[image]

Холивор о гражданской войне на Украине и расколе

Перенос из темы «Боевые действия в Славянске и Краматорске»
 
1 257 258 259 260 261 337
BY V.Stepan #05.06.2015 10:47  @sas1975kr#05.06.2015 10:41
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
sas1975kr> 1) Мы помним что Путин говорил что вежливые люди в Крыму это не войска РФ.

Тебе список предъявить того, что Поросёнок наговорил? Хотя бы "никакого котла в Дебальцево нет!". Нет, чтобы свою власть за безостановочное враньё взять за "йайцы", надо опять упомянуть "Кровавого Терана", который один раз в целях необходимости соврал, причём потом же признался в этом, когда необходимость ушла.

sas1975kr> 2) Стрелков появился в Славянске задолго до референдума. Я сильно сомневаюсь что обучение и снаряжение его группы производилось без ведома властей РФ.

О, несколько десятков человек Россия обучила и снабдила оружием для свержения режима в Киеве :facepalm:
   38.038.0
UA sas1975kr #05.06.2015 11:08  @V.Stepan#05.06.2015 10:47
+
+4
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
V.Stepan> Тебе список предъявить того, что Поросёнок наговорил? Хотя бы "никакого котла в Дебальцево нет!". Нет, чтобы свою власть за безостановочное враньё взять за "йайцы", надо опять упомянуть "Кровавого Терана", который один раз в целях необходимости соврал, причём потом же признался в этом, когда необходимость ушла.

Что за странная аргументация в стиле "сам дурак". Мы не Порошенко обсуждаем. Вопрос был в том, что "Путин просил не проводить". Я лишь привел аргумент, поучему считаю что мы не знаем что Путин "просил". Мы только знаем что он говорил на публику. Это политика. Представителям ЛДНР не на публику могли говорить совершенно другое. Типа "всё в ваших руках". "Сможете обеспечить результат, дальше поговорим" и т.п.

V.Stepan> О, несколько десятков человек Россия обучила и снабдила оружием для свержения режима в Киеве :facepalm:

С помощью сотни мотивированнных бойцов с оружием на то время можно было захватить область, да. Народ был подогрет до нужного градуса был. И такая степень бардака во власти и силовых ведомствах в частности была. Что удивляет?
   38.038.0
RU Luchnik #05.06.2015 11:11  @sas1975kr#05.06.2015 10:41
+
+4
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
Luchnik>> А мы помним, что Путин просил Донбасс отложить проведение референдума ?
Luchnik>> Вмешательство РФ в события на Донбассе было исключительно вынужденным шагом. Из-за резкого ухудшения ситуации после додавливания Донбасса.
sas1975kr> 1) Мы помним что Путин говорил что вежливые люди в Крыму это не войска РФ. Говорить можно одно, а делать другое. Поэтому понять что реально говорилось представителям ЛДНР мы не знаем.
Вот я слышал, что Путин публично заявил. Внутри РФ это было воспринято неоднозначно даже его сторонниками. А вот ты можешь хоть на что-то сослаться в подтверждение своей версии ? Что Путин наобещал ЛДНР приватно чего-то, а потом их просто кинул ?
Ещё раз - всю эту заваруху на Донбассе Путин видел в гробу. Она никаких бонусов ему не давала. РФ довольно быстро определилась со своей позицией про федерализацию Украины. Вспомни Женевские соглашения. Официальная РФ никогда не заявляла, что признаёт независимость Донбасса или что включит его в свой состав. Но ваш "кровавый пастор" решил провести "АТО" вместо диалога с "сепаратистами". В конце-концов, РФ вмешалась в июле-августе 14-го, что бы предотвратить полный разгром последних.

sas1975kr> 2) Стрелков появился в Славянске задолго до референдума. Я сильно сомневаюсь что обучение и снаряжение его группы производилось без ведома властей РФ.
Докажи. Опять тебе напомню, что как только официальная РФ сунула нос на Донбасс, так первым делом вытурила оттуда Стрелкова. Стрелков - идеалист-романтик, никоим образом не отражающий официальную позицию РФ на тот момент.

sas1975kr> Так что "Вмешательство РФ в события на Донбассе" началось задолго до референдума.
Докажи.
sas1975kr> Объемы конечно были малы, и здоровое государство должно было справиться с этим без проблем. Но вмешателсьтво было. А с учетом состояния государственности на Украине на то время, чашу весов в любую сторону могло склонить и меньшее усилие...
Т.е. Стрелков с 2-мя десятками человек и не высовывающий носа из Славянска решил итог референдума в 2-х областях ?
   1515
RU АМГ1963 #05.06.2015 11:12  @V.Stepan#05.06.2015 10:47
+
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★★
sas1975kr>> 1) Мы помним что Путин говорил что вежливые люди в Крыму это не войска РФ.
V.Stepan> Нет, чтобы свою власть за безостановочное враньё взять за "йайцы".
Как там американцы про Сомосу - "наш сукин сын". Как же украинские украинцы будут хаять свою власть, они их за это и выбрали - за красивое враньё. А Путен у них - БОГ, куда без него :D
   43.0.2357.8143.0.2357.81

