[image]

Россия, которую мы потеряли © - 2021

Продолжаем тут
 
1 6 7 8 9 10 24
EE Bornholmer #17.05.2021 20:54  @DustyFox#17.05.2021 18:16
+
+4
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
DustyFox> Туше. Дрочивших на РКМП можно оттаскивать.

Ненадолго. Сейчас полежат, кулачок отдохнет, и дрочеры продолжат с новыми силами.

Я давеча натолкнулся на новый миф. В РИ, извольте видеть, книги были доступнее, чем в СССР. В Союзе они были в основном пропагандистские, а нормальные книжки, единственную отдушину в серой жизни бедных советских граждан, было не достать. Как только Ивочка еще на эту тему в барабан не стучал?
   88.088.0
RU Bopoda #17.05.2021 21:23  @Bornholmer#17.05.2021 20:54
+
+4
-
edit
 

Bopoda

втянувшийся

Bornholmer> Я давеча натолкнулся на новый миф. В РИ, извольте видеть, книги были доступнее, чем в СССР. В Союзе они были в основном пропагандистские, а нормальные книжки, единственную отдушину в серой жизни бедных советских граждан, было не достать. Как только Ивочка еще на эту тему в барабан не стучал?

Стучал стучал. :) И стуча договорился до того что, всеобщую грамотность насаждали с целью облегчения
большевистской пропаганды..... :D
   90.0.4430.21290.0.4430.212
EE Bornholmer #17.05.2021 21:26  @Bopoda#17.05.2021 21:23
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Bopoda> что, всеобщую грамотность насаждали с целью облегчения большевистской пропаганды..... :D

Не, это про всеобщую грамотность в РИ. Про доступность книжек пока не видел.
   88.088.0
BY wolff1975 #18.05.2021 20:31  @Bornholmer#17.05.2021 20:54
+
-
edit
 

wolff1975

опытный

Bornholmer> Я давеча натолкнулся на новый миф. В РИ, извольте видеть, книги были доступнее, чем в СССР. В Союзе они были в основном пропагандистские, а нормальные книжки, единственную отдушину в серой жизни бедных советских граждан, было не достать. Как только Ивочка еще на эту тему в барабан не стучал?

Просто даже он понимает, что здесь слишком много реально помнящих СССР, поэтому ни здесь, ни на ВИФе его набросы не прокатят. С таким лучше на молодёжный форум, они там и верят всему легче, и реального СССР не застали
   88.088.0
EE Bornholmer #18.05.2021 20:45  @wolff1975#18.05.2021 20:31
+
+3
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
wolff1975> Просто даже он понимает, что здесь слишком много реально помнящих СССР
Я ж это не придумал, реально на ЖЖ у одного чупакаброна видел. Несмотря на то, что еще много помнящих Союз. Главное - качать, не останавливаясь, и постепенно ничего от правды не останется. И будут спрашивать, как однажды у меня импортные туристы: мол, а что вы делали в те времена после работы? Мы же знаем, что деньги вам не выдавали, кафе-рестораны были запрещены, в театре показывали только пропаганду. А где вы водку пили, кстати?
   88.088.0
EE Bornholmer #19.05.2021 09:42
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Кем бы вы были сто лет назад — анархистом, кадетом, большевиком, правым эсером или черносотенцем? :D

Я большевик, хотя мои взгляды мне всегда казались умеренными :D

Кем бы вы были в 1917 году?

Политический компас революции определит, анархист вы или черносотенец //  arzamas.academy
 
   88.088.0
RU tramp_ #19.05.2021 15:58  @Bornholmer#18.05.2021 20:45
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Bornholmer>спрашивать, как однажды у меня импортные туристы
А что вы ответили?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
EE Bornholmer #19.05.2021 16:11  @tramp_#19.05.2021 15:58
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
t.> А что вы ответили?

