Почему помер СССР?

G.s.> А как показывает опыт начала 21 века - даже в США поняли, что безбрежная глобализация выходит боком.

Для них это просто инструмент ведения бизнеса.

G.s.>> А как показывает опыт начала 21 века - даже в США поняли, что безбрежная глобализация выходит боком.
101> Для них это просто инструмент ведения бизнеса.
Да, поначалу так и считали.
А теперь в некоторых случаях - это вопрос национальной безопасности.

G.s.> А теперь в некоторых случаях - это вопрос национальной безопасности.

Для них это всегда было предметом безопасности. Бизнес все.

Старый> И более того - проигрыш Западу в уровне жизни привёл к политическому кризису в СССР который в конечном итоге привёл к его развалу.

Проигрыша Западу в уровне жизни НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ года до 2010-2030, даже если бы не было никаких потрясений 1986-92. При ЛЮБОЙ экономической модели внутри СССР/России.
"Пулемёт не стреляет без патронов", накопленное за века по множеству объективных причин объективное отставание не может быть полностью ликвидировано и перекрыто за полвека, не бывает так, нигде и никогда не было и не будет. Да, и в Японии и Корее тоже.
Китай с его немыслимым экономическим ростом - только-только через полвека отчитался об искорении бедности (да и то, вероятно, приврал).


А в 70-80-е лихорадило на самом деле ВСЕХ, кого больше, кого меньше, и проблемы СССР были вовсе не только следствием объективных внутрисоветских недостатков, но и прямым следствием общемирового положения - СССР (и соцлагерь), как ни крути, был частью мировой экономики, и не был от неё полностью изолирован. (Марксистский же принцип "нельзя жить в обществе, и быть свободным от него" - но только на макроуровне)



Причём это и многие западные авторы хорошо понимают - в отличие от тотального замалчивания этого важнейшего аспекта у практически всех без исключения отечественных:

Как бы то ни было, известно, что СССР так же, как и страны
Восточной и Центральной Европы, начал испытывать эконо-
мические трудности в 70x и 80x rодах и в конце концов раз
валился. Конечно, это был период, коrда почти весь мир TaK
же переживал экономический спад, и MHoroe из Toro, что про=
изошло в этих странах, было частью общей экономической
ситуации. Дело, однако, в том, что, с точки зрения живущих
здесь людей, экономические провалы стали чем-то вроде пос
ледней капли [, переполнившей чашу терпения], особенно
на фоне официальной пропаrанды, утверждавшей, что rлав
ным доказательством преимуществ марксизмаленинизма яв
лялась ero способность немедленно исправить любую эконо-
мическую ситуацию.

 

Не будь общемирового хроническо-кризисного состояния с 72-го года по самый по 90-й (да-да, нефтяные кризисы пошли СССР на пользу... поначалу. Но есть и отложенные эффекты) - глядишь, и перестройки, какой она была, и с её последствиями, не случилось бы. Даже при объективных недостатках советской экономики.

Она была далеко не настолько плоха сама по себе, как многие решили, глядя на её состояние образца 1990 (да пусть даже и 1986) - всё, что мы видели, было следствием аж трёх факторов: объективных недостатков, объективных мировых условий, и до кучи - субъективной глупости и злой воли управляющей верхушки. Ну и по мелочи - неадекватной ситуации пропагандистской работы (блин, чо-то мне это напоминает...).


То есть СССР по факту не был автаркией, и интеграция в мировую экономику, даже такая относительно еще неплотная, невольно имела свои минусы (хотя поначалу - плюсы).
Закон рычага. Выигрывая в темпе, проигрываем в устойчивости и предсказуемости.

Старый> Чтото не так? Может быть в Капитале былло написано чтото не то? Что именно?

Многое. Просто потому, что Капитал - это позапрошлый век.

Ну да, Галилей был велик. Но запустить ракету, опираясь на полное знание трудов Галилея, не получится - потому что нужны еще Ньютон, Лагранж, Эйлер, Карно, Кельвин, и многие-многие другие.


И "Капитал" (даже 3-й том, что уж о раньшем говорить) - это глубоко позапрошлый век. Не потому даже, что Маркс чего-то не понял, и даже Энгельс не успел допонять и поправить - а многого они просто не увидели, не успели дожить, даже Энгельс; мир поменялся, сильно, и многие (не все) эмпирические наблюдения и обобщение, принятые как "законы", перестали работать. "Это - норма".
Некоторые западные марксисты шли дальше в изучении наблюдаемого изменившегося мира и в попытках нащупать новые законы, шли более или менее успешно - те же Каутский, Люксембург, Гильфердинг и другие - но по разным не вполне объективным причинам их у нас недюбливали, в мейнстрим советской мысли не включили, во многом понимание мира (особенно западного) осталось законсервировано. Отдельные головы, конечно, были, но в "массовое" обществознание, которое "учили во всех вузах" всё это даже близко не вошло, они по большей части были законсервированы. Многие советские учебники политэкономии откровенно убоги (не все, к 80-м как-то пробилась пара отличных, но Островитянов - это ж ужас, ну, Адам Смит; учим физику по Галилею).