Беня

гешефтфюрер
★★★★
3X> тут не мало кто, а сам ВВП, и прочие не последние люди в кремле = политка РФ
Да политические заявления слушать, надо с поддекстом. Если все что политики говорят на веру воспринимать, можно много до чего договорится. :)

3X> вот привет, как это не случилось ?
Нет, не случилось. Если бы вышла хотябы половина мужского населения. То Хунта бы сидела сейчас во Львове.

3X> в крыму точно также не случилось, только там есть военный город Севастополь...
В Крыму случилось, и мы видим результат.

3X> РФ не США, и СССР был не США
Это не значит, что надо отмахиваться от вещей, которые реально работают.

3X> более того политика США основана на другом, а когда США будут воевать с Англией можно будет подумать и над твоей мыслей о гегемонии :)
Зачем США воевать с Англией?
   
RU korneyy #05.06.2015 11:19  @sas1975kr#05.06.2015 10:41
+
+3
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
sas1975kr> 2) Стрелков появился в Славянске задолго до референдума. Я сильно сомневаюсь что обучение и снаряжение его группы производилось без ведома властей РФ. Так что "Вмешательство РФ в события на Донбассе" началось задолго до референдума. Объемы конечно были малы, и здоровое государство должно было справиться с этим без проблем. Но вмешателсьтво было. А с учетом состояния государственности на Украине на то время, чашу весов в любую сторону могло склонить и меньшее усилие...
Нелогично. Если Стрелков "план Кремля", то почему дело ограничилось полсотней человек? А если идея была в том, чтобы создать повод, то через сутки-двое должны были вводится через границу вооруженные силы типа "по просьбе" республик. Напомню еще, что Стрелков и его группа вошли в Донбасс со стороны Крыма. Думаю там надо и искать концы. По мне он как проект Аксенова (условно, может быть и другая фамилия) более логичен, чем ВВП.

План Кремля ИМХО до августа как таковой вообще отсутствовал. С военной точки зрения ничто не мешало развернуть в полный рост тот же Военторг в мае, ну самое позднее в июне. И границы республик сейчас были бы совсем другие. Полагаю, что в Москве слишком пессимистично смотрели на состояние армии Украины и считали, что она не захочет воевать и навряд ли способна к военным действиям. Реальность оказалась иной. Новая власть в Киеве сумела и развернуть военную промышленность, и провести призыв, и создать вполне боеспособные ВСУ. К началу августа замаячила угроза реального военного поражения ЛДНР. И тогда Москва вмешалась. Минимум появился Военторг и инструкторы, а максимум отдельные батальонные тактические группы. С последним меня тут не поддерживают. :)
   22
Это сообщение редактировалось 05.06.2015 в 11:37
RU Беня #05.06.2015 11:20  @sas1975kr#05.06.2015 09:18
+
+1
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
sas1975kr> Браво Беня. Кратко и без прикрас позиция РФ в этом кризисе. У меня приблизительно тоже мнение. Только вот эта позиция не имеет ничего общего с "защитой интересов и чаяний" народа Донбасса. И набооборот ведет к использованию народа Донбасса в интересах и чаяниях народа РФ. Так что да, с тем что РФ Донбасс пользует, а не защищает, согласен...
Дык, не люблю когда четкие действия маскируют муаром мнимой братскости или там русскомирности. :) Я четко разделяю понятия государство и народ. Я не сочуствую государству Украина, ибо заслужили. Но мне, да, жалко вменяемых жителей этой территории. Но поступаться интересами своих близких ради этих жителей я не хочу. Я поддерживаю гумманитарную миссию на Донбассе. Я поддерживаю ополченцев Донбасса воюющих за свою свободу. Но поглащение этой территории возможно только после того как процентов 90% ее жителей примут такое решение, а этого и близко нет.
   
RU korneyy #05.06.2015 11:22  @sas1975kr#05.06.2015 11:08
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
sas1975kr> С помощью сотни мотивированнных бойцов с оружием на то время можно было захватить область, да. Народ был подогрет до нужного градуса был. И такая степень бардака во власти и силовых ведомствах в частности была. Что удивляет?
Ресурсов государства РФ не хватило еще на одного Стрелкова и сотню человек для Харькова? :D
   22
AT vyacheslav #05.06.2015 11:28  @sas1975kr#05.06.2015 10:41
+
+4
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

аксакал
★☆

sas1975kr> 1) Мы помним что Путин говорил что вежливые люди в Крыму это не войска РФ. Говорить можно одно, а делать другое.

Слушай, причина у отъема крыма и шатании донбасса одна единственная - потенциальное размещение баз нато и подготовки плацдарма для нападения на РФ. Все, больше нет ни одной.
Но это такая причина, за которую можно (и нужно) с легкостью уничтожить государство Украина, надеюсь понятно, почему.
Именно поэтому не полшли на слив ЛДНР в обмен на признание крыма международным сообществом, и именно поэтому настаивают на федерализации.
И ситуация тут простая, либо запад отказывается от этих планов, либо Украины не будет.
И хунтята вместе с гражданами 404й здесь просто пассажиры и пушечное мясо.
   43.0.2357.8143.0.2357.81
AT vyacheslav #05.06.2015 11:32  @sas1975kr#05.06.2015 11:08
+
+2
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

аксакал
★☆

sas1975kr> С помощью сотни мотивированнных бойцов с оружием на то время можно было захватить область, да. Народ был подогрет до нужного градуса был. И такая степень бардака во власти и силовых ведомствах в частности была. Что удивляет?

Восстание в Харькове не взлетело, увы. Сейчас понятно, что нужно было бы действовать активнее, вводить "миротворческие" войска, возвращать януковича опционально и устраивать долгие терки с западом по поводу судьбы Украины. И не было бы тысяч погибших, разбитых городов, сбитого боинга. Но увы, до конца не пошли, когда это было надо, и когда это было реально.
   43.0.2357.8143.0.2357.81
BY V.Stepan #05.06.2015 11:36  @sas1975kr#05.06.2015 11:08
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
sas1975kr> Что за странная аргументация в стиле "сам дурак".

Абсолютно нет.

sas1975kr> Мы не Порошенко обсуждаем. Вопрос был в том, что "Путин просил не проводить". Я лишь привел аргумент, поучему считаю что мы не знаем что Путин "просил".

Так это один из моментов всего конфликта. И если ему придавать такое сакральное значение (типа, "единожды солгав"), то тогда невольно вопрос о заявах противоположной стороны всплывает. Извини, стиль диалога "тут играем, тут не играем, а тут я рыбу заворачивал" я не принимаю.
   38.038.0
RU korneyy #05.06.2015 11:42  @Vyacheslav.#05.06.2015 11:32
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
vyacheslav> Восстание в Харькове не взлетело, увы. Сейчас понятно, что нужно было бы действовать активнее, вводить "миротворческие" войска, возвращать януковича опционально и устраивать долгие терки с западом по поводу судьбы Украины. И не было бы тысяч погибших, разбитых городов, сбитого боинга. Но увы, до конца не пошли, когда это было надо, и когда это было реально.
Самый реальный шанс был 21 февраля. Надо было Овоща ставить перед выбором. Либо он устраивает съезд в Харькове, откуда обращается за помощью к России, либо его туда просто не пустят. :) Сейчас бы было две Украины: харьковская и киевская.
   22
RU parohod #05.06.2015 12:47  @sas1975kr#05.06.2015 09:48
+
+3
-
edit
 

parohod

старожил
★★☆
sas1975kr> А это вопрос к тому, кто планировал. Если присоединение или ввод войск для образования новых государств не планировался, то почему решили делать именно так как было?

Никто ничего не планировал - все реагировали ситуативно с различной степенью успешности. Получилось именно то, что получилось в силу непредсказуемости направленности народных масс.

sas1975kr> А вот так как сделала РФ - соглашусь с Беней, геополитика.

Не надо с больной головы на здоровую перекладывать. В произошедшем виноваты в первую очередь украинские власти, украинские политики, украинский народ и Вы лично в том числе. Внешние силы конечно присутствуют, но свою страну рушат сами украинцы.
Когда наконец-то начнете взрослеть и станете отвечать за все что сделали и сказали, тогда у вас и появиться перспектива как у нации. А будете продолжать страдать инфантилизмом никакой Украины не будет
   43.0.2357.8143.0.2357.81

3X

аксакал
★☆
Беня> Нет, не случилось. Если бы вышла хотябы половина мужского населения. То Хунта бы сидела сейчас во Львове.
еще раз про разницу между гражданским и бывшим военным населением: в крыму все решил севастополь, там много граждан РФ, армия РФ и каждый либо военный пенсионер, либо действующий вс, либо связан с ними, а при чем тут выйти также в Киеве? в Киеве такого расклада нет!
Беня> В Крыму случилось, и мы видим результат.
именно поэтому и случилось, см.выше
Беня> Зачем США воевать с Англией?
а зачем Украине с РФ?
   38.038.0
+
+1
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
3X> еще раз про разницу между гражданским и бывшим военным населением: в крыму все решил севастополь, там много граждан РФ, армия РФ и каждый либо военный пенсионер, либо действующий, либо связан с ними, а при чем тут выйти также в Киеве?
Ни разу нет. Если бы только Севастополь, то он бы сейчас был в изоляции как Калининград.

