Холивор об оставленных территориях Новороссии

Tolka> Почему когда на чаше жизни и страдания мирных жителей и честь одного "офицера" с психологическим кризисом вы выбираете честь этого "лыцаря".
у тебя какой то перекос в голове.А причем здесь Стрелков,может это он начал АТО?Я тебе могу напомнить что первые жертвы были не в Славянске и не с приходом Стрелкова туда.Они были раньше,когда простые люди вышли останавливать украинскую бронетехнику голыми руками.Это тоже Стрелков их подвиг на это?
Tolka>Не хотите в Славянск отправить свою жену, детей, маму ради великой идеи?
а это здесь причем?Если это моя идея то зачем мне туда семью посылать?Стрелков туда свою семью вывез что ли?
Tolka> Я думаю что умирать за идею должны те люди кто ею одержим, а не мирные жители.
помнится мне что жители сами встали на блокпосты,те кто захотел,остальные продолжили копаться в шахтах.
Стрелков предложил свои "услуги" командира.Многие местные согласились и пришли к нему в отряд,так это Стрелков виноват что люди приняли решение защищать свою землю?
У нас есть тема про фашизм и про войну против мирных жителей.Там есть интервью с ополченцами,посмотри,подумай.Там один ополченец рассказывает почему он пришел в ополчение и нет там слов про Стрелкова,а есть слова о том что его сына убили за взгляды,а не за участие в отрядах Стрелкова.Украинские власти сами сделали все чтобы значительная часть народа взялась за оружие.А вот в какие отряды они пошли это уже отдельный вопрос.Кто то к Стрелкову,кто то к Бесу,Игнатьеву,Мозговому,Дремову.
А одесситы в отрядах ополчения,это тоже Стрелков виноват что они в ополчение приехали?А ты послушай что они говорят и говорили.

Tolka>> Я думаю что умирать за идею должны те люди кто ею одержим, а не мирные жители.
ahs> http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/9/9/0/5519099.jpg

Стрелков должен был умереть чтобы стать героем. Как сам обещал.
А так он трусливый пиндабол, за художества которого отдуваются жители Славянска...

Tolka> Выше в этой теме есть реакция Стрелкова на слова Гиви "единственный раз нас слили, когда Стрелков ушёл". Реакция на тот самый "костяк". Который оказывается вовсе не "птенцами гнезда Стрелкова", а воинами готовыми умереть за свой дом.
да я уже притомился читать про сливы на ресурсах стрелкова от "ополченцев".Это ни о чем,на момент выхода из Славянска Гиви не был командиром,не владел ни тактикой ни стратегией и вероятнее всего не знаком был с ситуацией.Было бы здорово если бы солдаты РККА сами в войну решали бы что им делать и как воевать,указывая генералам как им правильно воевать.
Гиви никто не запрещал остаться в Славянске и воевать самостоятельно,как сделал это пожилой ополченец с гранатометом,попытавшись замочить Гелетея.
А недовольных командирами всегда и во все времена хватало,тем не менее факт последующих удачных боевых действий налицо,включая самого Гиви.
Я и говорю,кто готов просчитать ,а что бы было бы если бы Стрелков остался.Ну а для самого Гиви можно лишь констатировать что его бы уже попросту не было бы,как и мотороллы и рыси и многих других прославленных ополченцев.

Tolka> Стрелков должен был умереть чтобы стать героем. Как сам обещал.
Tolka> А так он трусливый пиндабол, за художества которого отдуваются жители Славянска...
читай историю ВОВ.Что было бы если бы каждый кто оказался в окружении не попробовал бы с боями выйти из него,а геройски бы погиб?
Знаешь в чем проблема окруженных?В том что вероятнее всего они сдохнут совершенно бесцельно,даже возможно не нанеся никакого ущерба противнику,ну такова суровая правда жизни ибо в окружении они не владеют ни боеприпасами,ни питанием,ни инициативой.Наших окруженцев попросту громили издали,самолетами ,выжигали огнеметами и т.д.Зато пробившиеся с боями дивизии,корпуса и армии потом приводились в порядок,восстанавливали боеготовность и вновь шли в бой.

AndreySe> у тебя какой то перекос в голове.А причем здесь Стрелков,может это он начал АТО?Я тебе могу напомнить что первые жертвы были не в Славянске и не с приходом Стрелкова туда.Они были раньше,когда простые люди вышли останавливать украинскую бронетехнику голыми руками.Это тоже Стрелков их подвиг на это?

Чтобы увидеть надо просто посмотреть незашоренным взглядом, важно как сам Стрелков это расценивает:

Но спусковой крючок войны всё-таки нажал я. Если бы наш отряд не перешёл границу, в итоге всё бы кончилось, как в Харькове, как в Одессе. Было бы несколько десятков убитых, обожженных, арестованных. И на этом бы кончилось. А практически маховик войны, которая до сих пор идёт, запустил наш отряд.

«Кто ты, «Стрелок»?»

Первые дни в Славянске и мы, и они крайне осторожно подходили к применению оружия. Первая стычка была с сотрудниками СБУ, которые попытались нас зачистить, но попали на засаду. Даже не совсем на засаду, а на встречное столкновение, к которому они оказались не готовы. Понесли потери и убрались. После этого наступило спокойствие. Украинская сторона начала выставлять блокпосты, в наших окрестностях появилась аэромобильная 25-я бригада. Но она не рвалась воевать. Нам удалось разоружить сначала разведвзвод, потом колонну. Это было именно разоружение — под стволами автоматов, под угрозой сожжения техники они не решились вступать в бой и были нами разоружены. // zavtra.ru

 

 

AndreySe> а это здесь причем?Если это моя идея то зачем мне туда семью посылать?Стрелков туда свою семью вывез что ли?

Нет не вывез, поэтому так легко и свалил. За художества Стрелкова заплатили другие семьи своей кровью, имуществом, здоровьем. Часто непричастные.

AndreySe> помнится мне что жители сами встали на блокпосты,те кто захотел,остальные продолжили копаться в шахтах.
AndreySe> Стрелков предложил свои "услуги" командира.Многие местные согласились и пришли к нему в отряд,так это Стрелков виноват что люди приняли решение защищать свою землю?

Они приняли решение защищать свою землю а не сваливать. Подчинились они приказу Стрелкова на передислокацию не зная что сваливают в Донецк... И семьи многих ополченцев остались в Славянске.
Как он предложил сою кандидатуру знаешь? Пусть сам Стрелков расскажет:

Я же не говорил, что в запасе или отставной. Для решения моих тактических задач было выгодно, чтобы меня все считали действующим. При этом я нигде не кричал, что я действующий. Просто говорил — полковник. А сами додумывайте. Ну, вот и думали: какой-то полковник. То, что я отставник, знали несколько человек. А остальные думали, что хотели. Ни фамилии, ни имени моего не знали.
Завтра — еженедельная газета

 

Вот как относится к "офицеру", который заявляет что "спусковой крючок войны всё-таки нажал я" и после этого сваливает, оставив женщин и детей отвечать за последствия этого "спуска крючка войны"?

Который поливает грязью всех с кем воевал...

Можно я не буду им восхищаться?

Tolka> Чтобы увидеть надо просто посмотреть незашоренным взглядом, важно как сам Стрелков это расценивает:
это все уже читали это не новое.Я сам занимаюсь переоценкой его участия в этом конфликте,но ты при этом старательно избегаешь тех фактов которые я изложил.Мы не знаем как развивались бы события не будь Стрелкова.Я потому и предположил что Стрелков и ряд других командиров ополчения возможно часть плана ахметовских или еще каких то сил.Но именно часть,а не ключевая фигура,потому и отказываюсь рассматривать его как виновника эскалации конфликта.Я предполагаю что и его и многих других тупо поопользовали в своих интересах,ну и что из этого вышло мы уже видим.Потому и предположил что вывод его и многих других,как и уничтожение третьих это как раз свидетельство того что кремль наконец кинулся спасать ситуацию пока не поздно.
Tolka> Вот как относится к "офицеру", который заявляет что "спусковой крючок войны всё-таки нажал я" и после этого сваливает, оставив женщин и детей отвечать за последствия этого "спуска крючка войны"?
он может завялять что угодно,я же предполагаю что он попросту пешка,которую кто то попользовал.Ну не сошелся свет на нем клином,об этом говорят события из других городов,регионов и отрядов ополчения.
Tolka> Который поливает грязью всех с кем воевал...
здесь вот да,это факт.
Tolka> Можно я не буду им восхищаться?
да ради бога.

AndreySe> читай историю ВОВ.Что было бы если бы каждый кто оказался в окружении не попробовал бы с боями выйти из него,а геройски бы погиб?

Моя претензия не в том что он начал манёвр, а в том что он не подчинился приказу (неоднократно повторенному) и в том что самовольно оставил стратегически важную позицию.
В том что не поверил командованию что его деблокируют.
"Офицер" млять "верю не верю" и ещё шедевральное для офицера "приказ отменился сам собой"...

Защитники бресткой крепости значит зря погибли?

А в ВОВ победили благодаря вот таким мерам:

AndreySe> это все уже читали это не новое.Я сам занимаюсь переоценкой его участия в этом конфликте,но ты при этом старательно избегаешь тех фактов которые я изложил.Мы не знаем как развивались бы события не будь Стрелкова.Я потому и предположил что Стрелков и ряд других командиров ополчения возможно часть плана ахметовских или еще каких то сил.Но именно часть,а не ключевая фигура,потому и отказываюсь рассматривать его как виновника эскалации конфликта.Я предполагаю что и его и многих других тупо поопользовали в своих интересах,ну и что из этого вышло мы уже видим.Потому и предположил что вывод его и многих других,как и уничтожение третьих это как раз свидетельство того что кремль наконец кинулся спасать ситуацию пока не поздно.

Факты говорят о том что он защёл пострелять и навести кипишь. Чтобы после ввода войск РФ ходить гоголем с медалькой. А когда понял что РФ не введёт войска, то струсил и срулил оставив голодных женщин и детей в подвалах в разрушенном городе.

AndreySe> он может завялять что угодно,я же предполагаю что он попросту пешка,которую кто то попользовал.Ну не сошелся свет на нем клином,об этом говорят события из других городов,регионов и отрядов ополчения.

Он отвечал за Славянск и имел категорический приказ его оборонять. Для настоящего офицера приказ - это альфа и омега. Точка.

AndreySe> здесь вот да,это факт.

Можем ли мы делать какие-нибудь выводы или будем стыдливо прятать глаза?

AndreySe> да ради бога.

Спасибо!

Tolka> В том что не поверил командованию что его деблокируют.
я и до сих пор не верю,а в свете того как сейчас это рассматриваю так не верю вдвойне.

Tolka> "Офицер" млять "верю не верю" и ещё шедевральное для офицера "приказ отменился сам собой"...
это хорошо когда мозг у оперативного офицера не живет сегодняшним днем,а анализирует текущую обстановку и может принимать новые решения,это гибкостью мышления называется.
Tolka> Защитники бресткой крепости значит зря погибли?
ты не сравнивай эту крепость со Славянском,за бресткой крепостью стояла вся РККА на тот момент,сколько там миллионов в ней было?
Tolka> А в ВОВ победили благодаря вот таким мерам:
Tolka> “Ни шагу назад”, приказ №227 | МИЛИТАРИСТЫ
в войну победили благодаря стойкости и мужеству каждого солдата и офицера.Даже те что попали в котлы и погибли в безнадежных боях,они на себя оттянули войска противника,а значит этих войск в этот момент не было на другом участке фронта и возможно не случилось нового котла.

AndreySe> Есть у меня к нему вопрос по судьбе бронегруппы,но это единственное что можно ему поставить в вину,ну или как минимум спросить что же это было?

С 37.00 про выход.

Tolka> Факты говорят о том что он защёл пострелять и навести кипишь. Чтобы после ввода войск РФ ходить гоголем с медалькой. А когда понял что РФ не введёт войска, то струсил и срулил оставив голодных женщин и детей в подвалах в разрушенном городе.
возможно,пока что это не доказано,только на уровне гипотезы.
многим городам досталось гораздо больше и без Стрелкова,та же Горловка ,например,потеряла на порядок больше жителей.

Tolka> Он отвечал за Славянск и имел категорический приказ его оборонять. Для настоящего офицера приказ - это альфа и омега. Точка.
но ты не знаешь кто отдал этот приказ,вот ведь какая проблема.
а давай предположим что его отдали именно его наниматели?То есть его наняли навести кипишь и позднее отдали ему приказ по сути показывающий что он им больше не нужен,то есть в расход?Вот он это и просчитал потому и ушел,так поступил бы на его месте любой наемник и именно потому эта версия удачно вписывается в мою конспирологию


Tolka> Можем ли мы делать какие-нибудь выводы или будем стыдливо прятать глаза?
почему стыдливо прятать глаза?Его действия целиком на его совести.Если он считает себя чистым значит так тому и быть.Если же я прав и его наняли для делишек,ну что же,опять вопрос лишь к его совести,а не моей или твоей.Мы же не несем ответственность за действия наемников.Но я бы в свое время в Славянск поехал и разумеется не из-за Стрелкова,а по другой причине.
Стыдится мы можем за действия российских властей,но...но жизнь показывает что и тут спешить нельзя ибо все оказывается не так просто и лишь потому что мы не в курсе всей ситуации.

AndreySe> в войну победили благодаря стойкости и мужеству каждого солдата и офицера.Даже те что попали в котлы и погибли в безнадежных боях,они на себя оттянули войска противника,а значит этих войск в этот момент не было на другом участке фронта и возможно не случилось нового котла.

Не кажется ли тебе что своим оставлением Славянска и отходом до самого Донецка, без попытки организовать сопротивление в 5 или 6 населённых пунктах от Славянска до Донецка, Стрелков поставил под удар стратегичски важную магистраль Донецк-Луганск и открыл хунте плацдарм для окончательного решающего удара по расчленению сопротивления и удушения его по частям?

И почему это "гений тактического маневра" в условиях полного превосходства противника не озаботился созданием опорных пунктов и эшелонированной обороны в этих самых 5-6 населённых пунктах по трассе Славянск-Донецк? Можно было в 5-6 раз затянуть время наступления ВСУ...

AndreySe> почему стыдливо прятать глаза?Его действия целиком на его совести.Если он считает себя чистым значит так тому и быть.Если же я прав и его наняли для делишек,ну что же,опять вопрос лишь к его совести,а не моей или твоей.Мы же не несем ответственность за действия наемников.Но я бы в свое время в Славянск поехал и разумеется не из-за Стрелкова,а по другой причине.

Наёмник не равно герой. Я тут согласен.
Меня удивляет что некоторые не хотят видеть очевидного. Мелочности, самовлюблённости, позёрства.
Если бы он остался в Славянске для меня он был бы авторитетом и безусловным героем. Но он там не остался. Вот и всё. А вскрывающиеся подробности дополняют его не очень для меня блестящий образ...

Torin> С 37.00 про выход.
это тот самый момент про который и намекаю,он и ранее это озвучивал.Вопрос не снят,он собрал все танки и всю исправную бронетехнику в один отряд и доверил это не управляемому командиру?Он уже не однократно говорил что это была самодеятельность командира,но мы то теперь этого никогда не узнаем.Где боевой приказ,где свидетели того что им ставилась именно эта задача,а если именно эта,то почему командир бронегруппы нарушил приказ?Нет,именно Стрелков и несет ответственность за гибель этой группы,как ошибочно поставивший неуправляемого командира или что что он лукавит,зная что свидетелей нет.Тем более не понятно,а как туда увязалась и колонна №4?Что то здесь не чисто.Если он расставил бойцов вдоль дороги,если у каждой колонны были проводники,то как это вообще все могло произойти?Ну про удалого командира который нарушил приказ и решил самостоятельно изобразить нечто...даже и не знаю что и сказать.
Кстати,а раньше он говорил другое,он говорил что бронегруппа должна была пройти грунтовой дорогой мимо поста устроив шум.А теперь оказывается устроить шум и вернуться обратно.
Ну не знаю не знаю,мутно однозначно.С учетом того что там в плен тогда попали женщины из ополчения,надо похоже разбираться во всех обстоятельствах,включая факт заруливания колонны №4 не туда.

Tolka> Не кажется ли тебе что своим оставлением Славянска и отходом до самого Донецка, без попытки организовать сопротивление в 5 или 6 населённых пунктах от Славянска до Донецка, Стрелков поставил под удар стратегичски важную магистраль Донецк-Луганск и открыл хунте плацдарм для окончательного решающего удара по расчленению сопротивления и удушения его по частям?
возможно,здесь не могу ничего сказать,мало данных и мало информации по оперативной обстановке,но вопрос вполне уместный и справедливый.
Tolka> И почему это "гений тактического маневра" в условиях полного превосходства противника не озаботился созданием опорных пунктов и эшелонированной обороны в этих самых 5-6 населённых пунктах по трассе Славянск-Донецк? Можно было в 5-6 раз затянуть время наступления ВСУ...
здесь как бы надо внимательно оценить все текущую ситуацию.Ты понимаешь что в данных условиях эти самые оборонительные пункты скорее всего погибнут.Я ранее заметил тебе что он жизнями не разбрасывался.Одно дело вывести отряд на новый подготовленный рубеж,другое дело раздробить его на мелкие отряды,отправить на необустроенные позиции где их по частям скорее всего и разобьют,как раз в силу неподготовленных позиций,малочисленности и разроненности.Так что этот вопрос очень спорный,это надо опытным тактикам разбираться при наличии всей инфы.

Tolka> Меня удивляет что некоторые не хотят видеть очевидного. Мелочности, самовлюблённости, позёрства.
а этого ничего не было во времена Славянска,это все выползло только сейчас.
Tolka> Если бы он остался в Славянске для меня он был бы авторитетом и безусловным героем. Но он там не остался. Вот и всё.
увы,познать бы его истинную роль в этом конфликте.Если все обстоит именно так как он рассказывает то это одна ситуация и одно видение,а если он лукавит и все было по другому то и видение будет другим.

AndreySe>> здесь вот да,это факт.
Tolka> Можем ли мы делать какие-нибудь выводы или будем стыдливо прятать глаза?
Только тот вывод, что у него г**нистый характер, не более.

AndreySe> Ну не знаю не знаю,мутно однозначно.С учетом того что там в плен тогда попали женщины из ополчения,надо похоже разбираться во всех обстоятельствах,включая факт заруливания колонны №4 не туда.

Мое ИМХО - в бардаке отступления задача командиру бронегруппы была поставленна довольно обще. Дальше как в армейской пословице "ели приказ может быть понят неправильно - он будет понят неправльно". Размер "ПОШУМЕТЬ" в представлении командира бронегруппы и Стрелкова не совпали.

Torin> Размер "ПОШУМЕТЬ" в представлении командира бронегруппы и Стрелкова не совпали.
по итогам того боя больше похоже на имитацию прорыва через этот блок пост,то есть отвлекающий на себя прорыв.Вполне могло быть спланировано Стрелковым,собрать всю ударную бронетехнику,ломануться напрямки через блок пост и гарантированно убедить укров что прорыв именно здесь.
Бронегруппу то ли ждали,ведь были слухи что тетки которых взяли в плен сообщили о том что там пойдет техника,то ли укры такие умные и на ночь мины вытягивали на дорогу на всякий случай.Короче Стрелков точно знает что это было.

Tolka> Если бы он остался в Славянске для меня он был бы авторитетом и безусловным героем. Но он там не остался. Вот и всё. А вскрывающиеся подробности дополняют его не очень для меня блестящий образ...

Славянск- какое-то сакральное место?

A.I.> Славянск- какое-то сакральное место?

А разъезд у Дубосеково?
Может героям-панфиловцам стоило сдать его и уйти сохранив людей?

Они погибли и им стоят памятники. Стрелков ушёл, ему памятника не поставят.

A.I.>> Славянск- какое-то сакральное место?
Tolka> А разъезд у Дубосеково?
Tolka> Может героям-панфиловцам стоило сдать его и уйти сохранив людей?
Tolka> Они погибли и им стоят памятники. Стрелков ушёл, ему памятника не поставят.
Tolka> http://data3.gallery.ru/albums/gallery/42748-f345a-7663185-m750x740.jpg

есть мнение, что история про 28 панфиловцев в том виде, каком она представлялась публике - это миф отчасти (придуманный политработниками), а Стрелков - наш современник и суровая реальность его и без памятников все знают

A.I.> есть мнение, что история про 28 панфиловцев в том виде, каком она представлялась публике - это миф отчасти (придуманный политработниками)

1. Это не мнение, это факт.
2. Миф не отчасти, а целиком и полностью (в том виде, в каком представлен публике)
3. Не безликими политработниками, а вполне себе конкретным фронтовым корреспондентом, насколько я помню.

AndreySe> у тебя какой то перекос в голове.А причем здесь Стрелков,может это он начал АТО?

Тогда напомню, что руками останавливали в Мариуполе, и самое большое шоу с катанием на БМП, пальбой и баррикадами, тоже там. Но у них не случился Стрелков. Таки в АТО очень большая "заслуга" Стрелкова.

imaex> 1. Это не мнение, это факт.
Вот, собственно: