Кризис в Европе и прочее

Бяка> Только китайцы продают на внешнем рынке игрушек, имитирующее российское оружие, на сумму, равную оружейному экспорту России. А садового инвентаря на сумму, равного стоимости продукции всего машиностроения в России.

Бяка, Вы когда нибуть о маркетинге слышали? И стратегическом менеджменте? О таком понятиях как core competence? Игрушки могут производить все, а китайцы могут это делать дешевле других. А вот что бы пересчитать производителей оружия уровня российского хватит пальцев одной руки с запасом. И особенно странно слышать это от человека, живущего в Германии и кичащегося знаниями об экономике этой самой Германии.

Бяка> И это при том, что сырьё для производства этого барахла, Китай покупает на внешнем рынке. А зарплаты в экспортной экономике у них сравнимы с российскими.

Про зарплаты есть чем доказать, или пустозвонство? Мы считали гринфилд в России, зарплаты выходили дороже немецких, с учетом производительности труда.

Бяка> В общем, в России такое производство было бы рентабельнее.

И в целом, себестоимость производства выходила дороже немецкого.

Бяка> Кстати, китайцы давно знают реалии. И сегодня инвестируют в производство бывших соцстран. Там производить выгоднее, чем в Китае, для Европы.

Вот взять так все и обобщить. Круто.

viatcheslav> Бяка, Вы когда нибуть о маркетинге слышали? И стратегическом менеджменте?
Я пишу человеку, абсолютно не смыслящему в этом. Это нормальный человек. Таких большинство. Потому, что большинству это и ненадо. Как не надо знаний в области анатомии, на уровне врача.
Что касается указаний на сравнения экспорта оружия и игрушек - это просто указание на примерное равенство финансовых потоков.


viatcheslav> Про зарплаты есть чем доказать, или пустозвонство? Мы считали гринфилд в России, зарплаты выходили дороже немецких, с учетом производительности труда.
Вы считали по существующим предприятиям. С их развальным методом управления.
А не пробовали подсчитать, что будет, если в Росси строить предприятия, ориентированные на производство, в основном, на экспорт?

viatcheslav> Вот взять так все и обобщить. Круто.
Я не диссертацию пишу.
Я обьясняю человеку, который не обладает специальными знаниями в области экономики, некоторые экономические реалии сегоднешнего дня.
А сегодня, в России, производить очень выгодно, учитывая внутренние цены на сырьё и рабсилу.
Что касается менеджемта - то его туда надо перевозить, как оборудование. Но и в Китае так. Там на западных заводах вполне себе западный менеджмент.

Зеро> Слабый рубль выгоден В ПЛАНЕ НАПОЛНЕНИЯ БЮДЖЕТА..пусть и за счёт экспорта, пусть даже и сырья
Но он, как раз, не слабый.

Зеро> И что Россия сравнительно безболезненно пережила кризис-тоже факт, в отличии от некоторых с развитой экономикой
А вот это над Вами круто поглумились. В России ещё продолжается кризис, в отличии от некоторых развитых. В них, как раз, рост. И если курс рубля будет расти... То расти будет импорт.

Зеро> По твоему выходит, что ВАЛ всякого дерьма (китайских игрушек на экспорт) выгоднее высоких технологий (качественного вооружения)
В сумме выгоден. Потому, что это заработки той индустрии, которая на военку не работает. Но где создаётся гораздо больше материальных ценностей.

Зеро> Чем тогда в этом плане экспорт нефти-газа сильно отличается от экспорта китайского дерьма?
Тем, что китайского дерьма экспортируется на триллион долларов в год. И это кормит огромное количество китайцев. А могло бы кормить россиян. Конечно, не целый триллион им бы достался.

Зеро> А интересно, а это ты сам себя отнёс к ВЕДУЩИМ экономистам России? Или это сделали другие компетентные люди?
Наверное другие, раз я работаю в группе планирования развития самой крупной торговой сети Европы.

viatcheslav> Игрушки могут производить все, а китайцы могут это делать дешевле других.
Нет. китайцы научились делать их дешевле. Это не непреложное качество, а наработанное.
И китайцы выстроили каналы сбыта.

Кмтайцы, сегодня, не самая дешёвая рабсила. Такая сегодня в Африке.

Бяка> Я пишу человеку, абсолютно не смыслящему в этом. Это нормальный человек. Таких большинство. Потому, что большинству это и ненадо. Как не надо знаний в области анатомии, на уровне врача.
Тоже мне бином ньютона, это простейшие вещи, абсолютно логичные, для понимания которых никаких специальных знаний не нужно.

Бяка> Что касается указаний на сравнения экспорта оружия и игрушек - это просто указание на примерное равенство финансовых потоков.

Нет там никакого равенства. Ни в вопросах стратегического планирования, инвестиционных объемов и сроках разработки продукции и внедрения технологий. Прибыльность, естественно, тоже отличается.

viatcheslav>> Про зарплаты есть чем доказать, или пустозвонство? Мы считали гринфилд в России, зарплаты выходили дороже немецких, с учетом производительности труда.
Бяка> Вы считали по существующим предприятиям. С их развальным методом управления.
Бяка> А не пробовали подсчитать, что будет, если в Росси строить предприятия, ориентированные на производство, в основном, на экспорт?

Бяка, Вы читать умеете? Вы знаете, что такое гринфилд в немецком понимании? Вы предполагаете, что строя с нуля предприятие, немцы будут закладывать управленческие методы старых советских предприятий? Ориентированные на экспорт предприятия в России может строить только сумасшедший иностранный инвестор. Учитывая то, что себестоимость продукции получается дороже, чем в западной европе и существуют огромные проблемы с таможней, в том числе, и в плане экспорта.
Плюс, Вас это может быть удивит, но себестоимость высокотехнологичной продукции в западной европе, очень часто бывает ниже, чем в Китае и прочих странах второго и третьего мира. Одна из причин: очень много отраслей в промышленности, где покупатель не принимает брак, и за его поставку начисляются огромные штрафы. Для отладки сложных процессов нужна очень высоко-квалифицированный персонал, причем как управленческий и инженерный, так и производственный.

Бяка> Я не диссертацию пишу.
Бяка> Я обьясняю человеку, который не обладает специальными знаниями в области экономики, некоторые экономические реалии сегоднешнего дня.

Извините, но Вы пишете какую-то откровенную ахинею.

Бяка> А сегодня, в России, производить очень выгодно, учитывая внутренние цены на сырьё и рабсилу.
Бяка> Что касается менеджемта - то его туда надо перевозить, как оборудование. Но и в Китае так. Там на западных заводах вполне себе западный менеджмент.

Рабсила в России обходится намного дороже, чем в Китае. Управленцы западные обходятся в два-три раза дороже, чем в Западной Европе. Оборудование обходится дороже из-за пошлин. А коррупция с легкостью перекрывает весь профит от дешевого сырья. Я не говорю уж про ситуацию, когда требуется качественное сырье.
Я, когда работал на российском предприятии, видел как дела обстоят с сырьем и всем прочим. Листы алюминиевые тонкие покупали в Германии! Потому что в России не могли их делать хорошего качества. Простые тонкие алюминиевые листы! Краску с лаками оттуда же. Потому что нужно было четко выдерживать палитру, а покраска была автоматизирована. Оборудование было немецким, SAP немецким и далее по списку. Извините, но у нас отпускные цены конечной продукции были иногда дороже, чем у трейдеров, торгующих аналогичной западной продукцией. И это было 6 лет назад.

Или вот пример из нынешней практики: срок службы оснастки ограничен не ее физическими характеристиками, а тем, сколько проливов расплава сделают рабочие. В Германии такая ситуация невозможна в принципе. Да, там рабочий стоит в три раза дороже, но расходы на оснастку дополнительные с лихвой перекрываются неэффективным использованием оборудования.

Кстати, в России вы не сможете нанять рабочих за 50 баков в месяц, как это можно сделать в Китае. Не знаю как в Китае, но в России низкая з/п на промышленном предприятии атоматически означает то, что работяги будут тащить все, что можно.

Ну и так далее. Таких веще можно привезти миллион, благо я имею опыт с покупкой российского предприятия (небольшого) и интеграции его в немецкий концерн. Ваши утверждения про "дешевую" себестоимость для меня эквивалентны тезисам о трех китах на 8 слонах и плоской земле.
Один такой фактор, как невозможность автоматической конвертации данных системы российского бух. учета в западные стандарты, вызывает огромные проблемы в управлении. Это автоматически означает ведение как минимум двойной бухгалтерии с соответствующими затратами.

Иностранные компании инвестируют в Россию исключительно для получения доступа на рынок. Много существует продукции, которую выгодно производить на месте. Я, если честно, не знаю примеров предприятий в России, которые были построены иностранными инвесторами с прицелом на экспорт.
И могу себе представить (если не брать природные ископаемые) только случай, когда нужно вынести опасное по экологии предприятие из Европы. Вы знаете такие предприятия Бяка?

Зеро>> Слабый рубль выгоден В ПЛАНЕ НАПОЛНЕНИЯ БЮДЖЕТА..пусть и за счёт экспорта, пусть даже и сырья
Бяка> Но он, как раз, не слабый.
Да, у нас разный уровень, поэтому видимо я часто не понимаю тебя.
Начался разговор с твоего сарказма про ослабевший рубль
>Да? А что же рупь упал?
Далее последовала лекция, на тему "Слабость нац. валюты-благо для страны"
Теперь сарказм по-поводу сильного рубля..

Зеро>> И что Россия сравнительно безболезненно пережила кризис-тоже факт, в отличии от некоторых с развитой экономикой
Бяка> А вот это над Вами круто поглумились.
Глумятся над теми, кому режут.социалку, повышают пенс.возраст, обкладывают новыми налогами итд..по указивкам МВФ и ЕС..
Глумятся над теми, чьё правительство стоит с протянутой рукой , прося очередную сумму у МВФ... и у России ,кстати.
Мож в России кризис и ощутили банкиры и др.олигархи. Потеряли несколько своих миллиардов
Подавляющее кол-во людей (таких как я) про кризис бы и не узнали никогда, если бы о нём не трезвонили различные СМИ...
Зеро>> А интересно, а это ты сам себя отнёс к ВЕДУЩИМ экономистам России? Или это сделали другие компетентные люди?
Бяка> Наверное другие, раз я работаю в группе планирования развития самой крупной торговой сети Европы.
Ну я то под словом ВЕДУЩИЕ имел ввиду совсем другой уровень.
Искренне надеюсь (наверняка снова заблуждаюсь?) что ведущие экономисты России работают совсем не в группах планирования торговой сети..Европы, а там , где им положено..например в Правительстве, различных экономич.инстирутах России (а не Европы)

На сём со своей стороны дисскуссию прекращаю, спасибо за науку (правда ничего она мне не дала, уж сорри)

Бяка> А могло бы кормить россиян.
Так пользуйтесь ситуёвиной, кормите Германию, становитесь мировым лидером производства игрушек.

Бяка>> Там производить выгоднее, чем в Китае, для Европы.

Кстати, добавлю пример про китайцев, себестоимость, европейский рынок и российский "рынок".
Есть измерительное оборудование. Оно стоит в китае условных 5000 единиц за 1 шт.
В Европе китайцы имеют проблемы по сбыту, связаные с сертификацией, качеством, нежеланием местных покупать китайское и т.д.
В Великобритании создается "производство", где наклеиваются шильдики "маде ин ЕС", получаются сертификаты. Цена становится 10000. При желании продается сервисная гарантия. С ней цена 15000. Чисто по модели отечественных сантехников, где цена установки унитаза = стоимости унитаза, типа закладка рисков на трясущиеся руки с похмелья тяжелого.
Но вернемся к оборудованию. Европейский аналог стоит 22-24 тысячи. Т.е. разница с разов уже чисто по деньгам снижается до десятков процентов. Качество, надежность, потери на этих факторах, и т.д. отдельная история.
А теперь, вуаля. Цена данного "великобританского" аппарата в РФ около 40000 условных единиц. А российский аналог тянет на 55000. Причем он уступает по качеству европейскому.
Наиклассический пример российской "дешевизны" и опупения торговцев всех мастей. История, реально, из жизни.

Или вот мы хотели оттестить наши материалы в одном из российских НИИ. Примитивнейший трехдневный тест. По внутренним расценкам в нашей лаборатории себестоимость будет 400 евро. Во Фраунхофер-институте штуки полторы. НИИ отечественного разлива дает нам предложение на 16000 евро. Причем никаких бэкграундов, типа получения официальных документов не было. Просто провести тест. Немцы реагировали как Михалыч после удара поленом: "что это было?".

Зеро> Мож в России кризис и ощутили банкиры и др.олигархи. Потеряли несколько своих миллиардов
Зеро> Подавляющее кол-во людей (таких как я) про кризис бы и не узнали никогда, если бы о нём не трезвонили различные СМИ...

ну не совсем так) всетаки до кризиса валюта была 24 - 34) а щас?? по прежнему 28-40 соответственно и цены повысились соответственно на импорт вот вернется к 24-34 тады да...кризис кончился

АлексBOR2> ну не совсем так) всетаки до кризиса валюта была 24 - 34) а щас?? по прежнему 28-40 соответственно и цены повысились соответственно на импорт вот вернется к 24-34 тады да...кризис кончился
Тут разговор несколько о другом
Экономист впаривает мне, дилетанту, что слабая нац.валюта-это благо.
И сам иронизирует над тем,что во время кризиса рубль слабел..типа это плохо.
Сейчас говорит, что рубль не слабый-опять плохо
Запутал меня совсем...

А цены?..да я давно заметил с позиции дилетанта.
Они живут своей жизьнью..независимо от кризисов, курсов валют итд...
И всегда на повышение..и примерно с рАвной скоростью..

Зеро> Начался разговор с твоего сарказма про ослабевший рубль
Сарказм был по поводу того, что кто то решил, что кризис в России не начинался.
Ну а я кивнул в сторону упавшего рубля. Падение нацвалюты, по тем причинам, по которым она упала в России, а это падение стоимости экспорта из за падения цен и спроса - типичная картина начала кризиса.


Зеро> Далее последовала лекция, на тему "Слабость нац. валюты-благо для страны"
Верно. Благо. Если она пользуется этим благом для наращивания собственного производства.
А вот этого не наблюдается.

Зеро> Теперь сарказм по-поводу сильного рубля..
Ну почему Вы во всём сарказм ищите? Смотрите на проблему нейтральным взглядом. Просто изучайте.

Зеро> Глумятся над теми, кому режут.социалку, повышают пенс.возраст, обкладывают новыми налогами итд..по указивкам МВФ и ЕС..
А если без указаний МВФ и ЕС? Это будет осчастливливание?



Зеро> Глумятся над теми, чьё правительство стоит с протянутой рукой , прося очередную сумму у МВФ... и у России ,кстати.
И что? Развитые страны просят у России?
Россия, конечно, может дать в долг. Но это не будет означать ничего, кроме более выгодного помещения имеющихся у ней валютных резервов.
А наличие резервов прекрасно сочетаются со многими видами кризисов.


Зеро> Подавляющее кол-во людей (таких как я) про кризис бы и не узнали никогда, если бы о нём не трезвонили различные СМИ...
А Вы знаете, что у нас, в кризис, цены понизились? Почти на всё. И существенно.
Но мы это называем кризисом. Просто потому, что повысилась безработица.


Зеро> Ну я то под словом ВЕДУЩИЕ имел ввиду совсем другой уровень.
Зеро> .например в Правительстве, различных экономич.инстирутах России (а не Европы)
Мне достаточен мой уровень призвания.
Что касается российских экономистов, работающих на правительство, их уровень не высок. Все лучшие работают на частные компании или на себя.
Впрочем, у нас такая же картина.

viatcheslav> Нет там никакого равенства. Ни в вопросах стратегического планирования, инвестиционных объемов и сроках разработки продукции и внедрения технологий. Прибыльность, естественно, тоже отличается.
А я указывал на примерное равенство финансовых потоков. Ни на что другое.


viatcheslav> Бяка, Вы читать умеете? Вы знаете, что такое гринфилд в немецком понимании? Вы предполагаете, что строя с нуля предприятие, немцы будут закладывать управленческие методы старых советских предприятий? Ориентированные на экспорт предприятия в России может строить только сумасшедший иностранный инвестор. Учитывая то, что себестоимость продукции получается дороже, чем в западной европе и существуют огромные проблемы с таможней, в том числе, и в плане экспорта.
Имею определённое представление. В своей области. Изучал проблемы торговых сетей в России. Иностранных.
В Кауфхофе и Метро проблемы, не все, конечно, именно из за невнедрения всего комплекса управленческих мероприятий. Россияне сами внесли в них свой бардак.
Ориентированные на экспорт предприятия не строят не по причине, которые Вы указали. А по причине чисто бюрократического торможения. Ведь такие предприятия не так зависимы от властей, как ориентированные на внутренний рынок.
Что касается себестоимости, то некоторые российские предприятия, экспортные, прекрасно бьют своей себестоимостью многих конкурентов. Сталелитейные, например.

Что касается проблем с таможней, на экспорт, то у основной номенклатуры товаров таких проблем не наблюдается. Не так уж много ограничений.



viatcheslav> Плюс, Вас это может быть удивит, но себестоимость высокотехнологичной продукции в западной европе, очень часто бывает ниже, чем в Китае и прочих странах второго и третьего мира.
Меня это не удивляет. Совершенно.
Что происходит в авиастроении, например, или судостроении, очевидно.


viatcheslav> Извините, но Вы пишете какую-то откровенную ахинею.
Мы в очень разных отраслях работаем.
Может для вашей отрасли, производство в России - это ахинея. А для моей - это очень потенциально высокий рынок.


viatcheslav> Рабсила в России обходится намного дороже, чем в Китае. Управленцы западные обходятся в два-три раза дороже, чем в Западной Европе. Оборудование обходится дороже из-за пошлин. А коррупция с легкостью перекрывает весь профит от дешевого сырья. Я не говорю уж про ситуацию, когда требуется качественное сырье.
Там, где требуется квалифицированная рабсила, зарплаты в России и Китае малоотличимы.
Управленцам, командируемым в Россию, не платят в 2-3 раза больше, чем дома.
Оборудование, если его ввозить в уставной капитал образованных предприятий, освобождается от уплаты таможенных пошлин.

viatcheslav>Листы алюминиевые тонкие покупали в Германии! Потому что в России не могли их делать хорошего качества. Оборудование было немецким, SAP немецким и далее по списку.
Если оборудование позволяет делать качественную продукцию, до эту продукцию можно получить с этого оборудования.
Русские - не бракоделы, по сути своей.


viatcheslav> Кстати, в России вы не сможете нанять рабочих за 50 баков в месяц, как это можно сделать в Китае.
И где я в Китае, найду квалифицированных рабочих на такую зарплату?

viatcheslav> Ваши утверждения про "дешевую" себестоимость для меня эквивалентны тезисам о трех китах на 8 слонах и плоской земле.
Вы купили и интегрировали российское предприятие.
А построить своё не пытались? Например, как Винербергер?

viatcheslav> Один такой фактор, как невозможность автоматической конвертации данных системы российского бух. учета в западные стандарты, вызывает огромные проблемы в управлении. Это автоматически означает ведение как минимум двойной бухгалтерии с соответствующими затратами.
Это не всегда нужно делать. Хотя, было бы удобней, если бы конвертация велась в автоматическом режиме.
Но те же ссамые проблемы у российских собственников западных предприятий. И на бухучёт они не сетуют, при перечислении своих сложностей.

viatcheslav> Я, если честно, не знаю примеров предприятий в России, которые были построены иностранными инвесторами с прицелом на экспорт.
Таких ещё нет. Но причина вовсе не в том, что Россия - проклятое место.
Причины чисто субьективные.

viatcheslav> И могу себе представить (если не брать природные ископаемые) только случай, когда нужно вынести опасное по экологии предприятие из Европы.
Похоже, что начинаются некоторые телодвижения с ВАЗом. Начинают думать о специализации его на узком секторе, с прицелом на весь мир.
Но тормоза, повторяю, не технические , а административные. Жажда администрирования над бизнесом. В общем, политика Партии, говоря форумным сленгом.

Redav> Так пользуйтесь ситуёвиной, кормите Германию, становитесь мировым лидером производства игрушек.

Мы бы воспользовались, будь у нас зарплаты сравнимы с российскими. И цены на сырьё и энергоносители.
Или если бы нам дали доступ на свободное инвестирование в Россию. С защитой капвложений.

Бяка> Мы бы воспользовались, будь у нас ...
Если бы у бабушки был как у дедушки... (с)

Бяка> Или если бы нам дали доступ на свободное ...
Может тебе еще ключ от квартиры где деньги лежат?(с)

Бяка> Что касается работающих на правительство, их уровень не высок. Все лучшие работают на частные компании или на себя.

Соображаешь.

Бяка>> Мы бы воспользовались, будь у нас ...
Redav> Если бы у бабушки был как у дедушки... (с)
Бяка>> Или если бы нам дали доступ на свободное ...
Redav> Может тебе еще ключ от квартиры где деньги лежат?(с)

Вообще то, Вы здорово забыли послевоенные бумы в Германии и Японии. Они базировались на дешёвой рабсиле и сырье в сочетании с хорошим менеджментом.
И делали эти страны кучу ширпотреба. Того, что сейчас в них, практически, не делают.

Зеро> А цифири роста производства и прочее интересны узкому кругу людей
Это так. Но именно цифры этого роста говорят о возростании доходной базы, а не просто размеры пенсий и зарплат.


Зеро> Ключевые слова: Россия может (и могла в разгар кризиса) дать в долг, а многие с виду благополучные страны могут только просить.
Это одна из особенностией кризисов. Более богатый может попросить у более бедного.

Зеро> И не говорил я, что кризис у нас не начинался..говорил, что прошёл( проходит) ОТНОСИТЕЛЬНО безболезненно.
Ну, с этим я соглашаюсь. Не 98г.


Зеро> -многие развитые страны летают в космос на российских кораблях, и то в качестве туристов-миллионеров
Есть такое. Стоимость полёта в космос равна , примерно, годовому обороту трёх-четырёх магазинов сети Копейка.

Зеро> -многие развитые страны не умеют делать самолёты (и военные и гражданские),
Да большинство. Но существует специализация.



Зеро> Ага, а ещё скажи, что все лучшие экономисты работают за океаном
Не стоит утрировать. Но там, действительно, максимальная концентрация лучших.

Зеро> Я соглашусь, живут (и очень неплохо) в долг, что население, что страна.
Жить в долг - это нормально. Это говорит о развитости рынка. И о надёжности доходов.

Зеро> И периодически устраивают встряски..типа мирового кризиса.
Мир всегда трясло. Даже при отсутствии в нём капитализма.

Зеро> Просто гениальные экономисты, нельзя не согласиться
Гениальность экономистов не заключается в том, что Вы думаете.


Зеро> Так ху из мистер Бяка?
У меня гражданство России. А вот работаю я и в России, и в Германии и в Польше, раньше ещё и в Швейцарии.

Зеро>> Я соглашусь, живут (и очень неплохо) в долг, что население, что страна.
Бяка> Жить в долг - это нормально. Это говорит о развитости рынка. И о надёжности доходов.
Что подтвердила политика ипотеки и прочего кредитования в США. Когда фантики кончились.

GranD> Что подтвердила политика ипотеки и прочего кредитования в США. Когда фантики кончились.
Ну конечно, дикий капитализм. Загнивание. Доллар - это бумага, которую печатают. Я ммного такого слышал.
Что такое деньги? Это долговые обязательства банков-эмитентов. Всё существование денег - это работа на обслуживание долгов и кредитов. Выполняется она в виде работы эквивалентом товаров и услуг.
Если нет такой работы, то деньги выполняют не роль эквивалента товара, а просто роль товара. И тогда деньги должны стоить столько же, сколько и товар. Но в этом случае, деньги должны стоить ( реально, по себестоимости) сумме товаров за один денежный оборот. В товарном обществе просто нет такого количества сокровищь, чтобы сделать из них деньги, для такой функции. Или надо переходить на товарный обмен.

Однако, даже в ипотеке США этот кризис из за переоценки надёжности развития рынка.

Бяка> Вообще то, Вы здорово забыли послевоенные бумы в Германии и Японии. Они базировались на дешёвой рабсиле и сырье в сочетании с хорошим менеджментом.

да ладно!
ети бумы базировались на плане маршалла а все остальное было вторично

Бяка> Однако, даже в ипотеке США этот кризис из за переоценки надёжности развития рынка.
А куда же "максимальная концентрация лучших экономистов" смотрела?
По моему всё банальней. Кредиты, это жратва для банковской системы, а аппетитам её можно позавидовать. Дело ведь не в том, что кредиты нечем стало погашать, а в том, что залоги под них нафик никому не нужны. Дайте лучше фантиков.