3X> именно поэтому и случилось, см.выше
У меня другое видение этого вопроса.

3X> а зачем Украине с РФ?
А она и не воюет. Воюют тараканы в головах секты "свидетелей 45 полка". А РФ немножечко помогает воевать ополченцам Донбасса.
   
+
+3
-
edit
 

sledopix

втянувшийся

Дать по сраке 404 как следует и закончить этот кровавый цирк. При таком раскладе появилась бы определенность, дно от которого можно оттолкнуться. Смотреть как Донбасс превращается в русскую Палестину унизительно и отвратительно, мир должен знать что за это дают в морду, а не ведут переговоры. Но "хитрый план" довел ситуацию до цугундера, Россию есть чем шантажировать. Трубой, санкциями всякими и прочим дерьмом. Куй железо пока горячо.
Не было никаких хитрых планов,Украине всегда уступали ради её же благополучия.Но она как та обезьяна, которой дали бритву, режет себя и орет, что убьет себя назло России. Не долго осталось...Жертвы Донбасса на совести этой обезьяны, Путин пошел на все уступки, но обезьяна хочет костьми лечь за дядю Сэма.И Крым-не причина,просто сатана хочет собрать на поле брани
весь мир.посмотрите чо творит америка по всему миру.В Библии всё предсказано...
   
UA Beholder44 #05.06.2015 14:46
+
+1
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Россия 24 только что в прогнозе погоды крутанула.

Показали погоду в Донецке и "других городах России"
 
   43.0.2357.8143.0.2357.81
+
+4
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
stas27> ...

Вы слишком много хотите знать ;) Я ж не политик, о подробностях кулуарных подковерных игр не не в курсе. Как и до вас, до нас только организованные выбросы информации доносятся.

sas1975kr>> ... Например те же Вести - образец политпропа.
stas27> Вести.уа или какие?

Новости. Последние новости за 2015 сегодня. Свежие события дня.

Объективно о главных новостях за сегодня. Актуальные и свежие новости 2015 года. О последних новостях дня в наших сюжетах. // vesti-ukr.com
 

Речь была собственно о газете.

stas27> Ну тут можно дискутировать на тему, что именно считать прекращением огня. Постреливать будут постоянно, но, НЯП, одно время тяжёлое вооружение достаточно далеко отвели. И вроде бы стрелять стали гораздо меньше с обеих сторон. А требовать абсолютного выполнения такого рода пунктов в условиях гражданской войны - это проводить итальянскую забастовку :( . ПМСМ.

Это одни из немногих пунктов которые содержали конкретику. И которые могли быть выполнены с контролем ОБСЕ. Речь не о стрековке, это действительно не реально, а об отводе тяжелых вооружений. Эти пункты не выполнены. И нарушены. Поэтому говорить о дальнейших шагах бессмысленно. Там много чего в Минске-2 было, чего не выполнено. А изменения в конституцию там последним пунктов, аккурат после востсановления Украиной контроля над границей и выводом всех незаконных вооруженных формирований...

stas27> У меня лично ощущение, что "проукраинским" СМИ тяжелее, потому что исходно труднее отстаивать логику "украинства" в его нынешней версии ("Украина - не Россия"). Из того, что я понимаю в отношении той же ассоциации с ЕС, соглашение просто критиковать - многие его положения в самом деле выглядят безумием и грозили/грозят вполне реальным удушением бОльшей части остающейся на Украине промышленности. Вкупе с прямым запретом на аналогичные соглашения со странами, не входящими в ЕС, это означало достаточно быстрые в кратко- и среднесрочном плане потери. Тут информации в этом отношении было выше крыши. Защищать его против таких аргументов, ПМСМ, сложно. Отсюда и упор на в дупель популистские аргументы типа безвизового въезда в ЕС.

