом он и разжёвывает.
Тотальной как раз не хотят. Хотят достичь целей военными средствами, и нюки дают в этом уникальные возможности. Тотальная война может получиться либо из-за случайности, либо в результате эскалации. Об этом он тоже пишет — с нюками нет learning curve, там сразу результат и уничтожение целых наций. Ну и последние его два тезиса о войне:
10. Never say never
11. You can't change human nature
Они сами по себе говорят что ядерная война неизбежна, вопрос лишь в том какой она будет. Это может быть "Ирак с нюками", или это "ВМВ с нюками". В первом случае жизнь продолжается, во втором закончится цивилизация.

viatcheslav> Такие смачные призывы к новой гонке вооружений. Платить за все эти ништяки тоже Вы будете?

Где же там гонка вооружений? Это боеготовность имеющегося в условиях угрозы войны.

viatcheslav> Такие смачные призывы к новой гонке вооружений. Платить за все эти ништяки тоже Вы будете?

Я, лично, готов. Гонка вооружений обеспечивает технический прогресс. Глядишь, снова в космос полезем. Без гонки же вооружений — застой возникает, однако. Хорошо, когда область такая, где гонка вооружений между корпорациями возникает, как в IT-технологиях, но космос, скажем, к таким не относится.

viatcheslav>> Такие смачные призывы к новой гонке вооружений. Платить за все эти ништяки тоже Вы будете?
Balancer> Я, лично, готов. Гонка вооружений обеспечивает технический прогресс. Глядишь, снова в космос полезем. Без гонки же вооружений — застой возникает, однако. Хорошо, когда область такая, где гонка вооружений между корпорациями возникает, как в IT-технологиях, но космос, скажем, к таким не относится.

С оглядкой на недавнее историческое прошлое, это хождение по граблям будет. Наложеное на нынешние российские реалии в сфере устройства общества и гос. управления. Причем не только опыт СССР имеется ввиду, но и тех же штатов. Те системно-кризисные являения в мировой экономике, которые мы сейчас имеем - это во много следствие рейгономики.
Германия - не последняя страна в сфере технического прогресса, на армию забила. Я понимаю, что Россия не Германия в плане безопасности границ и армия нужна, но гонка вооружений с штатами убъет страну быстрее любого агрессора.

au> Где же там гонка вооружений? Это боеготовность имеющегося в условиях угрозы войны.

Эта боеготовность подрузамевает огромные денжища на аэродромную инфраструктуру, самолеты и персонал. И, главное, зачем? Что бы пропагандоны западные написали еще одну статейку какие русские злые буратины.

Это основа основ политики - нельзя заниматься эскалацией конфликта, если ты представляешь собой слабую сторону.

au>> Где же там гонка вооружений? Это боеготовность имеющегося в условиях угрозы войны.
viatcheslav> Эта боеготовность подрузамевает огромные денжища на аэродромную инфраструктуру, самолеты и персонал. И, главное, зачем?

Да, подразумевает затраты, необязательно "огромные денжища".
Затем что на данный момент военная мощь — единственное, что даёт независимость государству и защиту его населению. Больше ничего нет.

> Что бы пропагандоны западные написали еще одну статейку какие русские злые буратины.

Это всегда признак что что-то сделано правильно.

viatcheslav> Это основа основ политики - нельзя заниматься эскалацией конфликта, если ты представляешь собой слабую сторону.

Слабая сторона со первоклассным ядерным арсеналом и хотя бы подозрением на пару стальных тестикулов — оксюморон крайне степени абсурдности.

Balancer> Без гонки же вооружений — застой

Имхо неверный тезис, если речь именно об оружии, а не о конкуренции вообще.

Balancer> космос

Гражданская связь, прогнозы погоды, туризм, фундаментальная наука и так далее. Военка уже давно не движущий фактор там.

russo> Имхо неверный тезис, если речь именно об оружии, а не о конкуренции вообще.