Огромная беда подавляющего большинства "марксистской" типа-как-просоветской "антилиберальной/антикапиталистической" оппозиции в том, что она застряла в прошлом, по мышлению и миропредставлению. Добра от этого не будет. Это армия XIX века, воюющая против армии XXI, или как минимум ХХ.

Недаром классики марксизма-ленинизма еще когда говорили - "настоящим коммунистом можно стать лишь впитав и усвоив всё лучшее, созданное человечеством" Так вот, оно много чего насоздавало после Маркса в экономической и социальной мысли.

Aaz> Ответ: в числе этих стран была занюханная Франция, уступающая СССР по численности населения в четыре раза и не имеющая своих нефти и газа (да и много чего ещё).

Занюханная Франция и Российской Империи уступала по численности населения, как и занюханная Германия с полузанюханной Америкой (та по населению вообще вровень).
И тем не менее РИ до них до всех было как до Пекина раком.

Это не наводит на мысли, что численность населения - она далеко не главный параметр? Никаких подозрений не вызывает?

Иначе не понять, как же технологическим лидером являются занюханные Штаты, по численности населения вчетверо уступающие Индии.

Старый> И зря. Производительность труда это коренной основополагающий показатель характеризующий эффективность экономики.

На самом деле это глупость, берущая начало из советского(марксистского) переупрощённого (или, если угодно, переабстрагированного) понимания природы стоимости, кактрудовой теории стоимости.

На практике стоимость есть продукт еще как минимум - как минимум! - капитала.
Соответственно, говоря о производительности труда, следует непременно учитывать и производительность капитала (да, и такое понятие есть). И т.п.

Делать это необходимо и иначе нельзя - если где-то капитал дорог (мало средств на инвестиции, дорогие кредиты), а труд дёшев, то только дурак будет стремиться к повышению производительности труда любой ценой. Выгоднее дорогой капитал заменить дешёвым трудом. В землекопном примере - при каких-то (не всех) условиях таки выгоднее заменить дорогой экскаватор сотней голодных негров со ржавыми лопатами.


Старый> "Общая экономическая эффективность" какраз и выражается и измеряется только и исключительно производительностью труда.

Чудовищное переупрощение.

Вернее, как бы так сказать.... Абстрактно оно может быть даже и верно, но только как сферическое понятие в вакууме - при попытке инструментализировать его, измерять и сравнивать, всё рассыпается. Общая проблема трудовой теории стоимости - всё здорово в модели на уровне "два сюртука равны одному топору", но лезут проблемы и расхождения, как только пытаешься сравнивать с минимально сложной эмпирикой. Этот неприятный факт, кстати, Энгельс под конец жизни осознал, подкопив эмпирического количественного материала - непременной основы любой научной науки.

Старый> Совершенно неправильно. Право на собственность никак не стимулирует производительность труда. Сам то понимаешь что говоришь? На Западе люди не имеют собственности на средства производства, все работники являются лицами наёмного труда и работают за зарплату. Причём зарплата не зависит от того насколько эффективно работает производство.

Вообще-то действительно стимулирует - как минимум иногда - право собственности или право на долю произведенного.

Но вопрос о стимулировании работников/сотрудников - один из сложнейших, многие способы работают неоднозначно (и далеко не все сводятся к материальному стимулированию, и далеко не всегда оно считается лучшим), всем слушателям мало-мальски приличных MBA это рассказывают в разных курсах по мотивированию персонала. Т.е. это просто общее место в современной западной управленческой науке крайних лет 30-ти как минимум.

Попытка всё свести к одной собственности как решению проблемы мотивирования - это очередной способ дать простое, доступное для понимания, неправильное решение.


Старый> Производительность труда это продукция произведённая за единицу времени.

...и - па-да-дам!!! - по производительности труда в таком вот физическом исчислении нигде статистика не ведётся. Удивительно, да? (не говоря о том, что адекватно её сосчитать с учётом аутсорса просто нереально, особенно учитывая труд, затраченный на создание узла, получаемого не просто от смежников, и из-за рубежа).

Поэтому вы пытаетесь рассуждать об абстрактном и неизвестном количественно параметре, по которому сравнивать страны и времена невозможно технически. Да, где-то там для некоторых периодов и отраслей (чаще - предприятий) статистика есть, но это всё очень фрагментарно.

Есть данные по производительности труда в денежном исчислении, но это вообще ни о чём, и к труду как таковому и его эффективности имеет крайне опосредованное отношение (см. пример с монополистом).

А для некоторых важных отраслей - здравоохранении, милиции-полиции, пожарной охраны - не то что сосчитать, а определить её корректно тяжело и скорее всего невозможно.

Старый>В случае авиации количество пассажиров перевезённое за час. Если американский лётчик (при прочих равных) за час перевозит 50 пассажиров а советский лётчик - 25, то производительность труда американского лётчика вдвое больше чем советского. Без относительно к тому сколько времени они провели на работе. Вот что такое производительность труда.

...и в масштабе страны это не имеет никакого значения.
Потому что, к примеру, если на одного лётчика, эффективного по предложенному критерию, приходится 10 безработных - экономика в целом рабочую силу использует очевидно неэффективно.
Значит, надо считать интегрально, по экономике в целом, и с учётом всей не только задействованной, но и существующей рабочей силы. Но продукт в физическом исчислении так сосчитать уже невозможно - только в денежном, и никак иначе. Т.е. мы получим подушевой ВНП, точнее, ВНП на работающего (несколько выше, чем подушевой). Но в денежном исчислении это всё уже почти бессмысленно!

Fakir>> Ну странный вопрос. Примерно из разряда "почему ж ты не миллиардер?!".
Aaz> Применительно к человеку вопрос действительно дурацкий.
Aaz> А вот применительно к стране, а конкретно к СССР...

...еще более дурацкий. Посмотри на политическую карту мира - сколько там стран. И в большинстве дела еще хуже. Тебя это не удивляет?


Fakir>> Ответ элементарный: основные фонды медленно накапливаются, в целом - поколениями.
Aaz> Смотрим на Китай.

...подушевая капиталовооружённость по-прежнему низка - значительно ниже американской - несмотря на 70 лет усилий, и 50 лет еще и внешних инвестиций.

Вот постоянно народ путает одно с другим. Есть валовые показатели, есть подушевые. У Китая отлично с валовыми, и весьма посредственно (по меркам развитых стран) с подушевыми в масштабах страны в целом.

Aaz> Тем не менее, с появлением внятного руководства страны положение начало выправляться. Всего за десять лет (1980-90) ВВП на рыло населения (так себе показатель, но "за неимением") вырос в 3,5+ раза.

Явная ошибка, даже для низкой базы. Обычно дают в 2,5 за это десятилетие. И ВНП как раз такая штука, что "на низах" особенно сильно провирается.
Кстати, те же источники для Союза обычно дают рост в абсолютных цифрах значительно больший, а по динамике (наклону графиков) сопоставимо с китайским 1980-90 для наших 1950-70.

Aaz> Сейчас же и вовсе удельный ВВП КНР уступает российскому примерно на треть, а американскому - всего в три с небольшим раза. Это всего-навсего за 30 лет - то есть в пределах одного поколения.
Aaz> Так может, проблемы СССР были не в том, о чём ты говоришь?

Именно в том. Не поленились, поиграйся с Солоу. Ответы на все эти вопросы из него очень прозрачно получаются - ну вот всё понятно, для описания чего мне бы пришлось десяток страниц набить.

Fakir>> По тем оценкам, достижение нужного было бы возможно после 2010-х.
Aaz> Достижение нужного чего и для чего?

Капиталовооружённости для максимально возможного темпа роста экономики и ориентировочного уравнивания в уровне жизни с развитыми западными странами. Ну, для приближения к.

Aaz> Начинаю - но только до того момента, когда посмотрю на Китай.

Плохо смотрел.


Aaz> Вот только качество этих товаров группы "А" было таким, что их выпуск покрывал процесс выбытия, но не сказать, что с таким уж большим перевесом.

...а теперь представь, что их еще и меньше.


Fakir>> ...если нефиг делать долгими зимними вечерами - почеркай формулки и графики.
Aaz> Долгими зимними вечерами я предпочитаю танцевать танго.

Дело хорошее, но тогда не жди, что мне больше по душе в десяти томах расписывать то, что инженерный ум вполне в состоянии получить из трёх формулок в предельно наглядной и убедительной форме


Fakir>> Потом не могли обеспечить стабильный рост уровня жизни...
Aaz> Видишь ли, по моему мнению, либо уровень жизни - либо танки.

А швейцарцы согласны?

Aaz> Наша политика подразумевала приоритет танков. Всё остальное, по моим ощущениям, существовало "по остаточному принципу".

И это не так. И танков было не так уж много (байки про 50% советского ВНП на военные нужды - бред), военные расходы были не так уж экстремально высоки.

Не говоря о том, что количество их едва ли было - как мы видим теперь - бессмысленно и неоправданно большим, а отказ ни к чему хорошему не привёл. Теперь, на уровне послезнания, особенно послезнания-2022, эти нападки на гипермилитаризованную советскую экономику смотрятся особенно мнэээ... не вполне адекватно.

Советская военная мощь была частью механизма, необходимого для поддержания общеэкономического пространства не только СССР (потерянного нами), но и СЭВ (прогаженного вдвойне). Это были по сути инвестиции в рынок и экономическое пространство, в советское экономическое и культурное (посмотри на годы наибольшего распространения русского языка) влияние. Все эти вещи неизбежно сказываются и на доходах и уровне жизни, хоть и не сразу, как любая инвестиция. Мы же это всё просто прос.ли, самым бездарным образом - даже не пропили.

Fakir> Посмотри на политическую карту мира - сколько там стран. И в большинстве дела еще хуже. Тебя это не удивляет?
Меня удивляет, что по удельному ВВП впереди нас такие промышленные гиганты, как республики бывшей советской Прибалтики. А тебя?

Fakir> Явная ошибка,..
Ну, понятно: если практика противоречит теории, то тем хуже для практики.

Fakir> ...ориентировочного уравнивания в уровне жизни с развитыми западными странами. Ну, для приближения к.
Даже не смешно.

Aaz> Видишь ли, по моему мнению, либо уровень жизни - либо танки.
Fakir> А швейцарцы согласны?
На 8,5 млн. человек - 134 танка. Резервов нет.
У нас их 2500 + 16000 в резерве (на 145,5 млн.).
Как видишь, вполне согласны.

Fakir> И танков было не так уж много...
Т-55 - 20 тыс.
Т-62 - 15 тыс.
Т-64 - 10 тыс.
Т-72 - 25+ тыс.
Для сравнения: "Абрамсов" выпущено немногим более десяти тысяч, "Леопардов" (первых и вторых) - порядка восьми тысяч, "Леклерков" (включая поставки на экспорт) - вообще меньше тысячи.

Fakir> Теперь, на уровне послезнания, особенно послезнания-2022, эти нападки на гипермилитаризованную советскую экономику смотрятся особенно мнэээ... не вполне адекватно.
Без комментариев.

Fakir> Мы же это всё просто прос.ли, самым бездарным образом - даже не пропили.
"Со штыками можно делать многое - но на них нельзя долго сидеть" (кто-то умный).
Тебе не приходит в голову, что если бы те огромные силы и средства, которые были брошены на производство вооружений, вбросили в уровень жизни (в том числе и разумно "подкармливая" страны СЭВ), то ситуация могла быть другой?
Или ты полагаешь, что нас бы в этом случае неминуемо завоевали?

Aaz> Меня удивляет, что по удельному ВВП впереди нас такие промышленные гиганты, как республики бывшей советской Прибалтики. А тебя?
А кто сказал, что ввп - это промышленность?
У нас это логистика. Транзитная страна. Логистические склады для перевозок восток-запад и север-юг, растут как тля вокруг городов. Плюс аутсорс хелпдесков и коллцентров всяких барклаев и прочих британских банков, для которых мы папуасы с копеечной зарплатой. Типа европейские индусы.
Вот тебе и ввп.

Fakir>> Явная ошибка,..
Aaz> Ну, понятно: если практика противоречит теории, то тем хуже для практики.
Или под "практикой" взяты нелепые фантазии. Типа "промышленной развитости прибалтики".

Aaz>> Видишь ли, по моему мнению, либо уровень жизни - либо танки.
А то, что на швейцарцев некому нападать, ничего не значит? Югославия вон тоже хороший уровень жизни имела. Пока натовские бомбы не посыпались.

Aaz> Для сравнения: "Абрамсов" выпущено немногим более десяти тысяч
и традиционно забывается, что основа у них не танки, а всевозможная прочая техника. Броневики, бэтеры, бмп, всевозможный транспорт. И что всё это - лишь для занятия територии, отвоёванной авиацией. При помощи космических средств.
Сравнить размеры космической группировки с российской не желаешь? Ах да, это же другое (тм)

Aaz> "Со штыками можно делать многое - но на них нельзя долго сидеть" (кто-то умный).
Ну вот сша сидит и сидеть будет. Разрушая остальной мир, чтоб капиталы шли к ним.

Aaz> Тебе не приходит в голову, что если бы те огромные силы и средства, которые были брошены на производство вооружений, вбросили в уровень жизни (в том числе и разумно "подкармливая" страны СЭВ), то ситуация могла быть другой?
Примерно как в югославии, ага. Или, скорее, как во вьетнаме. С агентом оранж и напалмом. Потому как югославия - всё-таки европа, а мы для них - папуасы, азия.

Aaz> Или ты полагаешь, что нас бы в этом случае неминуемо завоевали?
Ну шшто ты! У нас жыж фсе вокруг друзья. Без галстуков и без штанов, как при любимом царе боре. И дропшоты с прочими разрабатывали исключительно для развлечения!

Aaz> Меня удивляет, что по удельному ВВП впереди нас такие промышленные гиганты, как республики бывшей советской Прибалтики. А тебя?

Ничего удивительного. Мало населения, окраина и в советских масштабах была отн. высокоразвитой, а теперь на малое число оставшихся - большой приток ЕС-овский дотаций + пересылка денег гастарбайтерами на Западе же (Англия и пр.).

Fakir>> Явная ошибка,..
Aaz> Ну, понятно: если практика противоречит теории, то тем хуже для практики.

Источникам, источникам противоречит.
Ну блин, мне что, всё перерывать и тебе соотв. графики показывать? Ты ж опять увернёшься.

Fakir>> ...ориентировочного уравнивания в уровне жизни с развитыми западными странами. Ну, для приближения к.
Aaz> Даже не смешно.

Если даже это тебе не смешно - чо ж ты хочешь от СССР-1986? Какого сопоставимого уровня жизни? Вот он и был на уровне 30-40% от ихнего.


Aaz> На 8,5 млн. человек - 134 танка. Резервов нет.

Зато у каждого пулемёт под кроватью

И там горы - танков много и не надо.


Fakir>> И танков было не так уж много...
Aaz> Т-55 - 20 тыс.
Aaz> Т-62 - 15 тыс.
Aaz> Т-64 - 10 тыс.
Aaz> Т-72 - 25+ тыс.

Да мелочи это всё. Пусть бы их было в 10 раз меньше - ну чего изменилось-то бы?


Aaz> Для сравнения: "Абрамсов" выпущено немногим более десяти тысяч,

А у нас авианосцев меньше. И чо? (при том, что 12 АУГ куда дороже, ну мы правда и намного беднее)


Aaz> "Со штыками можно делать многое - но на них нельзя долго сидеть" (кто-то умный).

Без штыков долго не просидишь - скинет кто-нибудь, у кого кинжал есть.

И, главное, это не сидение на штыках, а неизбежная необходимость в целях защиты всего нажитого непосильным трудом.
И, кстати, большое количество твоих любимых танков - следствие (сознательно принятое) недостаточной промышленной мощности. Потому что считалось, что при необходимости после часа Х мы сможем в месяц производить техники меньше, чем НАТО, а поэтому необходимо сделать заранее запас, чтобы и спустя сколько-то месяцев спустя от начала военных действий иметь паритет.
При всей небесспорности посылок своя логика есть.

Aaz> Тебе не приходит в голову, что если бы те огромные силы и средства, которые были брошены на производство вооружений, вбросили в уровень жизни (в том числе и разумно "подкармливая" страны СЭВ), то ситуация могла быть другой?

Радикально ничего бы не изменилось. Ну стали бы богаче на 10% - это что, прям вот сильно на что-то влияет? А больше на любом разумном отказе от милитаризма не наиграешь никак. Даже тотальный и абсолютный отказ тебе от силы процентов 20 даст.

Оно точно стоит огород городить?

3-62> Не буду тут про духовность потребностей,

А зря. Если отбрасываьб то что тебе не нравится а оставлять то что нравится то можно доказать что угодно.
Так сформулируй в явном виде: ты орицаешь роль уровня жизни?

Старый>> 1. Кризисом потребительского рынка, когда невозможно было ничего нормально купить, всё нужно было "доставать"
3-62> И, скорее, беспросветностью такого светлого будущего. Когда заставляют непотребство видеть нормой, если идеалом.

Подтасовка. Никто не заставлял видеть это нормой и идеалом. Наоборот говорили что трудности временные, дальше всё будет хорошо и отчаянно пытались сделать чтоб было хорошо. Но попытки не давали результата.

Старый>> Причина в том почему произошёл кризис потребительского рынка
3-62> Причина в том, что накопившиеся несуразицы "размывали" сложившийся уклад жизни. Исправлять что-то не позволяли рулевые идеолухи. По их прописям под лозунгом "так победим!" - становилось все хуже.

Поконкретнее. Почему произошёл кризис потребительского рынка?

3-62> Да. Не так. Априорной передовизны нет. Как и причин для нее нет. Как и практическая проверка показывает "наличие отсутствия обнаруживаемой передовизны". Или вы другое видите?

Но и априорной отсталости нет.

3-62> Про непрерывность прогресса - это к толкованию классиков: "Исторический процесс развёртывается как последовательная и закономерная смена общественно-экономических формаций, обусловленная ростом уровня производительных сил."

А что, не так?

3-62> Как видите, про падение уровня производительных сил - ни полслова. А такая фигня, как раз, у нас за окном начинается.

У нас за окном одно мгновение от исторического процесса. Мы о процессе или одном отдельно взятом мгновении?

3-62> Про классовую борьбу - туда же. К толкователям классиков "неизбежно вызывает необходимость скачкообразного, качественного, революционного изменения, обусловленного борьбой антагонистических классов за установление качественно новых производственных отношений"

Так есть классовая борьба или нет?

3-62> Хочешь подробнее - расскажи мне как и почему пролетариат был объявлен гегемоном. И что из этого вышло.

Где он был объявлен гегемоном?

3-62> И да, приношу извинения за грубость формулировки, но КМК ты кривляешься.

Отнюдь. Где именно тебе показалось что я кривляюсь?

3-62> Теперь про КТУ. Это не из идеологии. Это из практики.

Так стало быть идеология уже не при чём, просто практика "почемуто" не соответствовала идеологии? И почему же?

3-62> И сдельная оплата тут не помогает.

Где "тут" и ты вобще про что? У нас была широко распространена сдельная зарплата? И где же?
И напоминаю что речь была о другом. Ты сказал что аналогом оплаты по трукду служит КТУ, а я сказал что нет, аналогом служит сдельная зарплата. Но както ты быстро ушёл с темы о зарплате по труду.

3-62> Так как отсутствует "баланс оценок труда от участвующих сторон". Сколько там старшие товарищи указали как норму - столько и получите. Все что можно сделать по смещению от уравниловки - это передел полученного по КТУ.

О чём этот поток сознания? Расшифруй.

3-62> На практике - "кончилось их время".
3-62> А кто не успел - тот опоздал.

Итак пока что имеем?
1. Причина краха СССР экономическая.
2. Вызвана она проигрышем в гонке производительности труда и уровня жизни.
3. Этот проигрыш вызван отсутствием эффективных стимулов к росту производительности труда.
4. Стимул этот из теории прекрасно известен но не был применён.
Так? Возражения есть?

3-62> Об остальном позже. Великовата пока разница в ракурсах видения случившегося.

Ждём.

Fakir> Проигрыша Западу в уровне жизни НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ года до 2010-2030, даже если бы не было никаких потрясений 1986-92. При ЛЮБОЙ экономической модели внутри СССР/России.
Fakir> "Пулемёт не стреляет без патронов", накопленное за века по множеству объективных причин объективное отставание не может быть полностью ликвидировано и перекрыто за полвека, не бывает так, нигде и никогда не было и не будет.

Разрыв в уровне жизни должен был сокращаться. А он увеличивался.
По теории социализм должен был обеспечивать более быстрый рост производительности труда и уровня жизни чем капитализм, а он наоборот, обеспечивал более низкие темпы роста. Разрыв в производительности труда и уровне жизни не сокращался а наоборот, увеличивался.
Подчёркиваю: речь не о самой величине а о скорости её изменения.

Старый> По теории социализм должен был обеспечивать более быстрый рост производительности труда
Что ты привязался к этой студебеккеру? Папа твой студебеккер? производительности?
Наверное слишком буквально понял ленинский лозунг о главном звене, за которое можно вытащить всю цепь.

Старый>> Чтото не так? Может быть в Капитале былло написано чтото не то? Что именно?
Fakir> Многое. Просто потому, что Капитал - это позапрошлый век.

Что именно в нём не так? Надеюсь ты не будешь отменять или менять законы Ньютона только потому что они открыты три века назад? Чтобы их отменить в них чтото должно быть не так.
Так что в законах капиталистической экономики изложенных в Капитале не так?

Fakir> Ну да, Галилей был велик. Но запустить ракету, опираясь на полное знание трудов Галилея, не получится - потому что нужны еще Ньютон, Лагранж, Эйлер, Карно, Кельвин, и многие-многие другие.

Но тем не менее законы открытые Галлилеем, Ньютоном и др не отменяются. И если вдруг ктото решит их нарушить то ракета не полетит несмотря на всех Эйлеров и Лагранжей. Ни Карно ни Эйлер не отменяют законов Ньютона. Почему же ты решил что Маркс больше не действует?

Fakir> И "Капитал" (даже 3-й том, что уж о раньшем говорить) - это глубоко позапрошлый век.

Точно такой же век как и законы Ньютона. И?

Fakir> Не потому даже, что Маркс чего-то не понял, и даже Энгельс не успел допонять и поправить - а многого они просто не увидели, не успели дожить, даже Энгельс; мир поменялся, сильно,

Ньютон много до чего не дожил и не увидел, мир за три века поменялся, и? Законы открытые Ньютоном перестали действовать? А законы открытые Марском, значит, перестали?

Fakir> и многие (не все) эмпирические наблюдения и обобщение, принятые как "законы", перестали работать. "Это - норма".

Законы Ньютона, Карно и пр тоже были открыты эмпирически. И? Они перестали работать?
Я шокирован. Я впервые такое вижу чтобы человек отвергал законы природы и экономики только потому что они открыты "давно".

Fakir> Огромная беда подавляющего большинства "марксистской" типа-как-просоветской "антилиберальной/антикапиталистической" оппозиции в том, что она застряла в прошлом, по мышлению и миропредставлению. Добра от этого не будет. Это армия XIX века, воюющая против армии XXI, или как минимум ХХ.

Это совершенно голословное, ни на чём не основанное мнение. По сути мантра.
Конкретно: что именно в открытых Марксом законах капитализма и рынка оказалось не так?

Fakir> Недаром классики марксизма-ленинизма еще когда говорили - "настоящим коммунистом можно стать лишь впитав и усвоив всё лучшее, созданное человечеством" Так вот, оно много чего насоздавало после Маркса в экономической и социальной мысли.

Ещё раз: со времён Ньютона физика много чего наоткрывала и насоздавала в области физической мысли. Означает ли это что законы Ньютона стали не верны и при проектировании ракеты их можно нарушать?

Fakir> Ну да, Галилей был велик. Но запустить ракету, опираясь на полное знание трудов Галилея, не получится - потому что нужны еще Ньютон, Лагранж, Эйлер, Карно, Кельвин, и многие-многие другие.

Вопрос в лоб: есть ли в ракете хоть чтото что нарушает законы Ньютона? Может быть в ракете есть какой-нибудь инерцоид? Что нарушает законы Ньютона, действует вопреки им? Ведь они открыты 300 лет назад, Ньютон много не знал... И?
Может быть в космосе аппарат летит не по закону всемирного тяготения открытому Ньютоном 300 лет назад? А уже по какомуто другому, новому закону?

Я шокирован твоей попыткой отрицать законы капиталистической экономики и рынка только потому что они открыты 200 лет назад.

Старый> Я шокирован твоей попыткой отрицать законы капиталистической экономики и рынка только потому что они открыты 200 лет назад.

так экономика, уклад, социум и т.д. меняются, в отличии от наблюдаемой реальности.
плюс отсутствие предсказательный силы : Маркс был уверен, что коммунизм будет строить развитая капиталистическая страна, Россию в этой роли он и в страшном сне не видел.

Старый> Может быть в космосе аппарат летит не по закону всемирного тяготения открытому Ньютоном 300 лет назад? А уже по какомуто другому, новому закону?

Вы знаете, если брать формулировку Ньютона, то в космосе аппарат летит по воле Божьей, а вовсе не по закону, закон только описывает волю. Божью.

Н-12> так экономика, уклад, социум и т.д. меняются, в отличии от наблюдаемой реальности.

Капитализм и рыночная экономика с тех пор не изменились

Н-12> плюс отсутствие предсказательный силы : Маркс был уверен, что коммунизм будет строить развитая капиталистическая страна, Россию в этой роли он и в страшном сне не видел.

Естественно. И что оказалось не так?

Н-12> Вы знаете, если брать формулировку Ньютона, то в космосе аппарат летит по воле Божьей, а вовсе не по закону, закон только описывает волю. Божью.

Ньютон сформулировал законы, причём эмпирически, а не их природу. Верующие наверно до сих пор так и думают. Точно так же можно сказать "богу было угодно чтобы была прибавочная стоимость".

Старый> Капитализм и рыночная экономика с тех пор не изменились

ну как не изменились, появление СССР сильно изменило капитализм и рыночную экономику, как минимум самые эксплуатируемые слои были вынесены в другие страны, введены элементы социализма.

Старый> Естественно. И что оказалось не так?

после концентрации производственных сил не произошёл фазовый переход к коммунизму.

Старый> Точно так же можно сказать "богу было угодно чтобы была прибавочная стоимость".

нет, капитализм, как мне кажется, возможен только в кальвинизме, для стандартного христианства "возлюби ближнего как самого себя" и вывод из возлюби - "легче верблюду, чем богатому", кальвинизм же богатство воспринимает как свидетельство расположения Бога.

Fakir> Проигрыша Западу в уровне жизни НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ года до 2010-2030, даже если бы не было никаких потрясений 1986-92. При ЛЮБОЙ экономической модели внутри СССР/России.
Уровень жизни, кроме недвижимости - вполне достигается лет за 10. Жильё строится лет за 25.
Просто потому что запад вовсе не из последних сил трудится, 90% его работы - бессмысленная суета.

Fakir> На практике стоимость есть продукт еще как минимум - как минимум! - капитала.
Так капитал не с неба падает, его точно так же производят.

Fakir> Посмотри на политическую карту мира - сколько там стран. И в большинстве дела еще хуже. Тебя это не удивляет?
Если лбом в пол стучать - то откуда мозги возьмутся?

Fakir> Советская военная мощь была частью механизма, необходимого для поддержания общеэкономического пространства не только СССР (потерянного нами), но и СЭВ (прогаженного вдвойне).
Если несмотря на неё прогадили - значит не была.
Fakir> Это были по сути инвестиции в рынок и экономическое пространство, в советское экономическое и культурное (посмотри на годы наибольшего распространения русского языка) влияние.
Рынок - это только то, где можно продать выше себестоимости.
А в реале тупо вывод производств получился - автобусы венгерские, вагоны чешские, самолёты польские итд. А своё что, танки? Так их на хлеб не намажешь. Их даже продать хрен получится, на что автобусы у венгров покупать?

Старый> А зря. Если отбрасываьб то что тебе не нравится

Просто рано про это беседовать.

Старый> Так сформулируй в явном виде: ты орицаешь роль уровня жизни?

Я говорю что это второй (как максимум) по значимости параметр. Да еще и нелинейный по действию. До поры - мотивирует трудовую деятельность. С определенного уровня - наоборот. Демотивирует.
Сводить всю мотивацию к одному "уровню жизни" - грандиозная ошибка. Использование грандиозной ошибки в качестве фундамента системы - путь в полное фиаско. Кстати - мы всем СССРом его прошли, если не заметил.

Старый> Подтасовка. Никто не заставлял видеть это нормой и идеалом.

Заставляли. Причем часть этих подходцев еще живет тут на форуме. И ты на себе это прочуствовал. НЯЗ.

Старый> Но попытки не давали результата.

Что делали с теми кто говорил в чем ошибки? То-то.

Старый> Поконкретнее. Почему произошёл кризис потребительского рынка?

Потому что экономика система посложнее "баланса 2 групп". И в ней надо постоянно сводить межотраслевой баланс без перекосов. Тогда есть рост. А у нас высоколобые непогрешимые старшие товарищи даже в 2 группах ввели перекос. Так им их теория советовала.

Старый> Но и априорной отсталости нет.

Априорной - нет. Фактическая - есть. Так как баги делают свое черное дело даже тогда, когда их считают фичами.
А багов в социализме - не меньше чем в капитализме.

Старый> А что, не так?

Нет. Недоговороспособные - вымирают. Сегодня этот процесс можно наблюдать примерно где угодно.

Старый> У нас за окном одно мгновение от исторического процесса.

И Рим пал. Хоть это и заняло некоторое время. Правда, сегодня все происходит быстрее. Но итог от этого не меняется.

Старый> Мы о процессе или одном отдельно взятом мгновении?

И о том. И о другом. Или это слишком сложно?

Старый> Так есть классовая борьба или нет?

Случается. Но это всегда плохо. И если вовремя одумаются - считай повезло.

Старый> Где он был объявлен гегемоном?

"ГЕГЕМОНИЯ ПРОЛЕТАРИАТА
— концепция, обосновывающая ведущую роль рабочего класса в социалистической революции и служащая лозунгом и политическим инструментом коммунистической партии."

ВОт скажи мне, как и чем руководствуясь, может вести пролетариат (а это совсем не рабочий класс, тут коммики передернули как обычно) социум к прогрессу? Или он его загонит куда-то еще?

Старый> Отнюдь. Где именно тебе показалось что я кривляюсь?

Почти по всем вопросам. И особенно в этом месте. Где про гегемонизм.

Старый> Так стало быть идеология уже не при чём,

При чем. Заборчики такие, что осталась лишь лазейка КТУ, они именно идеологические.

Старый> Где "тут" и ты вобще про что? У нас была широко распространена сдельная зарплата?

Одно время - да. Стаханов - слышал про такого?

Старый> И напоминаю что речь была о другом. Ты сказал что аналогом оплаты по трукду служит КТУ, а я сказал что нет, аналогом служит сдельная зарплата.

Сдельная - она тоже нормирована. Не на базаре. Не кустарь-единоличник.
А если "на бригаду" сдельная оплата выдана - как ее дальше по труду делить? Расскажи.

Старый> О чём этот поток сознания? Расшифруй.

Кривляешься.

Старый> 1. Причина краха СССР экономическая.

Идеологическая. Экономические проблемы - одно из проявлений общей "разрухи в головах".

Старый> 2. Вызвана она проигрышем в гонке производительности труда и уровня жизни.

Вызвана она попыткой "показать всем" как можно жить "побеждая реальность передовизной".
Показали.

Старый> 3. Этот проигрыш вызван отсутствием эффективных стимулов к росту производительности труда.

Стимулы были. Но идеология их требовала искоренять.

Старый> 4. Стимул этот из теории прекрасно известен но не был применён.

Стимулы известны из других теорий. И практики.
Но им не давали ходу. Этим стимулам. Так как не кошерные.

Н-12> ну как не изменились, появление СССР сильно изменило капитализм и рыночную экономику, как минимум самые эксплуатируемые слои были вынесены в другие страны, введены элементы социализма.

Нет. И до появления СССР было так же. Ничего в экономике капитализма принципиально не изменилось. Какието количественные изменения были но качественных - нет. Капитализм и рынок сейчас принципиально такие же как были во времена Мркса. Но это мы уходим от темы.

Н-12> после концентрации производственных сил не произошёл фазовый переход к коммунизму.

В "Капитале" ничего не было о переходе к коммунизму. Мы же о том что не так в "Капитале" или о чём?

Н-12> нет, капитализм, как мне кажется, возможен только в кальвинизме, для стандартного христианства "возлюби ближнего как самого себя" и вывод из возлюби - "легче верблюду, чем богатому", кальвинизм же богатство воспринимает как свидетельство расположения Бога.

Да, религия капитализма это реформаторские религии - протестантизм и пр. Но мы вобще о чём? О том что Ньютон писал "По воле божьей ускорение равно силе делённой на массу" или уже о чёмто другом?