Не знаю что вы туту обсуждали. Это огроменный вопрос и с ходу его так не обсудить. Вы путаете "украинскость" и "государственность". Что касается ассоциации сама по себе она не содержит отрицательных пунктов. По сути это дорожная карта реформ. Спорным пунктом явлется разве что ЗСТ. Основаня проблема в том, что Украину поставили перед выбором - или ЕС или РФ. Что собственно объективно. Для сидения одной жопой на двух стульях нужен кто-типа хитрого Кучмы и слабая РФ с Ельциным во главе. При наличии сильной РФ на границах и остуствии хитрого лиса у власти необходимость выбора неизбежна. Поэтому разрыв в одну из сторон и потери в экономике были неизбежны. Мнения экономистов разошлись в том, что выгоднее. Основные тезисы сходились в том, что в краткосрочном периоде выгоднее союз с РФ. А среднесрочном - с ЕС при условии реформирования экономики.

stas27> Я уж молчу про базовое положение "Украина - жертва СССР" :facepalm:

Это аналог поездов дружбы от бандеровцев и распятых мальчиков, так что не обольщайтесь ;)

stas27> В Российских СМИ, конечно, пропаганды хватает. Но позиция, с которой она ведётся изначально логичнее (ПМСМ). Отсюда и бОльший упор на логику. Честно говоря, даже в пресловутых передачах Киселёва логики наблюдается больше, чем искажений и передёргов, поэтому и воспринимаются эти самые передёрги куда легче.

Украинские СМИ работают более топорно, да. Но Вы в курсе, что "бандеровской власти" принадлежат не так много СМИ. Как бы не государственный УТ-1 и Порошенковский Пятый все что есть из существенного. Основное пространство медиа поделено между СМИ олигархов Коломойского (1+1), Фирташа (Интер), Ахметова (ТРК Украина) и Пинчук (СТБ, Новый). Плюс сателиты в виде развлекательных каналов. Приблизительно тоже с газетами (но они мало популярны). Сетевые СМИ более разнообразны. Но тут как бы никто не мешает смотреть не только Украинские. На то она и мировая сеть.

Поэтому когда говорят что "украинские бандеровские власти оболванивают народ" я только улыбаюсь. Антиукраинскую политику конечно проводить никто не даст. Но никто не мешает взвешенно и адекватно подходить к изложению материала. По крайней мере о тенмиках для редакциях я не слышал. Если о них прорывались сведения при Януковиче, то сейчас молчок. Реперссивный аппарат до такого уровня еще не дорос. Поэтому ИМХО это вопрос владельца и редакции. То что редакция выпускает именно такие программы - что с этим можно поделать?

stas27> А можно примеры таких хороших статей из украинских СМИ? В самом деле было бы интересно.

Очень много на Зеркале недели:

Газета Зеркало Недели - новости, аналитика, мнения, эксклюзивные комментарии, обзоры, интервью

Международный общественно-политический еженедельник "Зеркало недели. Украина" – надежный источник информации. // gazeta.zn.ua
 

Да и на той же укр правде попадаются интересные публикации. Но редко...

stas27> Но меня интересует больше какую для себя роль видит Украина в будущем разделении труда в Европе? Что будет с промышленностью?

См. ниже...

stas27> Ну мне казалось бы, что решение Вы уже озвучили (выделено жирным) :ne_nau: . Сейчас представители Д/ЛНР на русТВ © Ваш периодически говорят о том, как они готовы, и как они посылают в Киев свои предложения, и получают от Гросмана отговорки типа "Почта не пришла"...

Это сложный момент. Во-первых не исключаю что не отправили, а только сказали. Но проблема не в этом. А в том, что формат этих законов не описан в Минских соглашениях, а ЛДНР и Украина видят его совсем по разному.

stas27> А на остальной части Украины слово федерализация тьфу, децентрализация перестало быть синонимом "развал Украины" или настроения не поменялись с прошлого года?

Децентрализация - это то что было предложено еще в прошлом году, в том числе Донбассу. Она предполагает самоуправление на местах и бюджетную самостоятельность. Если грубо, самостоятельность исполнительной власти на местах. И ограниченную судебную. Она не предполагает политическую (закнодательную) самостоятельность регионов, в отличие от федерации. Поэтому федерализация как была так и осталась синонимом развала.

stas27> Ну то есть б-м выполнить Минские соглашения?

Откуда ж я знаю. Слишком много там размытости и непоределенности. А потмоу каждый видит в этом своё. Последние события показывают что процесс заглох...

sas1975kr>> Во-вторых люди с оружием там это не дадут сделать.
stas27> Этих людей очень успешно дисциплинируют.

Вопрос не в том дисциплинированы они или нет. А в их наличии. При их наличии в более-менее свободные выборы я не верю. (Меня устроила бы победа оппоблока...)

sas1975kr>> В-третьих это РФ не выгодно.
stas27> Почему :eek:

Потому что РФ нужно как минимум 1) Решение вопроса Крыма 2) Внеблоковый статус Украины 3) По максимум - возможность влиять на политику Укарины. В описанном мной варианте этого РФ не добивается.

stas27> В Чечне более-менее решило, как подсказывает КО. Тут У235 давал ссылку на очень интересное интервью:

Время лечит. Но у Украине нет 10 лет на то чтобы это рассосалось само собой. Да и очень сомневаюсь что кто-то на Укарине одобрит пенсию по утрате кормильца для семьи погибшего ополченца или оплату его инвалидности...

sas1975kr>> Свои интересы можно было отстаивать не так дуболомно...
stas27> А как было бы лучше?

Как диванный стратег диванному стратегу?
Да много споосбов. И партию свою можно было адекватную вскормить. Зная метания Украины туда-сюда от ЕС к РФ заставить Януковича федерализировать Украину (он мог). Да банально скупить все на корню. ЗВР россии хватило бы на то, чтобы скупить в Украине всё и вся. И потом уже кто деньги платит, тот и музыку заказывает. Можно было просто не влазить, подсаживая на кредитную иглу без условий. А потом выставить счет. Много способов, даже недружественного поглощения. Не говоря уже о том что сильная и дружественная Украина выгоднее.

В общем вопрос был в том что нужно долго, разумно и последовательно проводить некую политику. А поставили не на того. В результате цейтнота плюнули, захотели всё и вся сразу и наломали дров...

stas27> stas27>> ... Мне интересно, есть оценки, какая часть предприятий, которая обеспечивала товарооборот между РФ и РУ разрушена? И какая часть товарооборота, таким образом, стала невозможна? Как это меняет внешнеэкономические расклады для Украины? Попадались такие оценки?
stas27> Ответ на это был бы очень интересен.

Смотрите статистику ukrstat.gov.ua . Вменяемого анализа не видел (правда специально и не искал). Только что-то типа такого:

Небоевые потери: во что обходится АТО

Президент считает, что государство расходует на антитеррористическую операцию 100 млн гривен в день. По подсчетам Forbes — гораздо больше // forbes.ua
 

В Украине почти на треть сократились объемы импорта

Всего во внешней торговле Украина сотрудничает с 215 странами. // korrespondent.net
 

stas27> Тут не консенсус. Это - надстройка. База - другое, о чём я спрашиваю, но не получаю понятного мне ответа. В чём видится роль Украины в том же ЕС? А то можно вычистить полицию, сделать прозрачным судопроизводство, снизить коррупцию, и остаться бедным как церковная крыса. По типу Грузии.

Кто же его занет как оно на самом деле хотят и что будет. Много заинтерсованных лиц, у каждого свое видение, результат будет некоей суммой их усилий и инерции системы. Я только могу высказать своё мнение.

В ближайшей и средсрочной перспективе я не вижу будущего Украины в ЕС. И не хочу. Объединяться имеет смысл на правах равноправного партнера, а не попрошайки. ЕС навязывает свои правила, чрезвычайно бюрократичная структура и развивать Украине те отрасли которые она захочет будет не реально. Правильно развить экономику до определенного уровня, а потом уже думать об объединении, в том числе дикутя свои условия, а не соглашаясь на все что попросят.

В первую очередь развивать СХ. Есть куда развиваться и есть естественные ресурсы. Плюс металлургия. Наличие полного цикла чего-то стоит. Тут нужен грамотный протекционизм со стороны украинского государства и перход на продукцию более высоких переделов. Теже трубы Пинчуковского Никотьюба вполне конкуретноспособный товар. От которого ЕС, США и РФ только заградительными пошлинами спасаются. Вот в это направлении и нужно работать. Производство тех же осей и колес для ЖД как ни старнно достаточно конкуретносопособно. И много чего еще.

Конкурировать с Китаем в массовом сегменте тяжело, поэтому в рывок экономики по типу "Азиатских тигров" я не верю. Несмотря на наличие достаточно квалифицированной дешевой робочей силы ИМХО из этого ничего не выйдет. Никто таких денег вкладывать не будет.
Протекционизм во всех сферах собственного производителя не для таких маленьких стран как Украина. Нужно искать свою нишу и развивать их.

Сейчас в силу ряда факторов достаточно распространено аутсорсинговое программирование. Есть смысл развивать это направление, заодно и образование развивать.

Два года назад я сказал бы что нужно поддерживать и развивать промышленные связи с РФ. Сейчас не уверен. Слишком много политики в них с обоих сторон. И было много, а теперь вообще все сложно.

Определенную выгоду можно получить от инвесторов, которые будут строить заводы с ориентированием на рынок ЕС. Но это не надолго, пока уровень ЗП не выростет. Да и больше чем на "гаражную сборку" из комплектов от материнских компаний здесь вряд ли стоит рассчитывать.

Украине нужно развивать свою ядерную энергетику. В первую очередь линии ЛЭП с запада на восток. Потом достройка блоков на АЭС. В идеале производство или участие в производстве ТВЭЛов (тут жаль конечно что проект с ростатомом похоронен. Он был досттаточно выгоден Украине).

У Украины есть ряд не до конца похороненных предприятий со сложным производством - Турбоатом, Моторсич, Зарямашпроект, Антонов, Южмаш. Имеет смысл либо довести их до уровня когда они смогут конкурировать с западными и азиатскими, либо объединить свои усилия с какими-то из иностранных компаний. По крайней мере у того же Антонова и Моторсичи есть шансы быть самостоятельным игроком. Зарямашпоект и Турбоатом это политика, тут куда кривая вывезет. У Южмаша только в составе с кем-то. Идти на объединение с западными предприятими не выгодно. Более выгодно, при грамотном подходе, сотрудничество с кем нибудь из развивающихся - типа ЮАР, Индии, Бразилии..

И т.д. и т.п.

П.С. Все, ивзините. Более не могу. Говорить на эти темы можно до бесконечности, времени нет. Боюсь что столь пространный постов писать физически не смогу. Если есть конкретные вопросы, задавайте. Но простыней в ответ не ждите :)
   38.038.0
19.06.2015 19:56, stas27: +1: Объединяться имеет смысл на правах равноправного партнера, а не попрошайки. ЕС навязывает свои правила, чрезвычайно бюрократичная структура и развивать Украине те отрасли которые она захочет будет не реально. Правильно развить экономику до определенного уровня, а потом уже думать об объединении, в том числе дикутя свои условия, а не соглашаясь на все что попросят.

PPKS

RU Sergofan #05.06.2015 15:07  @sas1975kr#05.06.2015 14:47
+
+3
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
sas1975kr> Украине нужно развивать свою ядерную энергетику.

В этот бизнес не пустят. Это довольно закрытый клуб.

sas1975kr> У Украины есть ряд не до конца похороненных предприятий со сложным производством - Турбоатом, Моторсич, Зарямашпроект, Антонов, Южмаш.

Ты не прав. Это именно тот пункт, почему ЗВР России не "скупили все и вся на корню". На самом деле это похороненные производства. В них толком не вкладывались вот уже 23 года. Да, какие-то крохи были, что-то делалось. Но это вобщем было поддержание штанов. Нет смысла покупать. Все это работало, потихоньку умирая, на инерции, не было толком развития, модернизации, новизны. Все эти конторы жили на кооперации с РФ. При покупке придется вложиться так, что потом неизвестно вообще отобьется ли вложенное. Теперь - все. Да, РФ тоже испытывает проблемы из-за утраты этих предприятий. Но мы выкрутимся. А эти конторы умрут.
   22
UA sas1975kr #05.06.2015 15:09  @korneyy#05.06.2015 11:19
+
+4
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
korneyy> Нелогично. Если Стрелков "план Кремля", то почему дело ограничилось полсотней человек?

Так в том то и проблема что не было плана. Что Крым, что Донбасс это набор неких заготовок, масса заинтересованных лиц и ситуативное принятие решений.

С Крымом было принято решение. И судя по событиям далеко не сразу. А просто по развитию ситуации решили сделать так.

По Донбассу РФ никакого решения принято не было. И действовали без стратегии, без цели, по ситуации. В этом то и проблема. Все ждали от Киева уступок. А он толи по тупости, толи по уму не пошел на навязываемый сценарий. И получилось то что получилось. Сначала остатки ПР подянли народ на бучу, желая получить от Киева картбланш. Мы вам спокойствие, вы нам гарантию неприкосновенности. Потом ситуацией воспользовалась РФ (есть слухи о том что Ахметов частенько летал в Москву. Перед летом летел смурной. Видать подвинули его.). Ожидая очевидно что Киев пойдет на торги. Мы вам Крым, вы нам Донбасс. Но этого тоже не произошло. Не исключаю что был и вариант когда искали повод для ввода войск. По крайней мере такие моменты просмтаривались. Но когда повод был, не ввели. В итоге все влезли в эту историю, из которой никто не понимает как выбираться. Нет плана действий и целей, который бы хоть по минимуму устраивал заинтересованные стороны...
   38.038.0
RU parohod #05.06.2015 15:37  @sas1975kr#05.06.2015 14:47
+
+4
-
edit
 

parohod

старожил
★★☆
sas1975kr> Это одни из немногих пунктов которые содержали конкретику. И которые могли быть выполнены с контролем ОБСЕ. Речь не о стрековке, это действительно не реально, а об отводе тяжелых вооружений. Эти пункты не выполнены. И нарушены. Поэтому говорить о дальнейших шагах бессмысленно. Там много чего в Минске-2 было, чего не выполнено. А изменения в конституцию там последним пунктов, аккурат после востсановления Украиной контроля над границей и выводом всех незаконных вооруженных формирований...

Ну так беззастенчиво-то лгать не надо. Граница - последний пункт.
Читаем:
9. Восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта, которое должно начаться в первый день после местных выборов и завершиться после всеобъемлющего политического урегулирования (местные выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей на основании Закона Украины и конституционная реформа) к концу 2015 года при условии выполнения пункта 11 – в консультациях и по согласованию с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей в рамках Трёхсторонней Контактной группы.

Это все демагогия. Если бы хотели мира - договаривались бы по всем пунктам, тем паче по многим пунктам и договариваться не надо, просто лишь делать. А если хотите убивать, то находите причины для невыполнения договоренностей. Причем эти причины сами же и создаете.

sas1975kr> Поэтому когда говорят что "украинские бандеровские власти оболванивают народ" я только улыбаюсь. Антиукраинскую политику конечно проводить никто не даст. Но никто не мешает взвешенно и адекватно подходить к изложению материала. По крайней мере о тенмиках для редакциях я не слышал. Если о них прорывались сведения при Януковиче, то сейчас молчок. Реперссивный аппарат до такого уровня еще не дорос. Поэтому ИМХО это вопрос владельца и редакции. То что редакция выпускает именно такие программы - что с этим можно поделать?

Если на Украине свобода слова, то напомните какие приговоры вынесены судами по случаям нападений на журналистов начиная с февраля прошлого года.
   
+
+3
-
edit
 

TT

паникёр


sas1975kr> Речь идет о оговоренной с МВФ реструктуризации 17 миллиардов долгов от частных кредиторов (евробондах). 3 млрд от РФ входят в эту цифру. Их зачем-то РФ захотела Так что не вижу что это направлено конкретно против РФ (хотя у РФ и самая жесткая позиция, она не согласна даже на перенос оплат).

Тю! Это суверенный долг, по науськиванию из МВФ пытались обозвать частным, но давало одно государство другому государству, по закону и понятиям это суверенный долг и никто в России его не признает частным, о чем прямо и недвусмысленно сказали. Все справедливо, если есть деньги на войну, то почему нет денег на мир? Завязывайте воевать и будет щастье.
   43.0.2357.8143.0.2357.81
?? Добропоимeлов #05.06.2015 18:24  @sas1975kr#05.06.2015 15:09
+
+4
-
edit
 
sas1975kr> По Донбассу РФ никакого решения принято не было. И действовали без стратегии, без цели, по ситуации. В этом то и проблема.

Затеяли события не в Кремле. Как мне видится. Настроение несогласия Донбасса с захватом власти поддержали Ахметов и его луганские коллеги. С целью укрепить своё пошатнушееся положение, но керувавшие хунтята оказались неспособны договариваться даже в узком кругу, государственники мля. Нет никаких следов диалога укроалигархов с Кремлём, да и о чём? У них бизнеса завязаны на всю страну, а не только Донбасс, к тому же переход в российскую юрисдикцию не означает угрозу потери активов. А вот понижение статуса и влияния на фоне российских толстосумов -это да. Не видно никаких преференций им для поддержки ухода НР в Россию.

Были общественные организации разного толка из РФ, но не было серьёзных фигур близких к руководству, кто мог бы внушить надежду на полную поддержку курса.
Был Игорь Стрелков, который на полном серьёзе считал, что достаточно поднять народ в городе и послать видеообращение к ВВП о вводе войск и фсё.
А так подумать, а с какой стати руководству не самой маленькой страны играть в непонятные игры соседних олигархов и собственных разнопатриотических движений, и кукловодов из-за кулис?
Не было там участия Кремля, совсем не было. Уровень такого участия можно было бы оценить по Крыму. Думаю и не могло быть, с учётом мнения Путина, что такие действия должны соответствовать международному праву. Представляю как дёрнулись от этих слов все критиканы ВВП :D . Да-да, диалог в Крыму вёлся с легитимной на тот момент местной властью в условиях вооружённого переворота в стране, предварительно проведя соцопросы среди народа о надеждах и чаяниях. Да и подзабыли уже, что легитимный през тоже визировал. То, что на это некоторые не хотят обращать внимание выливается в их же проблемы.
   43.0.2357.7843.0.2357.78
+
+3
-
edit
 

kot1967

опытный

☠☠
Слушаю Совбез ООН. Ну ладно в части самой речи вукраинского представителя, там все понятно, Россия, ну типа воевали, кемска волость и все такое.
Но БЛ**Ь почему по англицки?
   11.011.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU ждан72 #05.06.2015 18:51  @kot1967#05.06.2015 18:29
+
+5
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
kot1967> Но БЛ**Ь почему по англицки?
это не английский, а украинский. западный диалект.
   38.038.0
1 257 258 259 260 261 337

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru