Холивар Россия-Украина [2]

Интересно, когда в России обратят пристальное внимание на законодательном уровне на неправительственные организации. Президентская гонка показала, что пора взять пример с США и строго контролировать источники финансирования всяких инаких.

N.f.> Украине светит членство, но без вашего вшивого руССкого мнения.
Это был намёк на Нахтигаль?
N.f.> Меньше смотрите первый анал и не голосуйте за пукина, вам будет полезно.
Членство в анал может и светит, причём с обеих сторон..

U235> существует опасение, что дело Тимошенко будет использовано для аннуляции российско-украинского газового контракта, тем более что в последние дни оно начало двигаться именно в этом направлении: ..Поэтому вполне вероятно что в этой истории Россия и Западная Европа выступят совместным дипломатическим фронтом дабы не допустить нового газового кризиса.
хм... аа, ну .в таком формате, конечно, возможн..
Но блин такой цинизм - вытягивать уголовницу чтоб не допустить нового кризиса..
хм..

кстати, встретилось..



Скандал, вызванный предположительным избиением Юлии Тимошенко в Качановской колонии, обострил отношения Евросоюза и официального Киева. Несколько президентов европейских стран, а также глава Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу отказались от участия в Ялтинском саммите стран Центральной и Восточной Европы, который должен был начаться 12-го мая

В Европе также призывают к бойкоту украинской части Евро-2012. Реакция официального Киева на демарши европейских стран выказывает его растерянность. Аналитики считают, что подоплека кризиса заключается в отношениях Януковича и Брюсселя. Это поддержка накануне выборов оппозиции, открыто ориентированной на ЕС. В причинах и формальных поводах конфликта разбирался корреспондент радио «Вести ФМ» на Украине Владимир Синельников.

Предположительное избиение Юлии Тимошенко в Качановской колонии привело к кризису в отношениях между Киевом и Евросоюзом. Однако это якобы избиение — всего лишь повод. Лидеры ЕС изначально практически не скрывали своих симпатий в деле Тимошенко. Европа — полностью на стороне экс-премьера. На протяжении года она оказывает постоянное давление на Киев с целью изменить позицию в деле Тимошенко при том, что европейские политики даже не отрицают объективной вины Тимошенко в преступлениях, за которые она осуждена.

В ЕС эту ситуацию называют избирательным правосудием. То есть, якобы официальный Киев судит Тимошенко и ее сторонников, таких, как экс-глава МВД Луценко, смотря сквозь пальцы на такие же преступления, но совершенные своими сторонниками. Как говорил в таких случаях генерал Перрон, «друзьям — дружба, врагам — закон». В Брюсселе на самом высоком уровне — в заявлениях комиссаров Кэтрин Эштон и Штефана Фюле — выражают недовольство поведением ОК в деле Тимошенко.

На оправдания официального Киева, который приводит факты осуждения за должностные преступления влиятельных членов своей партии — например, Анатолия Гриценко, бывшего спикера Верховного Совета Крыма, в Брюсселе не обращают внимания. Парадокс ситуации, хотя и поверхностный. Киев, постоянно третируемый Брюсселем, столь же постоянно декларирует свою лояльность Евросоюзу. Все, как у Некрасова: «чем тяжелей наказание, тем им милей господа».

В европейских столицах как доказанный факт воспринимают все обвинения оппозиции в преследовании со стороны властей, даже если эти обвинения совершено голословны. Именно такой оказалась реакция на информацию о предположительном избиении Юлии Тимошенко охраной Качановской исправительной колонии. Европа устроила политический демарш — президенты Германии, Австрии и Словакии отказались от участия в Ялтинском саммите, который намечен на 12 мая. Также прозвучали призывы бойкотировать украинскую часть Евро-2012.

Реакция официального Киева на эти демарши выдержана в стиле робкого недоумения. В МИДе Украины выразили надежду на то, что информация о возможном бойкоте ЧЕ по футболу со стороны европейских политиков, прежде всего — Германией, не более чем «газетная утка». Об этом заявил директор Департамента информационной политики МИД Украины Олег Волошин. Напрасная надежда!

Аналитики сейчас проводят сравнение с ситуацией 2004-го года. Тогда в канун «оранжевой революции» точно так же нагнеталось давление по поводу преследований оппозиции и якобы отравления кандидата в президенты Ющенко. Сейчас по поводу этого «якобы отравления» только смеются. Для полноты аналогии — тогдашний президент Кучма был абсолютно лоялен Западу, так же, как нынешний президент.

28 октября на Украине пройдут выборы. Как считают аналитики, успешный сценарий «оранжевой революции» вполне может повториться. Юлия Тимошенко возглавляет оппозицию, которая открыто ориентирована на ЕС. И весьма вероятная победа оппозиции на выборах в Верховную Раду будет означать геополитическую победу ЕС. Именно в этом подлинная причина поддержки Тимошенко. И это то, чего просто не понимает нынешняя администрация.

---

а что.. тож вариант - какие ж победы без харизматичных сисек лидера...
а киеву всё-таки имело б смысл упереться рогом - мол, "судебная система у нас независима, политическое давление на руководство не приводит к освобождению уголовников."
Хоть уважали б в результате.

N.f.> Пустят в ЕС и можете не волноваться.
блажен, кто верует. Но боюсь, что и ваши дети этого не увидят.
попутно поглядите -


мир сложнее, чем вы думаете.
Морковки давно нет. Сами сьели. И точат зубы на друг друга..
Кризис в Европе.

N.f.> А Вы хоть раз были в Европе, джнтельмен?.
уважаемый, я здесь живу ))))

остальной поток поскипан.

N.f.>> Пустят в ЕС и можете не волноваться.
Bredonosec> блажен, кто верует. Но боюсь, что и ваши дети этого не увидят.
Bredonosec> попутно поглядите -
Bredonosec> Глава Европарламента предупредил об угрозе краха ЕС — Новости Политики. Новости@Mail.ru
Bredonosec> мир сложнее, чем вы думаете.
Bredonosec> Морковки давно нет. Сами сьели. И точат зубы на друг друга..
Bredonosec> Кризис в Европе.
N.f.>> А Вы хоть раз были в Европе, джнтельмен?.
Bredonosec> уважаемый, я здесь живу ))))
Bredonosec> остальной поток поскипан.

Джентельмены, я бы хотел извиниться за сказанное, что-то я перчитал новостей видимо, поэтому если когото обидел своими высказываниями, прошу прощения, я ни в коей мере не хотел обидеть кого-то по национальному признаку, ибо как говорил товарищ Сталин:"не бывает плохих и хороших наций, бывают плохие или хорошие люди". Просто к сожалению в нынешних условиях приходится сидеть и вариться в этом котле, никто не спорит, что в любой момент ты можешь выбрать свой путь дальнейшего развития, но хочется, чтобы и здесь все было цивильно. Поэтому всех с праздниками, удачно отдохнуть, еще раз прошу прощения!

U235>> существует опасение, что дело Тимошенко будет использовано для аннуляции российско-украинского газового контракта, тем более что в последние дни оно начало двигаться именно в этом направлении: ..Поэтому вполне вероятно что в этой истории Россия и Западная Европа выступят совместным дипломатическим фронтом дабы не допустить нового газового кризиса.
Bredonosec> Но блин такой цинизм - вытягивать уголовницу чтоб не допустить нового кризиса..
Вроде измену решили спустить на тормозах - не вызывать же ВВП свидетелем..

Экс-премьер-министр Украины Юлия Тимошенко, отбывающая семилетний тюремный срок за превышение должностных полномочий, оказывается, могла сесть за государственную измену, что подразумевает намного более жёсткое наказание. По данным СМИ, инициатива об обвинении Тимошенко в госизмене исходила от Службы безопасности Украины (СБУ).

Для расследования всех обстоятельств ситуации в Верховной Раде Украины была создана Временная следственная комиссия (ВСК), однако её члены, рассмотрев все имеющиеся факты, не смогли квалифицировать действия Тимошенко как государственную измену. По словам председателя ВСК, Тимошенко, руководствуясь личной заинтересованностью, попросту сдала интересы Украины и подписала невыгодный для страны контракт на поставку газа.

По украинским законам действия Тимошенко нельзя назвать государственной изменой, так как для предъявления такого обвинения необходимо, чтобы экс-премьер имела умысел на убытки Украины, а его наличие осталось недоказанным.

(По материалам сайта dni.ru

N.f.> большинство людей на Западной Украине хотят жить в цивилизованной Европе, я общался с европейцами, они говорят, что пока на территории Украины пребывает флот иностранного государства, он оказывает дестабилизирущее влияние на ее политику, и ни о каком членстве в ЕС можно не говорить.

Хотят жить - пусть живут. Только самим надо сначала стать цивилизованными. Сейчас это основное требование - в политику авансов ужде наигрались.
Что касается флота, то почти во всех портах ЕС находятся иностранные военнные корабли. А База 6-го флота - Неаполь.

N.f.> но хочется, чтобы и здесь все было цивильно.
Вот это поддерживаю целиком и полностью.

К слову, насчет морковки -



&nbsp[показать]

короче, бла-бла на тему "отдайте прибыль от турнира нам, нечего всяким там зарабатывать"...
предьявы на любые темы можно не принимать во внимание - основное - это чего хотят взять.

N.f.> ...большинство людей на Западной Украине хотят жить в цивилизованной Европе, я общался с европейцами, они говорят, что пока на территории Украины пребывает флот иностранного государства, он оказывает дестабилизирущее влияние на ее политику, и ни о каком членстве в ЕС можно не говорить.
Почему-то вопрос Черноморского флота больше всех волнует товарищей из западной Украины. Скорее всего он "оказывает дестабилизирующее влияние" не на политику, а на "возвышенные патриотические чувства" оных. И какие там решения принимаются во Львове или в Ивано-Франковске - Крымчанам до лампочки. У нас свой парламент есть и он как-то к вопросам пребывания ЧФ в Крыму имеет больше отношений. А что касается самого факта пребывания ЧФ в Крыму - тут вопрос непростой. Ну уйдёт флот, и что? Вам легче станет? Свято место, как говорится... Или вы ждёте хозяев из-за океана? Политика Украины сразу станет стабильной? Как в Ираке или Ливии...

Seaglory> Почему-то вопрос Черноморского флота больше всех волнует товарищей из западной Украины. Скорее всего он "оказывает дестабилизирующее влияние" не на политику, а на "возвышенные патриотические чувства" оных. И какие там решения принимаются во Львове или в Ивано-Франковске - Крымчанам до лампочки. У нас свой парламент есть и он как-то к вопросам пребывания ЧФ в Крыму имеет больше отношений. А что касается самого факта пребывания ЧФ в Крыму - тут вопрос непростой. Ну уйдёт флот, и что? Вам легче станет? Свято место, как говорится... Или вы ждёте хозяев из-за океана? Политика Украины сразу станет стабильной? Как в Ираке или Ливии...

Дестабилизируещее влияние флот оказывает априори по факту своего пребывания, я не говорю применительно к КЧФ, на территории иностранного государства, так как гипотетически, если флот вступает в боевые действия на территории иностранного государства, то ВС иностранного государства могут наносить удары по территории, на котором этот флот или база расположены. Возможно поэтому и такая реакция. Ну а в Крыму наверно в первую очередь эта тема волнует в крымских татар, которых кстати очень сильно поддерживает ЕС, а не только жителей западных областей. Мне если честно все равно, будет флот в Крыму или нет, это дело политиканов, геополитиков и т.д, но если флот все же есть, надо извлекать из этого экономическую выгоду, я не знаю сколько платит ЧФ за свое пребывание на территории Украины, но если цена адекватная-то нормально

N.f.> Дестабилизируещее влияние флот оказывает априори по факту своего пребывания

Базирование ЧФ в Крыму - это проблема чисто политическая. Повод, чтобы мутить воду. А если флот уйдёт, то помимо потери сотен рабочих мест и дохода в бюджет Украины, Крым останется без прикрытия с моря. Наверное не секрет, что Украина флота не имеет. Есть небольшое соединение кораблей. (Флагман - пограничный сторожевик, построенный для охраны экономической зоны на Дальнем востоке) И не секрет, что Турция тоже имеет свои виды на Крым. И татары не против такого "халифата". Вот ЧФ им и не нравится. А западенцы со своей русофобией этого не видят. Плюс то, что Севастополь родился как база Российского флота, местные жители всегда будут за флот. Это гарантия от украинизации, татарского ига и от безработицы и нищеты.

N.f.> Дестабилизируещее влияние флот оказывает априори по факту своего пребывания, я не говорю применительно к КЧФ, на территории иностранного государства, так как гипотетически, если флот вступает в боевые действия на территории иностранного государства, то ВС иностранного государства могут наносить удары по территории, на котором этот флот или база расположены.
Ну да. Вот есть база флота США на Кубе (к стати практически бесплатная в отличие от Севастополя) - Гуантанамо. И сколько войн флот США не вёл за эти годы от Вьетнамской и до Иракской никто не покусился на Кубу по этому поводу. Чего там только не делают. Даже тюрьма знаменитая есть в отличие от..
А уж сколько других баз по всему миру - никто не видит дестабилизации.
Скидки на газ получили - чего жужжать?

S.I.> А уж сколько других баз по всему миру - никто не видит дестабилизации.
S.I.> Скидки на газ получили - чего жужжать?

Вы думаете эти скидка на газ для населения? Скидка на газ в первую очередь для предприятий Ахметова-Коломойского и Ко, за это они свою задницу и рвали, типичный бизнес, никакой политики. Если же ЧФ нормально отсёгивает в бюджет Украины, почему РФ покинула базы во Вьетнаме и на Кубе? Эти базы по-моему будут поважнее базы в Севастополе

N.f.> Вы думаете эти скидка на газ для населения? Если же ЧФ нормально отсёгивает в бюджет Украины, почему РФ покинула базы во Вьетнаме и на Кубе? Эти базы по-моему будут поважнее базы в Севастополе
1. Это внутреннее дело Украины как распределять скидки - или вы бантустан?
2. Это шутка я надеюсь? На счёт важнее?

N.f.> Если же ЧФ нормально отсёгивает в бюджет Украины, почему РФ покинула базы во Вьетнаме и на Кубе? Эти базы по-моему будут поважнее базы в Севастополе
Севастополь - главная база ЧФ. Здесь штаб, госпиталь, основные арсеналы и базирование большей части кораблей. Сам город основан для флота. Такой удобной гавани на Чёрном море больше нет. А во Вьетнаме, на Кубе и в Йемене базы конечно стратегически важные, но в постсоветские времена было не до них. Не на что содержать, да и базировать там стало нечего. Тогдашнему руководству государства было не до флота. Приоритет был всё продать и поделить.
Сейчас вроде-бы взгляды на флот медленно, но меняются. Восстановить базы не такая уж и проблема - были бы деньги. И корабли.

S.I.> 1. Это внутреннее дело Украины как распределять скидки - или вы бантустан?
S.I.> 2. Это шутка я надеюсь? На счёт важнее?

Это чистое дело президента Украины, никто не делегировал полномочия по продлению пребывания ЧФ в Крыму, вот кто нарушил свои полномочия и превысил полномочия при исполнении служебных обязанностей, а не ЮВТ, которой полномочия делегировал Виктор Андреевич. Надо подписывать договор на взаимовыгодных условиях, тут же выгода только для окружения Януковича.
Базы для присутствия в океане по-моему важнее, чем в закрытом ТВД, если уж Россия считает своим главным геополитическим соперником США, то и базы для противостояния важнее в других областях мира, а не только в Украине.

N.f.> Базы для присутствия в океане по-моему важнее, чем в закрытом ТВД, если уж Россия считает своим главным геополитическим соперником США, то и базы для противостояния важнее в других областях мира, а не только в Украине.
В Севастополе не база, а дом Черноморского флота. С судоремонтом, арсеналами, жильём моряков. В океанских базах корабли пополняют запасы, проходят мелкий ремонт, иногда команда сходит на берег для отдыха. В современной России количество кораблей океанской зоны в несколько раз меньше, чем при СССР. Вот и надобность в базах временно отпала сама собой. В качестве приятного для западноукраинских товарищей - планируемое расформирование базы ЧФ в Феодосии. Вот только я сомневаюсь, что местные жители там будут этому рады.

Seaglory> В Севастополе не база, а дом Черноморского флота. С судоремонтом, арсеналами, жильём моряков. В океанских базах корабли пополняют запасы, проходят мелкий ремонт, иногда команда сходит на берег для отдыха. В современной России количество кораблей океанской зоны в несколько раз меньше, чем при СССР. Вот и надобность в базах временно отпала сама собой. В качестве приятного для западноукраинских товарищей - планируемое расформирование базы ЧФ в Феодосии. Вот только я сомневаюсь, что местные жители там будут этому рады.

Вы знаете, если бы Виктору Федоровичу за большой откат американцы предложили разместить свою базу в Севастополе, он бы сразу согласился, тут чистая экономика, никакой политики, да даже не американцы, хоть кто-нибудь, он бы все сдал. И он бы не вспомнил ни разу о доме Черноморского флота.
В современной России кораблей океанской зоны можно в принципе вообще пересчитать по пальцам.
Просто Севастополь-это чисто символ, это уже не город русской боевой славы, ибо эта слава была только при крымской войне, а при Второй Мировой-это слава народа, а не адмирала Октябрьского, и не взрывов в Инкермане. Особого финансирования в будущем у флота не будет, так как Путину нужен просто символ славы, а не сама слава, вот и все.

N.f.> Особого финансирования в будущем у флота не будет, так как Путину нужен просто символ славы, а не сама слава, вот и все.

Ну почему... 6 фрегатов 6 подлодок.. + малые ракетные корабли...

Barbarossa> Ну почему... 6 фрегатов 6 подлодок.. + малые ракетные корабли...

Я в курсе, что он обещал и фрегаты уже заложены и строятся, но опять же вопрос перевооружения ЧФ будет согласовываться с Украиной, а Януковия что-то сейчас не особо клянется в братской дружбе, в любом случае, поживем-увидим

N.f.> Дестабилизируещее влияние флот оказывает априори по факту своего пребывания, .. Мне если честно все равно, будет флот в Крыму или нет,
Вы опять?
Было б вам всё равно - вы б не муссировали эту тему.
А наличие флота - на данный момент наоборот стабилизирует - не позволяет слишком активно стравливать русскоязычное население и татар.
По поводу "если б предложили" - насколько помню, по американской практике вполне легально до 10% суммы контракта выделять на "обеспечение лояльности местной администрации"(С)commercial diplomacy
Что по-русски зовется в том числе и откатами. Так что, вполне могли предлагать.

---

ЛЬВОВ, 8 мая. /Корр. ИТАР-ТАСС/. Обстановка во Львове накаляется. Представители левых и Антифашистский комитет обещают выйти на празднование 9 мая с красными флагами.

«Мы выйдем с флагами Победы, которые в нарушение всех украинских законов запретил местный горсовет», — сказал заместитель Всеукраинского Антифашистского комитета Александр Калынюк. И хотя прокуратура опротестовала это решение, левые опасаются, что местные депутаты могут собрать сегодня вечером внеочередную сессию и вновь принять то же решение в расчете на то, что прокуратура и суд не успеют отклонить «это нарушение законов страны и Конституции».

Между тем ультраправые организации Львова тоже запланировали 9 мая провести свои мероприятия на советских воинских мемориалах — Холме Славы и Марсовом поле. Как сообщили сегодня корр. ИТАР-ТАСС в пресс-службе мэрии, в горсовет подали заявки на проведение акций около 10 организаций, половина из которых националистического толка. Праворадикальные организации не скрывают своих целей — не допустить в День Победы красных флагов.

Несколько дней назад на сессии областного совета депутаты уже заявили, что выразят недоверие губернатору Михаилу Костюку и начальнику областной милиции Александру Рудяку, которые «посмели поддержать ветеранов и пообещали защитить их право отмечать День Победы с красными знаменами».

Националистический Львов поддержал накануне глава совета Тернопольской области, член праворадикальной «Свободы» Алексей Кайда, выдав распоряжение «о запрете 9 мая на подведомственной территории красных флагов».

Наблюдатели все больше опасаются, что может повториться ситуация прошлого года, когда ультрарадикалы препятствовали возложению цветов на воинские могилы, растаптывали венки, срывали с ветеранов георгиевские ленточки, и празднование 9 мая вылилось в беспорядки и столкновения с полицией.

---

интересно, здесь у вас тоже будет позиция "а-приори"?

Bredonosec> Вы опять?
Bredonosec> Было б вам всё равно - вы б не муссировали эту тему.
Bredonosec> А наличие флота - на данный момент наоборот стабилизирует - не позволяет слишком активно стравливать русскоязычное население и татар.
Bredonosec> По поводу "если б предложили" - насколько помню, по американской практике вполне легально до 10% суммы контракта выделять на "обеспечение лояльности местной администрации"(С)commercial diplomacy
Bredonosec> Что по-русски зовется в том числе и откатами. Так что, вполне могли предлагать.

Я ничего не начинал, мне реально все равно будет там флот или нет, просто флот в текущем его положении, когда существует напряженность между нашими странами, может стать разменной монетой в играх политиканов, вот и все, если же страны нормально соседствуют и ведут дружественную политику в отношении друг друга, то пусть базируется, мне ни холодно от этого, ни жарко.
Татар с русскими никто не стравливает, все нормально соседствуют, татар много и в милиции и в медицине, стравливают опять же политиканы, чтобы нажить политические выгоды, людям же этого не надо.
Что касается Львов, ну вы посмотрите, что они опять провоцируют жителей Западных областей, провоцируют специально, зная их реакцию, зачем это? Ну не нравятся им красные флаги, в чем здесь фашизм? Увольте, не понимаю. Есть запрет-так будьте добры не делайте этого. Вспомните прошлогодние события, никто же не едет в Севастополь с идеей ставить памятники Бандере и не с флагами ОУН-УПА, никто же из них не едет и не провоцирует тот же Крым. Поэтому я считаю это опять делом рук всяких политтехнологов, люди уже устали от этих постоянных склок, нужно заниматься экономикой и выводить страну из глубокого дна, а когда дела плохи, что остается делать? играть на эмоциях людей, чтобы внимание отвлечь.
Так что не стоит меня опять обвинять в предвзятости, я стараюсь объективно смотреть на вещи без всяких заангажированных политических клише. Опять же ваша ссылка это Корр. ИТАР-ТАСС, что тут еще комментировать

N.f.> никто же не едет в Севастополь с идеей ставить памятники Бандере и не с флагами ОУН-УПА, никто же из них не едет и не провоцирует тот же Крым.
Что-то у вас память короткая. Совсем немного времени прошло с ющенковских времён, когда приезжавшие с западных областей укр.националисты организованно, с телекамерами и милицейской охраной регулярно устраивали протест-шоу у штаба Черноморского флота. И спонсоры-организаторы прекрасно знали негативное отношение жителей Севастополя ко всему радикально-украинскому. Во Львове с красными флагами выступают местные жители и, возможно, их родственники погибли во времена "бандеровских" подвигов. Против празднования победы выступают поклонники той, проигравшей в войну стороны.

N.f.> Просто Севастополь-это чисто символ, это уже не город русской боевой славы...

Уверяю Вас, что Севастополь всегда был, есть и будет городом Русской боевой славы. Традиции никогда не умрут, как бы их не пытались вытравить. И Российский флот будет здесь всегда. Можете даже в этом не сомневаться.
P.S. Говорю это от имени более трёхсот тысяч Севастопольцев.

Seaglory> Что-то у вас память короткая. Совсем немного времени прошло с ющенковских времён, когда приезжавшие с западных областей укр.националисты организованно, с телекамерами и милицейской охраной регулярно устраивали протест-шоу у штаба Черноморского флота. И спонсоры-организаторы прекрасно знали негативное отношение жителей Севастополя ко всему радикально-украинскому. Во Львове с красными флагами выступают местные жители и, возможно, их родственники погибли во времена "бандеровских" подвигов. Против празднования победы выступают поклонники той, проигравшей в войну стороны.

Подождите, причем здесь это? Во Львове запретили как нацистскую, так и советскую символику, чтобы не допустить провокаций с обеих сторон. С красными флагами во Львове никто из местных жителей не выходит, а выходят приезжие только с целью провокаций. Я помню как при Ющенко приезжали в Севастополь, но не помню, чтобы это были украинские националисты, и никто не устраивал провокаций и не стрелял в людей, да и митинговали только после участия ЧФ в войне с Грузией. Это совершенно разные вещи.
Ну а насчет поклонников, Вы имеете ввиду, что историки да и люди, которые по-другому оценивают итоги и события ВМВ и имеют на это полное право, являются поклонниками нацисткой Германии?? что за абсурд? "Подвиги" были у многих сторон этой войны, поэтому я бы посоветовал бы Вам, не смотреть так узко на историю, а читать и смотерть факты и мнения разных сторон конфликта.
Ну а насчет Севастополя-это Ваше право, я не могу с Вами спорить, напомните мне только о традициях, которые никогда не умрут и которые пытаются вытравить? Я просто хочу подискутировать и не надо меня сразу выставлять "бандеровцем", во-первых я не признаю идеологии национализма в любом его проявлении, во-вторых почему то если патроит Укарины-то сразу "бандеровец", я не люблю таких клише