Верный. Отличия два: 1. гонка вооружений ставит большие и трудные задачи, которые нужно решить не смотря ни на что; 2. под эти задачи есть долговременное и масштабное финансирование. У конкуренции вообще есть одна цель — годовой отчёт любой ценой. Ни долговременного масштабного финансирования, ни больших и трудных задач им не надо — купить или украсть то что есть, выпилить из него 49 центов, продать с сиськами под новый год. Вот и всё. Исключения составляют лишь те вещи, на которые опирается всё или почти всё — литография, например. Поэтому в 40х реакторы сделали за несколько лет, а нынче телятся всякие стартапы со всеми преимуществами 21 века, и ничего. Если бы заменить военные цели на какие-то невоенные, сохранив величину, финансирование и строгость контроля за результатом, то были бы аналогичные скачки вперёд, в т.ч. в космосе. Сейчас народ в космос прётся, но всё на микробюджете. Было бы у них на два нолика больше финансирование и отстуствие всяких липких запретов на ядерщину — они бы были на Марсе через 10 лет. Ничего в этом суперсложного нет, в теме уже порылись.

russo> Гражданская связь, прогнозы погоды, туризм, фундаментальная наука и так далее. Военка уже давно не движущий фактор там.

Фундаментальная наука не является коммерцией и финансируется в основном государствами. Прогноз погоды — дальнее следствие военных космических программ полувековой давности. Гражданскую связь пожалуй тоже отнесу к исключениям.

au> Гражданскую связь пожалуй тоже отнесу к исключениям.
А зря. Гражданская связь идет из военных программ, в которые долговременно вбухивали огромные средства. Начиная с программы по управлению торпедами (временное разделение канала связи, основа современного стандарта мобильной связи GSM) в ВМВ и заканчивая программой по построению устойчивой к воздействию ядерного взрыва распределенной вычислительной сети ARPANET и лазерным технологиям в СОИ.

au>> Гражданскую связь пожалуй тоже отнесу к исключениям.
Полл> А зря. Гражданская связь идет из военных программ, в которые долговременно вбухивали огромные средства.

Транзистор и микросхему изобрёл изобретатель по своему желанию, а не по заказу. Это и есть "связь". Математику для современной связи придумали задолго до больших военных программ с участием математики. Да и само возникновение радио обошлось без военных — они были заняты более понятными вещами, чем уравнения Максвелла. Я им ещё припомню лодку Шильдера

au> Да, подразумевает затраты, необязательно "огромные денжища".
au> Затем что на данный момент военная мощь — единственное, что даёт независимость государству и защиту его населению. Больше ничего нет.

А надо думать не на данный момент. Кто не думает стратегически, с перспективой на десятки лет, шансов не имеет.

au> Слабая сторона со первоклассным ядерным арсеналом и хотя бы подозрением на пару стальных тестикулов — оксюморон крайне степени абсурдности.

Еще вторая мировая показала, что воюют системно и экономически. Что у нас с экономикой? Что у нас с системой управления на всех уровнях? Что у нас с социумом? С образованием?
Ясно, что когда горит дом - его надо тушить, а не планировать строительство мансарды. Но сейчас дом не горит. Это, кстати, во многом заслуга "злобного путинского режима". Тем не менее, сейчас время для структурных реформ, долгосрочных. А не для того, что бы устраивать патрулирования стратегических бомбардировщиков, у которых ресурс не безграничен, а новых на горизонте не видать. И не заниматься эскалацией конфликтов со стороной, которая сильнее многократно по вышеперечисленным критериям. Хотя бы для того, что бы выиграть время.

Balancer> Я, лично, готов. Гонка вооружений обеспечивает технический прогресс. Глядишь, снова в космос полезем. Без гонки же вооружений — застой возникает, однако. Хорошо, когда область такая, где гонка вооружений между корпорациями возникает, как в IT-технологиях, но космос, скажем, к таким не относится.

Кстати, это противоречит принципам и пониманию стратегического менеджмента. Хорошая область та, где конкуренции мало, а космос такой отраслью в нашем случае и является. Управленческие кадры нужны нормальные, у которых проблем с переливом топлива не может быть по определению.
Военка тоже наша сила, только вкладывать ресурсы надо не в патрулирование, а в то, что и самим пригодится, и что другим продать можно. Сконструировали бы что нибудь нестратегическое и компактное против натовских бомбежек, и рычаг политический бы был против западных "друзей", и спрос на рынке огромный в свете последних событий, и самим спокойнее.

au> Транзистор и микросхему изобрёл изобретатель по своему желанию, а не по заказу.
Шо?!

http://webterra.chat.ru/comp.htm
Как раз по заказу, причем - по военному заказу.

au> Математику для современной связи придумали задолго до больших военных программ с участием математики.
Ага, криптография с ЭЦП - не "военная" отрась математики.

au> Да и само возникновение радио обошлось без военных — они были заняты более понятными вещами, чем уравнения Максвелла.
Это где?
В России изобретателем радиотелеграфии традиционно считают А. С. Попова, создавшего в 1895 г., месяцем позднее Маркони, чувствительный и надёжно работавший радиоприёмник, пригодный для радиосвязи. В первых опытах по радиосвязи, проведённых в физическом кабинете, а затем в саду Минного офицерского класса, приёмник обнаруживал излучение радиосигналов, посылаемых передатчиком, на расстоянии до 60 м.

au> Я им ещё припомню лодку Шильдера
Это даже не стим-панк. Вот лодка Александровского - это да:

Летом 1866 г. ПЛ была переведена для испытаний в Кронштадт. Во время одного из погружений экипаж находился под водой в течение 16 часов. "Лодка была спущена в три часа пополудни и оставалась под водой до 8 часов следующего утра.
Во время пребывания под водой господа офицеры и команда нижних чинов пили, ели, курили, ставили самовар. Все это происходило при отличном освещении лампами и свечами. Клапаны были все закрыты, и однако же воздух в лодке нисколько не был испорчен, все лампы и свечи горели светло и ясно, никто не ощущал ни малейшего неудобства под водой: ели, пили, спали совершенно так, как в обыкновенных комнатах... Лодка же находилась на глубине 30 футов". (Из доклада И.Ф.Александровского об испытаниях 1868 г.)
...
ПЛ участвовала в смотре Балтийского флота на Транзундском рейде (1869 г.). ПЛ Александровского приняли в казну и зачислили в минный отряд.

viatcheslav> Эта боеготовность подрузамевает огромные денжища на аэродромную инфраструктуру, самолеты и персонал.

Я не предлагаю строить новую инфраструктуру. Я предлагаю использовать уже существующую инфраструктуру уже имеющихся крупных гражданских аэродромов для патрулирования в стиле ракетных поездов. Из всех расходов только топливо, ресурс, да командировочные персоналу. При этом рост расходов не такой уж и большой, т.к. самолеты и их пилоты все равно должны летать для поддержания боеготовности, так пусть и делают в качестве тренировочных полетов перегоны длительностью в среднем 1-3 часа из одного аэропорта в другой, далее пересменка с возвращением сменившегося экипажа домой на рейсовом самолете, заступивший же экипаж дежурит в гостинице при аэропорте, потом перегон и новая пересменка экипажей. Время от времени совершаются перегоны на базу для капитального обслуживания, а так же тренировочные вылеты на отработку боевого применения.

viatcheslav> И, главное, зачем?

Чтобы деньги потраченные на строительство стратегических ракетоносцев не пропадали зря. Чтоб они представляли из себя реальную силу способную выжить после обезоруживающего удара и нанести ответный удар, чтобы они отвлекали на себя ресурсы слежения, которые в противном случае соперник потратил бы на слежение за другими частями нашей стратегической триады.

U235> Я не предлагаю строить новую инфраструктуру. Я предлагаю использовать уже существующую инфраструктуру уже имеющихся крупных гражданских аэродромов для патрулирования в стиле ракетных поездов.

Вы в курсах, что у нас с инфраструктурой на гражданских аэродромах? Может для начала сделать так, что бы было не так страшно летать на гражданских самолетах обычным пассажирам? Вам не кажется, что это более насущная проблема, чем мифические ядерные войны у границ России?


U235> Чтобы деньги потраченные на строительство стратегических ракетоносцев не пропадали зря. Чтоб они представляли из себя реальную силу способную выжить после обезоруживающего удара и нанести ответный удар, чтобы они отвлекали на себя ресурсы слежения, которые в противном случае соперник потратил бы на слежение за другими частями нашей стратегической триады.

Вы немного не поняли. Они уже пропали. Их строили, что бы сохранить суверинитет страны. Нет той страны. И задачу свою ракетоносцы не выполнили. Уже это случилось. Факт как бы. Еще разок повторим, типа для особо одаренных?

viatcheslav> Вы в курсах, что у нас с инфраструктурой на гражданских аэродромах?
Вполне себе нормально,реконструкция аэропортов идет полным ходом.А вообще да согласен ,никакой ВПК не вытянет экономику.Нужно научиться делать полезные вещи ,желательно лучше и дешевле других.

viatcheslav> А надо думать не на данный момент. Кто не думает стратегически, с перспективой на десятки лет, шансов не имеет.

Ха! До тех шансов дожить надо ещё! Вот Каддафи не дожил, Саддам не дожил, сейчас Асад на бровях держится. Если у РФ не будет ядерной военной машины, способной по свистку обломать любую агрессию от прокси-войн до последней мировой, то РФ была бы протекторатом ООН без названия уже двадцать лет. "Цена свободы — вечная бдительность" — так мыслят "партнёры", а первое правило войны — эмпатия противника. Нюки — это основа стратегии. Без них любая стратегия будет провалом.

viatcheslav> Еще вторая мировая показала, что воюют системно и экономически. Что у нас с экономикой? Что у нас с системой управления на всех уровнях? Что у нас с социумом? С образованием?

Не хуже чем у людей. Даже лучше. Демография лучше чем в Японии. С долгами лучше чем у всего запада, включая Германию. ВНП кое-как в плюсах, а не там где запад. Да, есть примерно миллион проблем. Сейчас они есть у всех поголовно. Лучше всего сравнивать сравнимое — примеры я предложил. Социум, образование, управление — всё это зияющие дыры, вы правы. Но лучше иметь зияющие дыры с нюками, чем зияющие дыры без нюков, к тому же нюки — наследство СССР, и наиболее эффективное оружие по удельным затратам.

viatcheslav> Ясно, что когда горит дом - его надо тушить, а не планировать строительство мансарды. Но сейчас дом не горит.

Он не горит, он пылает. Европа на грани развала, так или иначе. Все валюты мира на грани выживания. Открытые разговоры про reset (мировой финансовой системы). Всё это исторически сопровождалось великой мясорубкой. Это уже сегодня, не завтра. Добавьте к этому забытый на фоне кризиса нефтяной пик, и близкий или уже пик многого другого ресурсного. Бочка с термитом.

> Это, кстати, во многом заслуга "злобного путинского режима". Тем не менее, сейчас время для структурных реформ, долгосрочных. А не для того, что бы устраивать патрулирования стратегических бомбардировщиков, у которых ресурс не безграничен, а новых на горизонте не видать.

Вы противопоставляете синергетические части целого. Это нонсенс. Нюки со всем их обеспечением — условие возможности реализации каких-либо программ. Иначе "90е навсегда" с итеративным ЕБН, "семибанкирщиной" и прочим внешним управлением. Всё это никуда не делось и не денется, лишь отступило на два шага. Дайте шанс — вернётся.
Насчёт ресурса — СЯС получают стабильное приоритетное финансирование уже лет 10 минимум. Строятся новые лодки, новые МБР, новые ОТР, новые КР, эпизодические толстые намёки на модернизацию самих нюков и всего ядерного комплекса. Дойдёт дело и до замены бомберов, хотя они ещё не старые. Вопрос лишь в том нужны ли они в первую очередь. Я думаю гораздо нужнее мобильная ракета с РГЧ — тополь+ или как там его назвали неблагозвучно. Если бы его сделали ещё более многоголовым — с 6~10 ББ на 50~100кт, было бы вообще супер. Так что всё не так уж плохо.

> И не заниматься эскалацией конфликтов со стороной, которая сильнее многократно по вышеперечисленным критериям. Хотя бы для того, что бы выиграть время.

Никто не "многократно сильнее". У штатов чуть больше нюков, не факт что им столько нужно таких как есть. Но у обеих сторон достаточно сил для "MAD против всех". У обеих сторон заявлена готовность применять нюки первыми, если это будет в их интересах — не против друг друга, а против третих сторон. А это лишь дополнительное указание на то где развёрнута игра: в третьем мире (первый — запад, второй — РФ+спутники, остальное — третий). Африка, Азия, приполярные области — вот где action is. Ливия, Ирак, Иран — это синоним нефти. Ливия — крупнейшие в Африке запасы нефти. Ирак — вторые или третьи в мире, или близко к тому. Иран — сами знаете. Это игра, и чтобы в неё играть, нужен "игровой инвентарь" — стратегические силы, нюки. Это входной билет — без него ты корм, а не игрок. Амы (точнее Шалом) должны немцам кое-то вернуть (жёлтое блестящее, много), но фиг вернут, т.к. немцы не могут их заставить. Немцы хотят, а не могут. Билетика нету.

viatcheslav> Вы в курсах, что у нас с инфраструктурой на гражданских аэродромах?

"В курсах" (с) На большинстве военных авиабаз могут только мечтать о том качестве ВПП, рулежек и радиоэлектронного оснащения, которое имеют гражданские аэропорты. Опасаться стоит как раз военных аэродромов.

viatcheslav> Вы немного не поняли. Они уже пропали. Их строили, что бы сохранить суверинитет страны. Нет той страны. И задачу свою ракетоносцы не выполнили. Уже это случилось. Факт как бы. Еще разок повторим, типа для особо одаренных?

Поэтому и надо подумать, как распорядиться доставшимся наследством более эффективно, чем это делали косные и недалекие партвожди. Разорить противника на спутниках слежения всего лишь сменой характера базирования достаточно заманчиво. Плюс можно сэкономить на создании перспективных ракетоносцев: сделать просто вместо дорогущего стелса ракетоносец на базе гражданского авиалайнера, максимально унифицированный по узлам для удобства обслуживания на гражданских аэродромах и малоотличимый от гражданских собратьев со спутников. Ну а задачу прорыва ПРО возложить на дальнобойные стелс-КР наподобие Х-101

U235> Плюс можно сэкономить на создании перспективных ракетоносцев: сделать просто вместо дорогущего стелса ракетоносец на базе гражданского авиалайнера, максимально унифицированный по узлам для удобства обслуживания на гражданских аэродромах и малоотличимый от гражданских собратьев со спутников

Вот именно. Грузовой лайнер средних размеров, внутри барабан с КР, внизу люк для сброса ракет. И ещё туда же дополнительный бак, если место осталось. Получится коммерческий ракетоносец. А прорываются пусть сами ракеты — они маленькие и быстрые, им проще.

Напрмиер Ту-214 — производится серийно, 25т полезной нагрузки, 4300км дальность с полной нагрузкой, стоит ~5е7 баксов — как один истребитель. Если ракета весит 2.5т, то при лёгкой конструкции ПУ может быть 8 ракет утащит — 20т ракет, остаётся 5т на ПУ и дополнительное топливо. Дальность ракеты — 5000+км (Х-101/2). Или вот грузовой Ту-330 — 35т, 3000км. Просто примеры.

viatcheslav> Вы в курсах, что у нас с инфраструктурой на гражданских аэродромах? Может для начала сделать так, что бы было не так страшно летать на гражданских самолетах обычным пассажирам?

Пока гражданская авиация формировалась по остаточному от военных принципу — она развивалась. Не стало военных — стало страшно летать.

chatskiy> в тему

Дело табак...

iodaruk> Дело табак...
С 1990 года..

iodaruk>> Дело табак...
S.I.> С 1990 года..

Да я перед повтором по новостям прессуху Рогозина смотрел-этож блин Карибский кризис как есть...

iodaruk> этож блин Карибский кризис как есть...
Дык оно по сути так и есть. Только вялотекущий..