Рассказал, как все было на самом деле, что тут еще сделаешь? Сломал им все стереотипы.
   87.0.4280.14187.0.4280.141
RU tramp_ #19.05.2021 16:29  @Bornholmer#19.05.2021 16:11
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
t.>> А что вы ответили?
Bornholmer> Рассказал, как все было на самом деле, что тут еще сделаешь? Сломал им все стереотипы.
У них там такие стереотипы, что вряд ли можно сломать мозговую кость, да с русофобией разного рода.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
EE Bornholmer #19.05.2021 16:57  @tramp_#19.05.2021 16:29
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
t.> У них там такие стереотипы, что вряд ли можно сломать мозговую кость, да с русофобией разного рода.

Не у всех. Многие более чем адекватные, в основном европейцы и латинос. Водил один раз небольшую группу бразильянос, так они прямо сказали, мол, знаешь, мы ведь коммунисты. Марксизм, дескать, в наших краях - философия интеллектуалов.
   88.088.0
RU tramp_ #19.05.2021 18:03  @Bornholmer#19.05.2021 16:57
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Bornholmer>Многие более чем адекватные, в основном европейцы и латинос.
А кто там нормальный из европейцев?
Bornholmer>мол, знаешь, мы ведь коммунисты. Марксизм, дескать, в наших краях - философия интеллектуалов.
Хитрая попытка сообщить, что оне сильно интеллектуалы?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
EE Bornholmer #19.05.2021 18:27  @tramp_#19.05.2021 18:03
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
t.> А кто там нормальный из европейцев?
Из адекватов мне попадались англичане с датчанами. Ну, с которыми за жизнь трепались между делом. Амеры тоже нормальные бывали. Всю жизнь вламывают, чтобы кредит за свое обучение вернуть, дом выплатить и детей в универ отдать. В общем, мы друг друга поняли...

t.> Хитрая попытка сообщить, что оне сильно интеллектуалы?
Не, они-то интеллектуалы, но им во власть никому ходу нет. Грингос мальдитос сажают, мол, нам своих ставленников и сосут из наших латиноамериканских стран соки.
   87.0.4280.14187.0.4280.141
BY wolff1975 #19.05.2021 22:19  @Bornholmer#19.05.2021 09:42
+
-
edit
 

wolff1975

опытный

Bornholmer> Я большевик, хотя мои взгляды мне всегда казались умеренными :D

Аналогично: мои взгляды умеренные, но тест определил так:

 

   88.088.0
EE Bornholmer #19.05.2021 22:35  @wolff1975#19.05.2021 22:19
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
wolff1975> Аналогично: мои взгляды умеренные

Видимо, в деталях умеренные.
   87.0.4280.14187.0.4280.141
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Еще немножко про РКМП. О весьма тяжёлом Брестском мире:

Специальное приложение к мирному договору восстанавливало крайне невыгодные для Советского государства таможенные тарифы, предусмотренные еще русско-германским торговым договором 1904 г.]{173}
 
   51.051.0

+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir>> Сахара эстонки не видели - аргумент, блин!
Iva> не эстонки, а крестьяне к которым их эвакуировали. Эстонки в своей Эстонии - видели, а в эвакуации его нет. Спросили и получили ответ - ишь чего захотели, мы его ...

Ты видимо тот самый мальчик воспитанный дятлами... Эстония и вообще Прибалтика (как и Финляндия) в РИ была привилегированным районом. После получения самостийности в 18-20 годах уровень жизни у "Прибалтийских тигров" резко упал, вплоть до нищеты. Что, кстати, послужило развитию настроений в пользу присоединения к СССР...
   88.088.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

5.4. Конец нового времени. Первая волна социорно-освободительных революций (1895—1917 гг.) // Юрий Семёнов

5.4. Конец нового времени. Первая волна социорно-освободительных революций (1895—1917 гг.) // Юрий Семёнов //  scepsis.net
 



...

Революция в России назревала давно. Отмена крепостного права в 1861 г. и последовавшие за ней другие реформы открыли дорогу капитализму. Однако его развитие в России шло далеко не по прямой линии. В частности, в сельском хозяйстве на смену крепостническим связям пришли не столько капиталистические, сколько магнарные отношения (отработочная система). А главное - российский капитализм возникал как капитализм периферийный, паракапитализм. Становление капитализма в России было одновременно и превращением ее в страну, находящуюся в зависимости от Запада.

