Холивары Прибалтийские

S.I.>> Это ложь. Условия получения напиши - не стесняйся.
info> Ты здоров? 4 раза тебе повторять одно и то же
Ложь повторённая четырежды не перестаёт быть ложью.
info> В Литве кто хотел-получили. Неграждан в Литве НЕТ!
Я знаю. Но ты забыл сказать с каких пор это в Литве? Ты забыл сказать и как с этим в Эстонии и Латвии сейчас?

Bopoda> То что умеете, так это находиться на содержании у одних или других и кусать руку дающего....
Пыдеры, сэр!
А ведь были нормальные люди. Может, и сейчас еще кто-то нормальным остался.
У нас в ответ на преступные суды нынешних эССтонцев против советских воинов-освободителей, одна из улиц была названа "имени Героя Советского Союза Арнольда Константиновича Мери.

s.P.> Вот положа руку на сердце, много Вы знаете представителей малых народов, как следует говорящих на родном языке? Из этого списка пожалуй только якуты выпадают
Алтайцы, калмыки, тувинцы, все кавказские народы... И все за Россию ворогам пасть порвут.

S.I.> Ложь повторённая четырежды не перестаёт быть ложью.

Вся моя семья имеет гражданство а ну ка вывели меня на чистую воду )))

info>> В Литве кто хотел-получили. Неграждан в Литве НЕТ!
S.I.> Я знаю. Но ты забыл сказать с каких пор это в Литве?
Плохо ты знаешь.

С 1991 года неграждан никогда и не было


Как в Латвии и Эстонии

Это ты спроси у жителей Латвии и Эстонии


Зы. Тебе самому не смешно? Ты понятия не имеешь в вопросе и что то пытаешься оспаривать

S.I.>> Ложь повторённая четырежды не перестаёт быть ложью.
info> Вся моя семья имеет гражданство а ну ка вывели меня на чистую воду )))
info> info>> В Литве кто хотел-получили. Неграждан в Литве НЕТ!
S.I.>> Я знаю. Но ты забыл сказать с каких пор это в Литве?
info> Плохо ты знаешь.
info> С 1991 года неграждан никогда и не было
info>
info> Как в Латвии и Эстонии
info> Это ты спроси у жителей Латвии и Эстонии
info> Зы. Тебе самому не смешно? Ты понятия не имеешь в вопросе и что то пытаешься оспаривать

«Неграждане»: прибалтийский апартеид

Массовое лишение гражданства и последующее поражение в правах больших групп населения, преимущественно относящихся к национальным меньшинствам, стало визитной карточкой балтийских стран. Именно этим в начале 90-х годов Латвия и Эстония обрели всемирную известность. Литва же и вовсе подала им пример — в последний год существования довоенной республики практиковала одномоментное лишение гражданства поляков. Во всех трех случаях объявление части населения «вторым сортом» оправдывалось юридическими формальностями, и во всех трех странах подлинной причиной установления прибалтийского апартеида было желание отстранить инородное население от политических и экономических процессов: новые национальные государства только для эстонцев, латышей и литовцев. Чужие здесь не ходят.

 

После провозглашения независимости Литва смогла себе позволить проявить либерализм и демократичность, предоставив гражданство всем своим жителям без исключения. Этнических литовцев к моменту выхода из СССР в республике было 79,5 %, поэтому бояться нелояльных нацменьшинств (поляков или русских), которые могли бы встать на пути строительства национального государства, Литве не приходилось. В отличие от Латвии с Эстонией.

 

S.I.>>> Ложь повторённая четырежды не перестаёт быть
info>> Зы. Тебе самому не смешно? Ты понятия не имеешь в вопросе и что то пытаешься оспаривать
S.I.> 4. «Неграждане»: прибалтийский апартеид. История упадка. Почему у Прибалтики не получилось

О Литве где выдели пож.о негражданах?
Что ты тянешь из инета. Ты у людей спроси

Постсоветская Литва всегда гордилась тем, что, в отличие от Латвии и Эстонии, предоставила всем жителям гражданство по «нулевому принципу», то есть объявила гражданами всех своих жителей без исключения.

