Кто кого защищал в Великую Отечественную

V.Stepan>> И что? Факт остаётся фактом — во Франции всё прошло по плану, в Союзе нет.
m-dva> Ага... Раз план "Барбаросса" провалился, значит по логике событий выходит, что план прикрытия границы удался!
m-dva> Вот этих 10 миллионов в 1941 полегли планово?


В СССР (без союзников) было мобилизовано 34 476 700 человек. потери КА (по всем причинам) - 8 868 400. В Вермахт (ваффенСС, Люфтваффе, кригмарине, но без союзников) было мобилизовано 17 893 200 человек. Из них потеряно (без учета фольксштурма, гитлерюгенда и гражданской полиции) 5 300 000.
ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ПОТЕРИ: СССР - 25,7%, III Рейх - 29,6%

Кто кого трупами завалил, и кто воевал лучше?

m-dva> Ага... Раз план "Барбаросса" провалился, значит по логике событий выходит, что план прикрытия границы удался!

Это по логике "натяни сову на глобус". По нормальной логике выходит, что уровень сопротивления в СССР был выше, чем в Европе. Апчом и говорили изначально. Всё!

Но почему-то эти простые слова либерастам как серпом по яйцам.

Wyvern-2> В СССР (без союзников) было мобилизовано 34 476 700 человек. потери КА (по всем причинам) - 8 868 400. В Вермахт (ваффенСС, Люфтваффе, кригмарине, но без союзников) было мобилизовано 17 893 200 человек. Из них потеряно (без учета фольксштурма, гитлерюгенда и гражданской полиции) 5 300 000.
По горячим следам войны, с учетом проведенной в 1946 переписи населения Б. Мюллер-Гиллебранд вывел потери Вермахта 3.6 млн военнослужащих.
Спустя четыре десятка лет после войны генерал ГлавПУРа вывел цыфру в 8.6 млн погибших советских военнослужащих.
Как бы всё ясно, для трезвых разумом людей...

m-dva> Как бы всё ясно, для трезвых разумом людей...

"По горячим следам" забыли про СС, Люфтваффе и Кригсмарине, про то, что с января 1945 ВООБЩЕ НЕ ПОДАВАЛИСЬ сводки по потерям, и многое, многое другое. Про фольксштурм и гитлерюгенд, потери которых в Берлине были близки к 100% даже сейчас пишут "нет данных". И ДАЖЕ официально НЕ включают в сводку пленных немцев ( более миллиона!) в результате капитуляции...
Тогда много чего насчитали. Цифры приведенные мной - считаются В МИРЕ наиболее достоверными, всеми сторонами. Кстати, в потери населения СССР до сих пор входит около миллиона предателей, воевавших на стороне нацистов - а их, по логике, следовало бы включить в немецкие потери...

deccer>> Демагогия? Вот тебе раз
V.Stepan> Именно
deccer Когда во Франции объявили мобилизацию? А когда немец через границу с Францией перешел?
Т.е. совершенно разные условия вступления Франции и СССР в войну - это по твоему пустяк, демагогия?
deccer ну а сравнение вооружений - танков, орудий - небось отдельная тема выйдет.
Т.е. совершенно разное кол-во вооружений тебя не волнует?
Факт не вписывается в твою концепцию?
V.Stepan>> И что? Факт остаётся фактом — во Франции всё прошло по плану
Ну, тут как-то надо иначе .
Во Франции немцы дело повели даже сверх плана. "Малый" блицкриг Гудериана - бросок танковых дивизий к берегам Ла-Манша после прорыва под Седаном, такой бросок планом не предусматривался!
V.Stepan>>, в Союзе нет. Значит, сопротивление РККА даже в условиях разгрома 41-го года было куда серьёзнее, чем у европейцев. Или есть какие-то другие объяснения?
Однако ж весьма оригинальный способ вычисления сопротивления обороняющихся. Нда уж...
Я уже приводил бросок Гудериана с 15 мая Седан- 24 мая Дюнкерк -примерно 300км
За девять дней.
Манштейн, 22 июня дневной марш к мосту через Дубиссу - 80км.
Утро 26 июня захват Двинска и мостов через Двину - 300км.
Как в данном случае сравнить?
Минск - 28 июня. Скоко километров от тогдашней границы?

deccer> Минск - 28 июня. Скоко километров от тогдашней границы?

И что с того? С захватом Минска война закончилась? В общем, не надо тут продолжать сову на глобус натягивать — Москва должна была пасть задолго до морозов. Пала? Нет.

Wyvern-2> "По горячим следам" забыли про СС, Люфтваффе и Кригсмарине, про то, что с января 1945 ВООБЩЕ НЕ ПОДАВАЛИСЬ сводки по потерям, и многое, многое другое. Про фольксштурм и гитлерюгенд, потери которых в Берлине были близки к 100% даже сейчас пишут "нет данных". И ДАЖЕ официально НЕ включают в сводку пленных немцев ( более миллиона!) в результате капитуляции...
Считать, так считать!
Неплохо бы было и по Союзу прикинуть все потери за 41 год. Особенно с учетом народного и рабочего ополчения, добровольцев и прочих.
Тут вот люди собирают электронную пофамильную базу данных по погибшим в боях,- так у них уже числится 17 миллионов человек!!! И при этом интернет полон причитаний о том что его погибший на войне дед в тех 17 миллионах не значится.
Wyvern-2> Кстати, в потери населения СССР до сих пор входит около миллиона предателей, воевавших на стороне нацистов
Не миллион, а миллион двести тысяч.
Но это только те, кто непосредственно служил в вермахте и ваффен СС.
Многочисленная армия полицаев и их преспешников шла по другому ведомству, по другой статистике. Их численность будет не менее пугающей.
Если всё циферки вместе сложить, так и на гражданскую войну станет похоже....

m-dva> Тут вот люди собирают электронную пофамильную базу данных по погибшим в боях,- так у них уже числится 17 миллионов человек!!! И при этом интернет полон причитаний о том что его погибший на войне дед в тех 17 миллионах не значится.

У двоих человек тут на Базе дедов хоронили по два раза, а они умерли своей смертью при Брежневе и даже при Горбачеве. Что считать будешь?

Wyvern-2>> Кстати, в потери населения СССР до сих пор входит около миллиона предателей, воевавших на стороне нацистов
m-dva> Не миллион, а миллион двести тысяч.
m-dva> Если всё циферки вместе сложить, так и на гражданскую войну станет похоже....

Это ты на myдака дешевого похож. На оккупированной территории осталось 60-65 миллионов, 4 миллиона в плену, всего призванно в РККА 34 миллиона. А предателей и 2% не наберется от какой цифры не считай... Какая нахрен "гражданская война"? Несколько % долбoeбов в обществе - норма. Вон на себя посмотри...

Wyvern-2> У двоих человек тут на Базе дедов хоронили по два раза, а они умерли своей смертью при Брежневе и даже при Горбачеве. Что считать будешь?
Поинтересуйся сколько человек зарегистрировано на авиабазе... И только у двоих расхождения.


Wyvern-2> 4 миллиона в плену, . А предателей и 2% не наберется от какой цифры не считай... Каких нахрен 2%?!
Кадровая предвоенная армия практически в полном составе сдалась в плен за пару месяцев войны.
Из 3.6 миллионов пленных 1.2 миллиона перешли на сторону врага,- считай каждый третий.
С 1943 года в каждой дивизии вермахта числились русские добровольцы на вспомогательных и тыловых службах- порядка 20% от штатного состава дивизии.
И это не какая -то там самодеятельнось, это официальные ОШС согласно приказа.
А теперь посчитай число немецких дивизий на Восточном фронте и умножь их 2.5 тысячи человек... Как только получишь цыферку, поговорим с тобой и о гражданской войне.

m-dva> Поинтересуйся сколько человек зарегистрировано на авиабазе... И только у двоих расхождения.

Тут, вообще-то, надо считать от активно пишуших вообще или от активно пишущих в этой теме в частности.

V.Stepan> Тут, вообще-то, надо считать от активно пишуших вообще или от активно пишущих в этой теме в частности.
В той базе данных с именами 17 миллионов погибших допущенний может быть великое множество.
К тому же далеко не все родственники и потомки погибших проявляют интерес к судьбе предков.
У многих погибших по причине молодости не было потомков и некому сейчас интересоваться их судьбой.
Многие семьи война выбила под корень, не оставив никаких воспоминаний о себе.

Wyvern-2> В СССР (без союзников) было мобилизовано 34 476 700 человек. потери КА (по всем причинам) - 8 868 400. В Вермахт (ваффенСС, Люфтваффе, кригмарине, но без союзников) было мобилизовано 17 893 200 человек. Из них потеряно (без учета фольксштурма, гитлерюгенда и гражданской полиции) 5 300 000.
Wyvern-2> ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ПОТЕРИ: СССР - 25,7%, III Рейх - 29,6%
Wyvern-2> Кто кого трупами завалил, и кто воевал лучше?

Это вы боевую эффективность сравниваете по безвозврату за войну????

m-dva> Кадровая предвоенная армия практически в полном составе сдалась в плен за пару месяцев войны.

Это надо такую чушь написать. Кадровая армия сражалась как могла. Точное число погибших установить невозможно, но это по любому за пару месяцев сотни тысяч человек. Сдавались попав в котлы и как правило либо потеряв командование, либо исчерпав боеприпасы. Попав в котлы сдавались и англичане и французы, их почему то никто не обвиняет.

m-dva> Из 3.6 миллионов пленных 1.2 миллиона перешли на сторону врага,- считай каждый третий.
m-dva> С 1943 года в каждой дивизии вермахта числились русские добровольцы на вспомогательных и тыловых службах- порядка 20% от штатного состава дивизии.
m-dva> И это не какая -то там самодеятельнось, это официальные ОШС согласно приказа.
m-dva> А теперь посчитай число немецких дивизий на Восточном фронте и умножь их 2.5 тысячи человек... Как только получишь цыферку, поговорим с тобой и о гражданской войне.

Какая там гражданская война, простите, очнитесь.

Для гражданской войны нужны минимум миниморум боестолкновения.

А много было боестолкновений КА и перебежчиков?

Немцы практически не использовали их как боевую силу на фронте, наевшись первыми попытками.

В основном абсолютное большинство просто пыталось как то выжить на войне, вырваться из натурального ада лагерей (вы хоть в курсе сколько процентов осталось к весне 1942 из пленных?) и шли мальчиками на побегушках к немцам.

Меньшая же часть - садисты каких хватает в любом народе - геройствовали против партизан или вообще мирных жителей.

Почитайте хоть про бригаду "Каминский", при каких обстоятельствах, от кого и за что "героически" погиб ее командир.

ttt> Это надо такую чушь написать. Кадровая армия сражалась как могла. Точное число погибших установить невозможно, но это по любому за пару месяцев сотни тысяч человек. Сдавались попав в котлы и как правило либо потеряв командование, либо исчерпав боеприпасы. Попав в котлы сдавались и англичане и французы, их почему то никто не обвиняет.
И в мыслях небыло кого-то обвинять!
Просто констатация факта,- предвоенная кадровая армия прекратила своё существование в первые месяцы войны.
Причем подавляющая часть этой армии не погибла в боях, а сдалась в плен,- и это тоже констатация факта. В независимости от обстоятельств пленения.
Почти треть всех выживших из состава предвоенной армии, уже в плену перешла на сторону врага,- и это тоже констатация факта.
В связи с вышеперечисленными обстоятельствами можно только стороить догадки о царивших в предвоенной кадровой армии настроениях, да и в обществе в целом.


m-dva>> С 1943 года в каждой дивизии вермахта числились русские добровольцы на вспомогательных и тыловых службах- порядка 20% от штатного состава дивизии.



ttt> Немцы практически не использовали их как боевую силу на фронте, наевшись первыми попытками.
В не зависимости от боеспособности вспомогательного персонала, без хиви вермахт просто физически был не способен воевать и оказывать сопротивление советским и англо-американским войскам.
Ведь и Атлантический вал обороняли они.

m-dva> В связи с вышеперечисленными обстоятельствами можно только стороить догадки о царивших в предвоенной кадровой армии настроениях, да и в обществе в целом.

Как с вами общаться, если вы ничего не воспринимаете и просто твердите свое.

Догадайтесь о настроениях в предвоенной французской армии, если она практически в полном составе попала в плен. О польской, об английской, которую от еще более массового плена спас странный стоп-приказ Гитлера, когда вермахт стоял и смотрел на эвакуацию в Дюнкерке.

То что мало скажем французов было в составе хиви - так сравните условия содержания военнопленных французов и советских солдат.

Французы содержались по всем правилам, с передачей списков, нормальной едой, проверками красным крестом, продовольственными посылками и тп.

А пленным красноармейцам часто это был просто единственный шанс выжить. И при первой реальной возможности многие бежали.

m-dva> В не зависимости от боеспособности вспомогательного персонала, без хиви вермахт просто физически был не способен воевать и оказывать сопротивление советским и англо-американским войскам.

Ерунда это. Воевал бы Вермахт и без них, разве что с большим трудом.

m-dva> Ведь и Атлантический вал обороняли они.

Ну вы и загнули. Сказали бы уж "помогали там немцам".

ttt> Догадайтесь о настроениях в предвоенной французской армии, если она практически в полном составе попала в плен.
А @ули там догадываться...
В большинстве своём французы не хотели и не собирались воевать,- им с головой хватило "победы" в ПМВ.
ttt> То что мало скажем французов было в составе хиви
Нормально было,
В боях против Гитлера погибло столько-же французов, как и в боях за Гитлера.
Это говорит только о том, что доля андреналиновых маньяков в любом обществе примерно одинакова, и им так же одинаково за кого воевать,- хоть за красных, хоть за белых.

ttt> Ерунда это. Воевал бы Вермахт и без них, разве что с большим трудом.
Вермахт и вместе с хиви воевал с большим трудом, а без хиви так и вообще бы схлопнулся.

ttt> Ну вы и загнули. Сказали бы уж "помогали там немцам".
Так в том и речь, что "помогали немцам".
В " Saving Private Ryan" есть маленькая неточность,- в тех бункерах на побережье сидели не немцы, и при попадани гранаты в дот они должны были кричать не какое-то там "" Mein Gott", а чё по круче...

m-dva> Так в том и речь, что "помогали немцам".

Ну вот у вас на оккупированных Израилем территориях полно арабов, которые так или иначе работают на израильские фирмы и предприятия, ибо жить как-то надо, а кто-то занят и в обслуживании израильской армии. Вы можете на них положиться? Можете сказать, что они воюют против других арабов за Израиль?

Так что хватит нести бред выдавая вынужденное в той или иной мере сотрудничество за активное участие в войне против своей Родины. Реально боеспособных штыков, на которых можно было положиться на фронте, у русских коллаборционистов было тысяча-другая. Остальное - невооруженные помошники работавшие чтобы выжить и прокормить семьи, собирающиеся при случае убежать к своим или вообще прямо, или просто аморальные приспособленцы и откровенный сброд. Целый ряд частей, которых немцы подготовили, просто разбежались при первом же столкновении, или вообще ушли в лес к партизанам. Полицаи - те вообще в большинстве своем пытались угодить и тем и этим.

В общем - это примерно как из палестинцев батальон ЦАХАЛа нанять или полицию сформировать. Загнать то их туда проявив несколько изобретательности и изворотливости сможете, например записывать туда сидящих в тюрьмах хезбаллонов (примерно как немцы в РОА записывали), или местных уголовников набрать, или кто без совсем без денег сидит и очень жрать хочеть. Но вот только потом за каждым таким батальоном придется два нормальных еврейских отряжать, чтоб за ними присматривать, ибо хрен знает в кого они стрелять будут, и когда вы такие батальоны попробуете против палов использовать, то весело будет всем, кроме вас. Зато красиво отчитаться что палы выбрали свободу и воюют против Хезбаллы и прочих конечно сможете

Вот так и немцы маялись, как маялись бы вы в вышеописанном случае. То есть отчитаться то красиво можно, и как то это в пропаганде использовать, но вот только воевать этим невозможно и такие "помошники" больше вредят, чем помогают

m-dva> В боях против Гитлера погибло столько-же французов, как и в боях за Гитлера.

А вот теперь потери русских коллаборционистов в боях с РККА. Там потери обычно типа "10 убитых, 500 пленных", да и то из убитых изрядная часть застрелена своими же. Для комплектовавшейся в лагерях РОА это вообще правилом было. Относительной боеспособностью могли похвастаться только части формировавшиеся белоэмигрантскими организациями, типа красновцев

m-dva> Вермахт и вместе с хиви воевал с большим трудом, а без хиви так и вообще бы схлопнулся.

Вермахт с хиви воевал с таким трудом, с каким вы бы воевали с арабами если б додумались вооружить палестинцев
То есть немцы мучались, плакалали, кололись, но продолжали есть кактус. Ибо с самого верха Геббельс и иже с ними спускали "мудрые" указания, которые на местах приходилось как-то выполнять. Вот и выполняли их, а когда не могли - гнали липовые отчеты и скрывали инциденты. Такие "помошники" немцам часто были хуже врагов, но деваться им было некуда

U235> То есть немцы мучались, плакалали, кололись, но продолжали есть кактус. Ибо с самого верха Геббельс и иже с ними спускали "мудрые" указания, которые на местах приходилось как-то выполнять.

вы бы не сочиняли всякой фигни, а почитали бы первоисточник.
Штрик-Штрикфельд - кто это, откуда, и какие приказы им приходили сверху.


Организатор РОА со стороны немцев - русский немец из СПБ.

Iva> вы бы не сочиняли всякой фигни, а почитали бы первоисточник.
Iva> Штрик-Штрикфельд - кто это, откуда, и какие приказы им приходили сверху.

Его бы послали сразу, если б идея создания русских пронацистстких боевых частей не получила бы поддержку на самом верху: у Гитлера и Геббельса. Нужен был пропагандистский козырь и его активно пытались создать. О том, что получается хреново, исполнители в свою очередь докладывать побаивались

U235> Его бы послали сразу, если б идея создания русских пронацистстких боевых частей не получила бы поддержку на самом верху: у Гитлера и Геббельса.

прочтите первоисточник и не сочиняйте "из общих соображений"

можете еще посмотреть как Ш_Ш и еще один "русский" адъютант Бока прореагировали на план Барбароссы за четыре недели покончить с Россией.

Хиви вообще создавались против указаний сверху по инициативе комдивов.

А Гитлеру и его окружению все эти игры с унтерменшами были непонятны и не нужны.

Iva> Хиви вообще создавались против указаний сверху по инициативе комдивов.

Так это обслуга. Она ни с кем не сражалась. Туда или сгоняли добровольно-принудительно, или находили тех, кому хоть какая-то работа нужна. Это вообще не коллаборционисты по большому счету.

Iva> А Гитлеру и его окружению все эти игры с унтерменшами были непонятны и не нужны.

Гитлеру это было не нужно в начале Барбароссы, когда планировали разделаться с СССР быстро и были уверены в успехе. Естественно при таких раскладах им была нафиг особо не нужна работа на разложение противника. Вот когда поняли, что вляпались в затяжную войну, то тогда все и началось и всякие Штрик-Штрикфельды стали востребованы и их идеям дали ход и поддержку с самого верха.

U235> Вот когда поняли, что вляпались в затяжную войну, то тогда все и началось и всякие Штрик-Штрикфельды стали востребованы и их идеям дали ход и поддержку с самого верха.

не сочиняйте.