С конца XIX в. в страну шел поток капитала из стран центра в двух основных формах. Одна из них - инвестиции в русскую промышленность, которые, несомненно, способствовали индустриализации страны. Другая - займы, которые предоставлялись царскому правительству и использовались в разных целях, включая и вложения в производство.

К 1915 г. иностранные инвестиции достигли суммы 2224,9 млн золотых рублей. 32,3% из их приходились на Францию, 24,8% - Великобританию, 19,8% - Германию, 14,5% - Бельгию, - 5,2% - США.[40] Под контролем иностранного капитала находились добыча железной руды и марганца, угля, нефти, платины, металлургическая, электрическая и электротехническая промышленность.[41]

Во второй половине XIX в. стал быстро нарастать внешний долг. Цифры, приводимые разными исследователями, далеко не одинаковы, что во многих случаях связано с тем, что одни из них называют только «чистый» государственный долг, а другие учитывают и гарантированные государством долги, прежде всего железнодорожные. Уже к началу 60-х годов XIX в. внешняя задолженность правительства превышала 500 млн рублей. К началу 90-х годов она достигла 3 млрд рублей.[42]

В вышедшей в начале XX в. работе крупного российского государственного деятеля П.Х. Шванебаха «Денежное преобразование и народное хозяйство» (1901) весь русский государственный долг на начало 1900 г. определен в 6 150 млн рублей, из которых около половины приходилось на заграницу.[43] В результате внешнего долга за рубеж из года в год уходила огромная, как выражался автор, дань - 170-150-140 млн рублей, т.е. более десятой части средств, собираемых казной с населения. «В год, - писал П.Х. Шванебах, - мы отдаем за границу полтораста миллионов народных трудовых рублей; в десять лет - капитал, перед которым теряется воображение, полтора миллиарда».[44]

«Для государств с расстроенными финансами и для заокеанских республик заграничные долги, - продолжал автор, - стали, как достаточно известно, - быстро затягивающей петлей. Внешние долги приводили к сделкам, ронявшим достоинства правительств, к утрате экономической, подчас и политической независимости».[45] Думать так о России, как бы ни рос ее внешний долг, заявляет П.Х. Шванебах, недопустимо.

Однако, отдав полагающуюся дань своему патриотическому чувству, он дальше пишет: «Но можно ли сказать, что внешняя задолженность не создает и для нас некоторой зависимости? Ее отрицать невозможно, раз только верно, что за последние годы внешняя торговля не стала давать избытков, достаточных для покрытия платежей по заграничному долгу, так что, под страхом ослабления наших золотых средств, надо во что бы то ни стало заключать внешние займы. Наша Ахиллесова пята разоблачена: точка опоры нашей валюты не в нас самих; крупный рост внешнего долга переместил ее в область, не зависящую от наших воздействий, а при известных, всегда возможных обстоятельствах, и от нашего влияния». [46]

В последующие годы внешний долг России продолжал нарастать, а вместе с ним непрерывно усиливалась зависимость от Запада. В 1904 г. из всего «чистого» долга в 6 651 млн рублей внешняя задолженность составляла 4 071 млн.[47] Как писал спустя два года, в 1906 г. известный немецкий публицист Р. Мартин: «Никогда в мировой истории ни одна страна не имела такого громадного внешнего долга, как Россия. » [48]

В 1914 г. по одним данным «чистый» долг равнялся 8 811 млн рублей, из которых на внешний долг приходилось 4 229 млн (48%), по другим - превышал 9 млрд, из которых внешняя задолженность составляла 4,3-4,6 млрд Из 4229 млн рублей 80% приходилось на Францию, 14% - Великобританию.[49] С учетом гарантированных железнодорожных займов и долгов по закладным листам Дворянского и Крестьянского банков весь государственный долг России на начало 1914 г. составлял 12 725 млн рублей, из которых внешний долг - 5 404 млн.[50] По данным американского финансиста Г. Фиска, из всей внешней задолженности всех стран мира в 1914 г., составлявшей 6 317 млн долларов, на Россию приходилось 1 998 млн. долларов (31,2%).[51]

В течение последних двадцати лет перед войной Россия имела пассивный платежный баланс. В 1894-1903 гг. страна выплачивала Западу примерно по 240 млн. рублей каждый год, в 1904-1908 гг. - по 305 млн. в год, в 1909-1913 гг. - по 345 млн рублей каждый год.[52] Одновременно в течение 20 лет перед первой мировой войной Россия была вынуждена ежегодно занимать в среднем около 200 млн. рублей.[53]

Иностранные историки, признавая все эти цифры, в то же время в большинстве своем отказываются говорить о зависимости России от Запада.[54] Некоторые из них признают определенное влияние Франции, особенно перед 1914 г., но тут же подчеркивают, что «потеря суверенитета» в данном случае была «не очень значительной».[55]

И лишь в одной из работ - в последнем издании книги М. Корта «Советский колосс. Подъем и падение СССР» (1993) - прямо говорится об экономической зависимости царской России от Запада. «Несмотря на прогресс в последние тридцать лет, - пишет он, характеризуя время после реформы 1861 г., - Россия в 1892 г. была все еще в преобладающей степени аграрной крестьянской страной. Ее соперники в Западной Европе, наоборот, были современными индустриальными державами, и хотя Россия была политически независима, ее экономические отношения с Западной Европой строились по классическому колониальному типу. Россия служила Европе как рынок промышленных товаров и источник сырья».[56] Далее он приводит слова С.Ю. Витте о том, что возрастание доли иностранной собственности в русской экономике может постепенно расчистить путь для триумфального проникновения политического влияния зарубежных держав, и заключает: «Иными словами, Россия легко могла стать другой Индией или другим Китаем - могла быть колонизирована и расчленена индустриальным Западом».[57]

Никто из советских историков не сомневался в зависимости России от Запада. Некоторые из них шли так далеко, что объявляли Россию полуколониальной страной.[58] Другие, признавая значительную экономическую и финансовую зависимость страны от Запада, в то же время считали, что полуколонией она все же не была. Главным источником зависимости они считали не иностранные инвестиции, а гигантскую и непрерывно нараставшую внешнюю задолженность государства.[59]

Ряд советских историков обращал внимание на существенное отличие российского капитализма от западного. Обосновывая положение о том, что в нашей стране существовал иной капитализм, чем на Западе, они ссылались на слова В.И. Ленина о «военно-феодальном империализме» в России в его статье «О двух линиях революции» (1915) и ряде других работ.[60] Их оппоненты, также ссылаясь на В.И. Ленина, доказывали, что в России существовал такой же капитализм, что и в Западной Европе и США, но только оплетенный густой сетью докапиталистических отношений.

В свою очередь последние не были едины. Одни подчеркивали, что Россия конца XIX - начала XX вв. была уже вполне капиталистической страной. Другие подчеркивали многоукладность ее экономики, что приводило фактически некоторых из них опять-таки к идее особого российского капитализма.[61]

Что же касается В.И. Ленина, на которого ссылались представители всех течений, то его взгляды по этому вопросу не отличались достаточной четкостью, что позволяло давать им различное толкование. Но во всяком случае в ряде работ он обратил внимание на отличие русского капитализма от западноевропейского. Поставив в статье «Как увеличить размеры душевого потребления в России?» (1913) вопросы «о причинах экономической (и всяческой) отсталости России» и о том, «почему ...развитие капитализма и культуры идет у нас с черепашьей медленностью? Почему мы отстаем все больше и больше?», В.И. Ленин дает на них свой ответ.

Причины, по его мнению, заключаются в том, что «сатрапы нашей промышленности... не представители свободного и сильного капитала, вроде американского, а кучка монополистов, защищенных государственной помощью и тысячами проделок и сделок с теми именно черносотенными помещиками, которые своим средневековым землевладением... и своим гнетом осуждают 5/6 населения на нищету, а всю страну на застой и гниение».[62]

К выводу о том, что в России существовал иной капитализм, чем на Западе, пришли и некоторые иностранные историки. Такое мнение обосновывал, например, немецкий исследователь Х. Хауманн в работе «Государственное вмешательство и монополия в Царской империи - пример организованного капитализма?» (1979).[63]

Американский историк Л. Хеймсон во введении к сборнику «Политика сельской России, 1905-1914» (1979) характеризовал общественный строй России как амальгаму докапиталистических и капиталистических элементов. Как писал он, даже те группы населения России, которые наиболее тесно были связаны с динамикой нового капиталистического времени (коммерческий индустриальный класс городов, «буржуазная» интеллигенция, помещики, модернизирующие свое хозяйство, кулаки) представляли собой «гротескные, карикатурные версии западного капиталистического развития».[64]

...


   51.051.0
RU Виктор Банев #22.05.2021 15:49  @Fakir#22.05.2021 14:53
+
-
edit
 
Fakir> Американский историк Л. Хеймсон во введении к сборнику «Политика сельской России, 1905-1914» (1979) характеризовал общественный строй России как амальгаму докапиталистических и капиталистических элементов.
Поэтому, "слово русского купца можно было в банк положить под проценты", а от мериканского деляги - ждать только обмана! :D
   2121
+
+4
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Fakir> «Россия легко могла стать другой Индией или другим Китаем - могла быть колонизирована и расчленена индустриальным Западом».[/b][57]

То есть Россия сама себя загнала в периферию капитализма. По нынешним меркам - где-то в компании с Бразилией, Индией и Ираном. Оттого меня всегда умиляют слюнопускания у РКМПшников на предмет того, что, не случись жидобольшевиков, пили бы баварское и построили базу им. Ея Имп.Выс.Вел.Кн.Анастасии на Луне. Хурррааа!

Периферийным этого не полагается.

Исторически ВОСР - попытка вырваться из периферии и построить свой центр.
   88.088.0
RU энди #22.05.2021 17:31  @Bornholmer#22.05.2021 17:19
+
-1 (+3/-4)
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
☠☠☠
Bornholmer> По нынешним меркам - где-то в компании с Бразилией, Индией и Ираном.
Вот он коммунистический патриотизм ,этот коммунист сломался ,несите следующего.
Эсстонский комми с сигуранцей размышляют и решают о том как надо жить русским.4 й Интернасиональ ин экшн.Неистово рукопожимаю товарисчи.Ну надо же быть таким ограниченным уипаном и русофобским ублюдком чтобы такое написать!
   90.0.4430.21290.0.4430.212
VAS63: предупреждение (+4) по категории «Оскорбление участника(ов) форума»
EE Bornholmer #22.05.2021 17:41  @Wyvern-2#22.05.2021 11:39
+
+5
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Wyvern-2> Эстония и вообще Прибалтика (как и Финляндия) в РИ была привилегированным районом.

И, кстати, жизнь при РИ тут ни разу не была легкой и чудеснопрекрасной, в этом до сих пор воочию можно убедиться. И это в "привилегированном районе". Что там было в "непривилегированных" районах - затрудняюсь даже вообразить. Впрочем, по тем временам и в других странах народ особо не жировал.
   88.088.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Fakir> ---
Fakir> ...
Оно всё от царской экономической гениальности - взять в долг кучу золота, отдать его на хранение в западные же банки и платить за это проценты.
Прям как в том анекдоте "топора нет, рубля нет и еще рубль остался должен"
   88.088.0

3-62

аксакал

Дем> Оно всё от царской экономической гениальности - взять в долг кучу золота, отдать его на хранение в западные же банки и платить за это проценты.
Дем> Прям как в том анекдоте "топора нет, рубля нет и еще рубль остался должен"

А сегодня что - иначе?
Царя свергли.... а ту гениальность, видно, гордо на голову себе напялили.
:)
   90.0.4430.21290.0.4430.212
+
+4
-
edit
 

aless

втянувшийся

Bornholmer> Исторически ВОСР - попытка вырваться из периферии и построить свой центр.
И таки вырвались, и стали центром вопреки.
Остальное поскипал и всецело поддерживаю.
   77
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+3
-
edit
 

aless

втянувшийся

энди> Эсстонский комми с сигуранцей размышляют и решают о том как надо жить русским.
Русский он, и гражданин России, но тебе это бесполезно говорить, ты отрабатываешь
свои 30 серебряников, и, если б ты был объективен, то не молол бы чепуху.
Но методично молишь, из раза в раз, продажный.
   77
1 6 7 8 9 10 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru