Марксизм, социализм, крах СССР.

П.З.> Вот, например:
П.З.> https://present5.com/presentation/3/33815148_134667588.pdf-img/33815148_134667588.pdf-12.jpg
Демагогические тезисы, которые описывают любое современное нам развитое капиталистическое государство.

Почему "демагогические"?
Потому что уже на первом пункте про "эксплуатацию" из определения социализма вылетают СССР, Китай, Куба, КНДР и страны СЭВ. Ну или наоборот, при обратном желании демагога можно запихать в социализм не то что Швецию, а даже откровенно феодальные государства средневековой Европы (ну да, брали с крестьян налог, но для их же защиты же!).

Татарин> Если в Швеции "по теоретической социлогии" социализм, то он тем более наличествует в Эстонии и России. И в чём тогда его разница с, собссно, капитализмом?

Ну дык я это и проповедывавою.
Что ныне социализм победил в мировом масштабе.
И это одна из причин кончины СССР.
Он как бэ, потерял смысл своего существования.
Ибо "цель" как бэ, отчасти и достигнута.
Внешняя цель - распространение социализма, внутренняя - "индустриализация".

ПС.
По теории:
конкретно в Швеции (высокие налоги) "социализм" достигается принудительным перераспределением "прибавочной стоимости" в общественных интересах.
Но бывает еще высокая доля государственных или акционерных предприятий.

ППС.
Это к коммунизму частная собственность "полностью отомрет".
Но коммунизм объект абстрактный и теоретический.
Может быть даже и недостижимый. Кто его знает.
Но может и рассосется. Ибо будет уже без надобности.
Потеряет смысл существования, как СССР.

Fakir> Это было не сверхтипично тогда, но и не редкость.
Тебя не учили, что через одну точку можно провести бесчисленное множество кривых?

Fakir> "Ох уж эти мне сказки, ох уж эти мне сказочники!" ©
Тогда уж сказочники в приёмной комиссии сидели.
Потому как на жалобы абитуры на сложность задач было отвечено: "А что вы хотите - прошлогодние билеты мехмата...".

Fakir> ..."животное" вовсе не обязательно антоним "альтруистического"! примеров тонны).
Это работает другой биологический закон, о котором говорят гораздо меньше, чем об инстинктах.
Называется он закон сохранения вида.
И достаточно часто является "приводным ремнём" действий человека, которые принято считать альтруистическими.

Fakir> Ну, еще бывают вообще такие сказочные, с которыми вообще ничего построить нельзя.
Это таки да...

Iva> Люди побежали из колхозов (часть недобровольно, ... как переселенные раскулаченные).
Семья моей матери так попала из Краснодарского края аж в Шадринск.
Тётушка (мир праху её) никогда ни на что не жаловалась - да и вообще была "типичным советским человеком". Но вот про раскулачивание всегда говорила со скрежетом зубовным. Главное, что её возмущало, "было бы что раскулачивать...".

Татарин> Зачем буддисту капитализм - неизвестно. Точнее, известно, что совершенно незачем.
Незачем он разве что в месте зарождения буддизма - где тепло, и где баунти банан падает с ветки.
В Сибири при минус тридцати без какого-то общественного строя подавляющее большинство буддистов ни хрена не выживут.
Ну, разве что признанные гуру, которые на своей пастве деньги делают.

В.Б.> У меня родственник, океанолог...
У меня один знакомый, тоже учёный… — три класса образования, так он десятку за полчаса так нарисует — не отличить от настоящей! ©

Iva> Но в целом большинство побеждает даже при капитализме. И количество всяких "бездельников" не желающих напрягаться, а получить все "даром", от "государства" ( а фактически от своих работающих соседей) растет и власть в их руках тоже растет.
С одной стороны да.
А с другой - даже отнимать для них у соседей должен кто-то другой, ведь это напрягаться надо.

П.З.> Вот, например:
https://present5.com/presentation/3/33815148_134667588.pdf-img/33815148_134667588.pdf-12.jpg

• т.е. запрещаем разделение труда?
• -
• распределение - кем?
• -
• -
• отсутствие доступа тоже равенство
• отсутствие прав тоже равенство

П.З.> По теории:
П.З.> конкретно в Швеции (высокие налоги) "социализм" достигается принудительным перераспределением "прибавочной стоимости" в общественных интересах.
П.З.> Но бывает еще высокая доля государственных или акционерных предприятий.
А вот говорят что в швеции с промышленностью плохо - не хотят буржуи новые предприятия там создавать. Да и в старые не вкладываются
Так что она на пути к деиндустриализации.

Дем> А вот говорят что в швеции с промышленностью плохо - не хотят буржуи новые предприятия там создавать. Да и в старые не вкладываются
Дем> Так что она на пути к деиндустриализации.
Что-то это мне напоминает...
О! Вспомнил!
Напоминает мне это, как я в течение двадцати лет изо дня в день слушал мантры про загнивание капитализма, и неминуемый крах, который его ждёт.

В.Б.> У меня родственник, океанолог, купил за 17 килоевро 9,5 метровую килевую яхту ... Это излишество? Просто российский гражданин собрался пойти в кругосветку на СВОЕЙ яхте, заработанной полностью ИМ ЖЕ в соответствии с законодательством РФ. В СССР такое можно было себе представить без курирования спецорганами и без поддержки ЦК ВЛКСМ?

Надо отметить, что и 170-метровые яхты "заработаны" в соответствии с законодательством РФ. (Блин, почему твой родственник не заработал на 170-метровую?)

Хотелось бы подробностей про кругосветные путешествия на яхте.
Родственник собирается совершить кругосветку в одиночку? Он экстремист?
Родственник надеется уложиться с кругосветкой в 28 календарных дней отпуска? (В РФ трудно получить отпуск одним куском, обычно - две половинки).

П.З.> Вот, например:
П.З.> https://present5.com/presentation/3/33815148_134667588.pdf-img/33815148_134667588.pdf-12.jpg

Если бы еще ты смог указать, где это написано у Маркса?

Татарин>>> Это не более, чем растиражированное клише. ... Сами шведы на такое пожимают плечами.
Татарин> А тут интересуйся или не интересуйся - одна фигня. Доля государства в экономике - около 20%. В Эстонии - почти 40. В России - 50.
Татарин> Если в Швеции "по теоретической социлогии" социализм, то он тем более наличествует в Эстонии и России. И в чём тогда его разница с, собссно, капитализмом?

Татарин, я приношу Вам свои извинения за вчерашние резкости. Болею, температура, да и глаза слипались.

Но использовать аргументы 19 века в споре тоже не айс, "коммунизм нравится только алкашам которым на водку не хватает, да нищим завистникам".

Васе алкоголику соседу коммунизм понравится из за бесплатной водки? - давайте посмотрим на список Вась соседов которые в компартии состояли (я кстати не состоял никогда)

Пабло Неруда, Пабло Пикассо, Жолио Кюри, Оскар Нимейер и тд и тп

Мне почему то кажется у них проблем с покупкой водки и при капитализме не было, и завидовать было некому, им самим завидовали.

Насчет разницы Швеции и России - в Швеции если не социалистическое то социальное государство. Цель которого всеобщее благоденствие.

Я в Швеции не был, но в Финляндии был и поразился насколько жизнь там напоминает советскую. Все почти один к одному. Все довольны, все счастливы, ничего кроме того что есть особо и не хотят. Завидовать некому, миллиардеров не видно, даже если они есть. Нищих тоже нет. Свобода слова - как же, где она, все против иммигрантов - и все молчат, ведь открой рот, Брюссель накажет.

Вот дефицитов нет, это да

А Россия это не социальное государство, а дикий капитализм. Я сам знаю людей которые нормально питаться не могут и никому до этого дела нет.

При чем тут доля государства? У нас был НЭП и воспоминания о той жизни хорошие по литературе.

П.З.> Значит "всё" зависит от устройства общества, а не от "зависти как свойства человеческого организма".

не все зависит от устройства общества. На это в истории неоднократно натыкались. Не только СССР с марксизмом. Человеческая натура - она такая. Не учитывать ее в своих построениях - нельзя.

Даже в монастыре, не говоря про обычную жизнь.

ttt> Или такое слово Швеция? Нет там ни у кого яхт в 170 м. И почему то там никто не бегает меряя метры.

потому что там меряют комнатами, а не метрами. И не только там.

ЗЫ. но создатель ИКЕА сбежал из шведского рая

Татарин> С чего ты взял, что я - поклонник неравенства?!
Татарин> Я как раз за максимальное равенство возможностей. Всеобщее доступное образование и т.п.
Татарин> Только так общество использует весь свой потенциал.

уже строго доказано в теории игр - что равенство возможностей ведет к имущественному неравенству.

имущественное равенство возможно только в условиях неравенства людей. Достижимо только внешними воздействиями.


Надо различать равенство и равноправие. От смешения этих двух понятий и происходит куча всякой фигни.

П.З.> Вот, например:
П.З.> https://present5.com/presentation/3/33815148_134667588.pdf-img/33815148_134667588.pdf-12.jpg

это лозунги. Если его учение изучать - то все не так просто получается, когда задаются вопросы о реализуемости.

Татарин> а даже откровенно феодальные государства средневековой Европы (ну да, брали с крестьян налог, но для их же защиты же!).

не только весь "азиатский способ производства" - это социализм.

классический европейский феодализм до эпохи абсолютизма плохо ложится в социализм.

П.З.> По теории:
П.З.> конкретно в Швеции (высокие налоги) "социализм" достигается принудительным перераспределением "прибавочной стоимости" в общественных интересах.

а в США - налоги низкие? я тут приводил статистику - 1% американского населения платит 47% федерального подоходного налога. а 138?136? человек (это доли процента с значащими цифрами в 4 или 5 знаке после запятой) - 10%

E.V.> Надо отметить, что и 170-метровые яхты "заработаны" в соответствии с законодательством РФ. (Блин, почему твой родственник не заработал на 170-метровую?)
Потому что он яхтсмен профессиональный, со времен СССР. Сначала нанялся на чужую яхту матросом, потом капитаном и занялся перегоном туристических яхт через Атлантику: они зимуют на Карибах, а летом в Средиземке - где работа есть по выгулу туристов. Как-то зашел в Майами за лицензией: там посмотрели на его послужной список - более 20 переходов через Атлантику, из них часть - в одиночку, и выдали сертификат яхтенного капитана неограниченного класса тут же. Как-то так....
E.V.> Хотелось бы подробностей про кругосветные путешествия на яхте.
Вот, купил себе "Фортиссимо". В Копенгагене сейчас стоИт. В принципе, он ее сыну подарил, который живет в Осло, но сбегать вокруг шарика хочет именно на этой лодке. Говорят, на пластмассе вокруг мыса Горн опаснее идти. А он хочет войти в Клуб Покорителей Мыса Горн. У них одна привилегия - плевать с наветренного борта на любом судне мира....
E.V.> Родственник собирается совершить кругосветку в одиночку? Он экстремист?
Да, экстремал. На Килиманджаро вот влез, в возрасте 65 лет. Занзибар прошел с севера на юг пешком этим летом....
Сейчас в Новой Зеландии идет вдоль Северного острова.
E.V.> Родственник надеется уложиться с кругосветкой в 28 календарных дней отпуска? (В РФ трудно получить отпуск одним куском, обычно - две половинки).
Это не про него. Уложиться хочет в 1,5 года. Это не гонка, ему хочется мир посмотреть. Меня звал, но стремно. Мне 2-х недель на Наветренных Островах вполне хватило.

Iva> а в США - налоги низкие? я тут приводил статистику - 1% американского населения платит 47% федерального подоходного налога.

Вообще то 39 процентов

In 2019, the top one percent, or taxpayers with an AGI of $546,434, paid $612 billion in income taxes, and paid 38.8% of all federal income taxes

 

Только что это показывает? Главное сколько всего собирают и куда и как тратят

Выше давал ссылку что 24 миллиона недоедают. Рай одно слово (с милым в шалаше

ttt>> Или такое слово Швеция? Нет там ни у кого яхт в 170 м. И почему то там никто не бегает меряя метры.
Iva> потому что там меряют комнатами, а не метрами.

Да неужто?

В.Б.> занялся перегоном туристических яхт через Атлантику: они зимуют на Карибах, а летом в Средиземке - где работа есть по выгулу туристов.

этот цикл обусловлен сезоном штормов в Карибском море с июня по ноябрь. Под какую нибудь Ирму никто попасть не хочет.

В.Б.>> занялся перегоном туристических яхт через Атлантику: они зимуют на Карибах, а летом в Средиземке - где работа есть по выгулу туристов.
Iva> этот цикл обусловлен сезоном штормов в Карибском море с июня по ноябрь. Под какую нибудь Ирму никто попасть не хочет.
Естественно. На Барбуде ураганом размыло восточную часть острова, там была лагуна, некоторое время ее не было. Жители Кодрингтона были весьма недовольны - они туда на пикники ездили. Потом, правда, восстановилось всё.