Сил не хватило о Литве прочесть что ли? Там же в самом верху )))

info> Постсоветская Литва всегда гордилась тем, что, в отличие от Латвии и Эстонии, предоставила всем жителям гражданство по «нулевому принципу», то есть объявила гражданами всех своих жителей без исключения.
А теперь прочитай почему.
info> Сил не хватило о Литве прочесть что ли? Там же в самом верху )))
Ну так и я об этом.

Постсоветская Литва всегда гордилась тем, что, в отличие от Латвии и Эстонии, предоставила всем жителям гражданство по «нулевому принципу», то есть объявила гражданами всех своих жителей без исключения.

Однако именно довоенная Литва — Первая Литовская республика, продолжательницей государственности которой считает себя современная Литва, стала родоначальницей института «неграждан» в Прибалтике, лишив в 1940 году гражданских прав польское население Виленского края.

Гражданства после возвращения Литве Вильнюса с окрестностями были лишены около трети населения края (примерно 150 тысяч человек, преимущественно поляки). «Неграждане» лишались важных политических и экономических прав: права свободно передвигаться, приобретать недвижимость, устраиваться на работу, кроме как в сельском и лесном хозяйстве, вступать в политические организации. Связано это было с опасениями режима Сметоны в нелояльности Литве вильнюсских поляков. Эти опасения были в целом обоснованы, хотя литовское руководство это не оправдывает. Неизвестно, как сложилась бы судьба литовского института «неграждан» дальше, но в том же 1940 году в республике поменялась власть, возникла Литовская ССР, вошедшая затем в состав Советского Союза.

 

S.I.> А теперь прочитай почему.


ты точно не в себе

Ты советовал прибалтам,

Ты сам то с автоматом молдавское гражданство отстаивал или какое ?

s.P.> Вот положа руку на сердце, много Вы знаете представителей малых народов, как следует говорящих на родном языке?

Если якуты малый народ (что вообще-то не так), то ответ на заданный вопрос - таких дофига и даже больше.

Vyacheslav.> Уважаемый, ваше сравнение русских с вашими-же побратимами из гитлеровской германии несомненно является скотским и провокационным.

Так Ваше нынешнее окружение это как раз потомки тех нацистов, которых Вы мне сватаете в побратимы. Вас от присутствия рядом с ними не воротит, спите-кушаете нормально? Друзей, наверное, имеете. И говорите со всеми по-русски, ну, чтобы не расслаблялись? Как я Вас понимаю.

Vyacheslav.> Товарищ Путин лично в Мордовии танцевал венгерские танцы с Халонен и Дюрчанем во время первого международного фестиваля финно-угорских народов.

Потемкинские деревни, как квинтэссенция показухи, не русское ли изобретение? Пронести ритуальное бревно на субботнике, бросить лопатку-другую земли при закладке парка, сплясать на празднике ... чего не сделаешь ради того, чтобы показаться в доску своим. Один день в году дружба, остальные дни – дрючба.

Vyacheslav.> Хотелось бы заслушать про предприятия с традиционной финно-угорской культурой. Заводы СПГ не предлагать!

Наверное самый обычный сельскохозяйственный труд, рыболовство, ремесла ... Как и у многих других народов. Промышленность какая-никакая. Или по-Вашему только у русских руки из правильного места растут?

Vyacheslav.> Так задоминировали, что население спивается и сваливает, заметно уменьшая популяцию.

Себя Вы к какой категории отностите ? Вас-то кто «задоминировал» ?

Vyacheslav.> А у гастеров прибалтийских как с сохранением этнокультуры в различных странах европы? Не вешаются от тоски в промышленных городах на чужбине?

Не знаю. Я не был в их шкуре. Вы, наверное, как правильный русский гастер, революцию готовите, о мировом ентернцианале мечтаете? Тосковать некогда.

Dogrose> Потемкинские деревни, как квинтэссенция показухи, не русское ли изобретение?

Нет, европейское.

...авторство легенды приписывается саксонскому дипломату Георгу Гельбигу...

 

Есть и другие версии о том, кто первым придумал этот миф, но в любом случае это был кто-то из европейцев, писавших о поездке Екатерины II в Крым.

Bopoda> Как мило... Действительно, застенчивые наци. А вы не подскажете, преследуя русских и поражая их в правах, простая мысль что за это со временем придётся ответить вашим детям, вам в голову не приходила?! Или в России человек с национальностью эстонец,или удмурт, или ненец, поражён в своих правах по причине этой самой национальности?

Как одно из прав "получать образование на родном языке" - в этом смысле да. Да и не только образование - где в России эстонец может управиться со своими делами на эстонском? Отвечать не обязательно - вопрос риторический. Может ли удмурт, карел, да много кто еще вести свои дела на родном? Учиться в национальной школе? Нет, не в такой, где два часа в неделю урок родного языка и какой-нибудь кружок национального творчества, а полноценно, также так русские дети учатся в русских школах, уделяя часы на иностранные языки и что-то еще на изучение культуры соседнего народа. Тут вот Cheslav осмеял подобные "русские" школы Эстонии, дескать это не русская школа. Как разобрались в этом выше и без меня, в России не так уж и много чисто национальных школ.

Как я уже упоминал, Россия и Прибалтика находятся на разных этапах обеспечения функционирования государственного языка. Россия многого добилась политикой русификации. Прибалты идут похожим путем. Если россияне понимают, принимают и оправдывают пройденный Россией путь, то какие претензии могут быть к Прибалтам?

Dogrose>> Потемкинские деревни, как квинтэссенция показухи, не русское ли изобретение?
Cheslav> Нет, европейское.
Cheslav> Есть и другие версии о том, кто первым придумал этот миф, но в любом случае это был кто-то из европейцев, писавших о поездке Екатерины II в Крым.

Я тоже читал об этом в Википедии.

Dogrose>> ... Эстонцы в России тоже живут с древних времен.
Cheslav> Да, несомненно. И они никак не ущемлены в правах по причине своей эстонскости.

Только что ответил Бороде

Dogrose>> ...., какой была бы реакция, к примеру, москвичей, подселись к ним миллионов так 5 китайцев?
Cheslav> Что значит "подселись" ? Вот так все сразу в один момент взяли, сели на поезд и приехали из Китая ?

Нет, не в момент. Хотя бы лет за 20-30. За это время в Латвии и Эстонии русскоязычное население увеличилось в 8 - 10 раз.

Cheslav> Да нормально. В Москве татар - пруд пруди.

Фотка действительно поразила. Не представлял себе такого.
Ну а Вы представьте, что весь этот "пруд-пруди" начнет разговаривать с русскими на своем, требуя от вас "говорить на нормальном языке", на их языке, то бишь. Школ себе построит чисто национальных на 100%, как образованный народ будет представлен в здравоохранении, политике, управлять вашей культурой... И все не на русском...

Так было в советской Латвии и Эстонии. Обычный маленький человек не всегда мог объясниться по-русски с врачом, в магазине, а кафе и т.д. Ну ведь плохо же так жить!

Dogrose> Ну а Вы представьте, что весь этот "пруд-пруди" начнет разговаривать с русскими на своем, требуя от вас "говорить на нормальном языке", на их языке, то бишь. Школ себе построит чисто национальных на 100%, как образованный народ будет представлен в здравоохранении, политике, управлять вашей культурой...

В национальных республиках России, где нацменьшинства составляют значимую часть населения (тот же Татарстан, Башкирия и др) так и есть - два государственных языка - русский и местный. И надписи, объявления часто только на одном языке - местном.

В Балтии русский не то что государственным - языком межнационального общения боятся признать.

Dogrose>. Может ли удмурт, карел, да много кто еще вести свои дела на родном?

По удмуртов.
Закон О ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЯЗЫКАХ УДМУРТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ И ИНЫХ ЯЗЫКАХ НАРОДОВ УДМУРТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ

Государственные языки Удмуртской Республики - русский и удмуртский языки, применяемые ... в качестве средства общения при осуществлении полномочий органами государственной власти ..., органами местного самоуправления...

 

В Удмуртской Республике недопустимы пропаганда вражды и пренебрежения к любому языку, создание противоречащих конституционно установленным принципам национальной политики препятствий, ограничений и привилегий в использовании языков

 

На территории Удмуртской Республики знание или незнание языка не может служить основанием для ограничения языковых и иных прав граждан

 

mumr> У балтийских тигров был выбор пути, после обретения независимости - можно было пойти по пути Швейцарии и Канады, объявить русский вторым государственным и жить соответственно.

Вряд ли. Такие вещи просчитываются заранее. Даже Литва, в которой русскоязычных не в пример меньше, чем в Латвии и Эстонии не пошла по пути придания русскому и/или польскому языку статуса государственного. Что уж говорить про оставшиеся две, где русскоязычного населения было 30-40%.
Да и оснований придавать русскому статус второго государственного нет никаких. Вариант второй государственный в обмен на возвращение сотен тысяч трудовых мигрантов по-моему не рассматривался по причине невозможности такого возвращения.

Примеры Швейцарии, Канады довольно спорны. Если в Швейцарии можно обходиться всеми госязыками практически везде (допускаю, хотя и не утверждаю), То в Канаде с французским дальше Квебека не уедешь. То же самое Бельгия и Финляндия. В Бельгии вроде все достаточно равномерно, а в Финляндии шведский в ходу только на юго-западном побережье, в столице и на Оландском архипелаге.

Cheslav> И надписи, объявления часто только на одном языке - местном.

Хорошо, если так. Погуглив на скорую руку названия улиц Ижевска я наткнулся лишь на русские. Наверное плохо искал. Спорить не буду.

Cheslav> В Балтии русский не то что государственным - языком межнационального общения боятся признать.

Он существует и без такого признания. В последнее время в моду входит общение на английском.

Dogrose>Наверное самый обычный сельскохозяйственный труд, рыболовство, ремесла ... Как и у многих других народов. Промышленность какая-никакая...

В этом и засада: зачастую сохранение национальной идентичности возможно только при сохранении традиционного национального уклада и образа жизни. Как у "ваших" саамов или у "наших" чукчей, например. Оленей пасти с малолетства, жить в юрте, рыбу ловить... Хорошее образование, более цивильный быт и "городская" профессия в этот расклад не вписываются. Вон Советский Союз пытался привить чуть ли не насильно, так его за это ярые защитники самобытности и обвиняли. Коварно геноцидит, мол.

Dogrose>представьте, что весь этот "пруд-пруди" начнет разговаривать с русскими на своем, требуя от вас "говорить на нормальном языке", на их языке, то бишь.

А что, в постсоветской Эстонии так и было?!

Dogrose> Так было в советской Латвии и Эстонии.

Тьфу ты... То есть это банальная месть за прошлое?
Мелко...

Dogrose>русскоязычного населения было 30-40%.
Dogrose>оснований придавать русскому статус второго государственного нет никаких.

Даже забавно.

Dogrose>>русскоязычного населения было 30-40%.
Dogrose>>оснований придавать русскому статус второго государственного нет никаких.
ED> Даже забавно.

мне кажется скорее поучительно.

Dogrose> ... лет за 20-30. За это время в Латвии и Эстонии русскоязычное население увеличилось в 8 - 10 раз.

Серьезно ? И за какой исторический промежуток (конкретные года) это произошло ?

Dogrose>>Наверное самый обычный сельскохозяйственный труд, рыболовство, ремесла ... Как и у многих других народов. Промышленность какая-никакая...
ED> Вон Советский Союз пытался привить чуть ли не насильно, так его за это ярые защитники самобытности и обвиняли. Коварно геноцидит, мол.

Я тут наткнулся на информацию о том, что поблизости от чукотского села Рыркайпий объявилось множество голодных белых медведей. Даже объявление повесили, что в связи с опасностью отменяются дискотеки. Чукотское село, край света и объявление на русском языке. Ну да, русские там тоже живут, но как-то все равно странно. На чукотском ничего.

Dogrose>>представьте, что весь этот "пруд-пруди" начнет разговаривать с русскими на своем, требуя от вас "говорить на нормальном языке", на их языке, то бишь.
ED> А что, в постсоветской Эстонии так и было?!

Так было в советской Эстонии. Особенно часто на базаре или у лотка с мороженым. Ну о чем можно говорить с продавщицей мороженого (или кваса)? Но даже этого не понимали по-эстонски.
Фраза "говорите на нормальном языке" оскорбительна, особенно в дружной семье народов.

Dogrose>> Так было в советской Латвии и Эстонии.
ED> Тьфу ты... То есть это банальная месть за прошлое?
ED> Мелко...

Мне кажется, что множество последующих событий можно увязать с какими-то другими событиями из прошлого и назвать последнее местью за предпоследнее. Может быть в идеальном мире все по другому, но не в нашем.

Dogrose>>русскоязычного населения было 30-40%.
Dogrose>>оснований придавать русскому статус второго государственного нет никаких.
ED> Даже забавно.

Ну да... главное изобразить непонимание

Dogrose>Чукотского село

Правильные чукчи в сёлах не живут.

Dogrose>как-то все равно странно.

Я думаю что местная администрация, ввиду важности ситуации, "политикой" не заморачивалась и написала объявление на понятном населению языке. "Неожиданно" оказалось что это русский.

Dogrose> Фраза "говорите на нормальном языке" оскорбительна.

Да, конечно. И оскорбительна, и омерзительна.
Видимо поэтому "вы" решили взять пример и говорите эту фразу "бывшим оккупантам" уже на своём языке.

ED>> Даже забавно.
Dogrose> Ну да... главное изобразить непонимание

Да наоборот - прекрасно всё понятно. Лучшей иллюстрации ты привести не мог.

Dogrose>> ... лет за 20-30. За это время в Латвии и Эстонии русскоязычное население увеличилось в 8 - 10 раз.
Cheslav> Серьезно ? И за какой исторический промежуток (конкретные года) это произошло ?

Оказалось не вполне серьезно. Я ошибся, доверившись памяти.
Латвия. Последняя довоенная перепись 1935 года - русских 168300. Перепись 1989 года - русских 905515. Рост в 5,4 раза.

Эстония. Последняя довоенная перепись 1934г года - русских 92000. Перепись 1989 года - русских 475000. Рост в 5 раз.

И все равно это очень много. Это на грани катастрофы. В Риге сейчас латышей 46%. В советское время в 1989 году было 36%.
В Таллине в 1934 году эстонцев было 85%, русских 6%. В 1989 году эстонцев 47%, русских 41%.

ED> Видимо поэтому "вы" решили взять пример и говорите эту фразу "бывшим оккупантам" уже на своём языке.

Вы не поняли. Я привел Чеславу пример, как если бы гипотетически понаехавшие в Москву китайцы или татары стали бы требовать от москвичей говорить на "нормальном" - китайском или татарском - языке.

ED> Да наоборот - прекрасно всё понятно. Лучшей иллюстрации ты привести не мог.

Ну давайте Вы приведите пример как в селе с "неправильными" чукчами русские говорят на чукотском.