Марксизм, социализм, крах СССР.

Татарин> ? Это как 15-летняя девчонка могла портить девок на конюшне?
Татарин> И коммунисты-то не пороли. Расстреливали.

Шоры мешают им видеть что то что они радостно выдают "на гора" - жуткая чушь и бессмыслица.
Нет. Такие не смогут стать людьми.

Татарин> просто когда коммунисты начинают про слезинку рабочего мне вспоминаются рассказы старушки, у которой друг-студент квартиру снимал.
Татарин> Ей на 1917 было 15 лет, из дворянской семьи. Строить добровольно-принудительно города-сады она перестала только к 1954-му, практически вся жизнь уже прожита.
То есть на строительстве городов-садов старушка смогла 2 квартиры заработать? Раз уж одну могла сдавать.

Косопузый> То есть на строительстве городов-садов старушка смогла 2 квартиры заработать? Раз уж одну могла сдавать.
У неё вробще квартиры не было. Своей.
У погибшей в ВО сестры (я не знаю, где и как) был сын, который её и забрал из коммуналки, как получил квартиру перед распадом Союза.
А после распада Союза он уехал работать, квартира осталась тёте. Не юридически, а так, жить.

Она сдавала комнату. В двухкомнатной панельке. На тот момент (90-е) мало кто из студентов мог себе позволить квартиру.
Общага тогда стоила 80-200 крон в месяц (со всеми коммунальными), а аренда квартиры минимум 400 без коммуналки.
Комнату можно было снять за 100-200 и перетусоваться, пока место в общаге не появится.

Дем> Килограмм сыра эквивалентен десятку литров молока. А сыра в СССР было не особо.

Сыра в СССР было - хоть попой ешь!

Дем> Ну и сметана вполне есть и такая что ложку не воткнёшь.

Ну, так и загуститель в такой сметане есть.
Похоже, ты действительно, из странной деревни дураков.

E.V.> Сыра в СССР было - хоть попой ешь!

фигово в СССР было с сыром.
Мря мама любила Швейцарский - он, скорее всего, был тогда единственным твердым сыром.
Уже в конце 70-х он в Москве продавался только в фирменном магазине Сыр (пересечение Ленинского и Ломоносовского проспекта).
Но уже в начале 80-х (точно год не помню) он и там исчез.
И в этот же год все другие сыры по качеству резко испортились.

конечно плавленые сырки Дружба были почти везде - но это не сыр

Татарин>> Понимаю, конечно. Но с этой стороны заход как-то глуповат: негры - вон, в рабстве благороднейшим трудом занимались - хлеб растили, дома строили.
G.s.> Наглая ложь.
Эээ?.. Вот даже оторопь берёт от такого очередного коммунистического "вывсёврети". В чём же ложь?

G.s.> НЕГРЫ РАСТИЛИ ХЛОПОК И ДРУГИЕ КУЛЬТУРЫ НА ПРОДАЖУ ДЛЯ ПРИБЫЛИ СВОИХ БЕЛЫХ ХОЗЯЕВ-ПЛАНТАТОРОВ.
Ну да. А советские рабочие и каторжники строили проекты для прибыли своих партийных хозяев: господствующего и эксплуатирующего класса партноменклатуры. Дело в том, что собственность во втором случае коллективная?
Ну так-то, вообще-то, Панамский канал акционерное общество строило, точно так же прибыль делилась на коллектив.

Или что, выжившие рабочие в СССР потом процент от эксплуатации построенного канала получали? Так нет. Общий уровень жизни поднялся? Ну, так Панама сейчас тоже неплохо за счёт канала живёт, среди тамошних жителей и потомки рабочих есть.

G.s.> Разница в том, что прибыль от эксплуатации Панамского канала шла в карман частных инвесторов, а от эксплуатации Беломорско-Балтийского канала в бюджет СССР.
...из которого каторжникам доставалась корка хлеба, рабочим - 6м2 в коммуналке и немножко еды, а товарищам из аппарата - дачи и царские охоты.
Ну и вот какая разница тому карторжнику на Беломорканале, что он работает на бюджет СССР, и 300г хлеба ему оплатят из "бюджета СССР", а не "частного инвестора"? Особенно, если его на этой стройке и закопали?
В чём его реальное, ощутимое, материальное отличие от негра на плантации? Кроме запрета на размножение? Или только духовное удовлетворение? Так марксизм постулировал не только примат, но и абсолют материального. Строили-то "рай на земле", так?

Татарин>> Я это взял с того, что они умерли.
G.s.> Т.е. ВСЕ строители ББК и Кузнецкстроя умерли???
G.s.> Опять наглая ложь.
Так это опять твоя наглая ложь. У меня не было про "всех".

Ну вот негры в рабстве тоже выжили, а потомки их даже дожили до времён равенства, и вклад рабов в благополучие и мощь США неоспорим. Это делает рабство правильным? как это там?.. Исторически оправданным, да?

Татарин>> Инвалидность выжившим гарантирована, такие вещи бесследно не проходят. Так то даже не рабы были!
G.s.> Пустая демагогическая болтовня.
Правда? См. "средняя продолжительность жизни в СССР".

Татарин>> Так в том-то и главная разница между Лениным и Петром Первым. Не в том, что Ленин убил больше, а в том, что Ленин и последователи убили, сгноили заживо, сломали жизнь большему числу людей, утверждая, что строят гуманистическое, более прогрессивное общество.
G.s.> Прекрасный пример чистоплюя, который не знает и лицемерно делает вид, что до 17 года весь народ процветал в счастье и достатке.
Где?

Еще раз: Дело не в том, что Ленин убил больше, а в том, что Ленин и последователи убили, сгноили заживо, сломали жизнь большему числу людей, утверждая, что строят гуманистическое, более прогрессивное общество

Теперь ещё и жирным выделил.

И если до коммуниста за собственным речекряком не слушно сути, объясняю прямым текстом. Это не накидывание г**на в духе коммунистического агитпропа "а у вас негров линчуют".

Это реальная и принципиальная проблема чисто технического характера, которая гарантирует, что всё, что построят носители коммунистической идеологии будет адом на земле.
Для достижения целей, система должна опираться на реальный мир и иметь адекватную обратную связь от реальности, внутренние чёткие критерии "насколько продвинулись, насколько близко-далеко, правильно ли идём", из которых следуют местные поправки, коррекции, адаптация к изменяющимся внутренним и внешним условиям. Вот заметь, тут ничего про коммунизм. Это так для ЛЮБОЙ сложной системы, которая способна достичь своей сложной цели.
Этого требует хоть управление заводом, хоть работа ГСН ПЗРК, хоть организация детского утренника. Постановка целей, отслеживание соотвествия текущего состояния целям, корректировка действий.
Пока понятно?

Так вот. Техническая проблема с этим диким вонючим лицемерием в том, что оно отсекает обратную связь.
В СССР на стройках массово умирают люди? Ну, во-первых, не умирают, а во-вторых, это всё равно враги народа. Несправедливо преследуют детей за происхождение? Ну и что, если это ради торжества коммунизма. Объявили преступников, которые по сути естественные враги любому честному трудящемуся, "классово близким элементом"? Ну и правильно, зато не кулаки - убивают, грабят, но не процентщики же.
Понимаешь, в чём затык?
Идеология отсекает обратную связь.

Если при капитализме с заключёнными обращаются слишком хреново с точки зрения общества, то можно переорганизовать систему и сделать тюрьмы приемлимыми для общества (а можно и не менять - это от воззрений общества зависит, а вовсе не от капитализма).
Если при коммунизме миллионы людей коммунисты забивают мотыгами, то это ж всё ради торжества гуманизма. Это уже такой вывих мозга, который отсекает возможность понять, насколько цель близко или далеко.
Что тут сделаешь?

G.s.> Значит писать, что при Петре ВРЕМЯ БЫЛО ТАКОЕ можно, чтобы оправдать людоедские методы реформ, а при коммунистах нельзя???
Да. Именно так. Людоедские методы Петра как минимум соотвествовали целям, которые он ставил. Людоедские методы Ленина - жестоко противоречили.

Почему? Потому что Пётр Первый не ставил себе цели торжества гуманизма. Он ставил целью построить столицу, победить шведов и выйти на возможность морской торговли.
Вот если бы он для выхода в море убивал бы моряков и жёг бы корабли, он был бы близок к коммунистическому идиотизму, потому что, наверное (для коммуниста напишу осторожное "наверное"), так флот страны не создать.
Если бы с подходом Петра Первого он бы занялся строительством справедливого общества, он бы имел гораздо больше шансов, чем коммунисты, потому что у коммунистов их ровно ноль.

Татарин>> Может, просто людьми нужно быть?
G.s.> Демагогия, клиническая.
...вот в этом-то у вас и проблема.

Главное, не чтобы людям было лучше, а чтобы каким-то людям было лучше, чем "классовым врагам". Ну или хотя бы чтоб "всем поровну", пусть даже абсолютно всем достанется меньше. Главная проблема и фундаментальная, неисправимая ошибка марксистов - рассмотрение жизни как игры с нулевой суммой. Чтобы у кого-то что-то было, нужно, чтобы у кого-то этого не было. Ессно, это не так даже в чисто материальном плане.

E.V.>> Сыра в СССР было - хоть попой ешь!
Iva> фигово в СССР было с сыром.
Iva> Мря мама любила Швейцарский

А я любил сыр "брынза".
В СССР он в магазинах был, а сейчас люди не знают, что это такое.
Так что, это в РФ с сыром плохо.

Iva> конечно плавленые сырки Дружба были почти везде - но это не сыр

???
Это колбаса? Или конфеты?

E.V.> Так что, это в РФ с сыром плохо.

плохо искали брынзу. есть на рынках, в магазинах да, как понимаю, показался реальный спрос на нее при наличии нормальных сыров. нет покупателей в достаточных количествах.
заменилась осетинским "сыром".

E.V.>> Так что, это в РФ с сыром плохо.
Iva> плохо искали брынзу. есть на рынках, в магазинах ...
Iva> заменилась осетинским "сыром".

Это все пустые отговорки.

E.V.> Это все пустые отговорки.

да, в СССР сыра было больше, чем сейчас

3-62> Социализм - это такая утопия. То есть не слишком связные и осмысленные фантазии. Но фантазии не виноваты.

Социализм как идея "каждому по потребностям" прекрасен. Не надо просто доводить её до абсурда.

3-62> Только что нам всем дали правильное понимание того, что же такое коммунизм на самом деле!
3-62> Это знание - бесценно как истинный ориентир!

В наше время был военный коммунизм. Это так большевики представляли коммунизм или это было вынужденной мерой? Ну ясно, так желали.
Но вот вопрос. Бухарин, который ввел в оборот такой термин изучал его по действиям германского правительства в годы первой мировой. Оказывается Кайцер Вильгельм был коммунистом Он до большевиков повторил опыт большевиков. Один в один. В том числе знаменитые карточки.
А Франция? А Великобритания. Им то что приспичило водить это военный коммунизм, с равным распределением и другими большевицкими прелестями уже российского военного коммунизма?
А после второй мировой у них опять этот треклятый коммунизм задержался даже дольше , чем в СССР.
Видно акулы империализма тоже хотели, чтобы нынешнее поколение жило при коммунизме. Да не получилось.
Почему не получилось. А плохо Маркса читали.

G.s.> Ну ка расскажите про "добровольную" работу на Ленских приисках и показательное убийство сотен недовольных рабскими условиями работы под рукой царя-богоносца.

Тут одна не замеченная тонкость. Эти прииски принадлежали англичанам. Извечным врагам Российской империи.
Да и вообще, вся ресурсная база России практически России не принадлежала.
Как и сейчас. Русский алюминий стал американским. и т.д. СПГ Ямал кратно увеличил поставки сжиженного газа. Только ни рубля Россия с этого не имеет.(Марцинкевич).
Есть Марксизм-Ленинизм, все принадлежит стране. Нет его, всё принадлежит иностранному капиталу.

Татарин> А вот разница между гниением заживо под телегой или под палящим солнцем какой-нить Калифорнии - невелика. Вы её какую-то сильную видите? Ну, мол, в отвалах Панамского канала рабочих хоронить плохо, а рабов в отвалах Беломорского - хорошо?

Мой дед прошел Гулаг. Ни чего вами озвученного не говорил. Крестьянин. Видел великую стройку, где он, как хороший плотник ценился начальством. Не считал, что в лагере ему было трудно. Для него обычный труд. А если интеллигенция натерла ручки, а потом плакалась в Архипелагах Гулагах, то на их слезы смотреть смешно.
Можете назвать сколько закопали на Беломорканале? Интересно, а как Солженицын выжил?
Георгий Жженов прошел жесткий Гулаг. Выразил свою боль рассказом "Саночки". И ни какой грязи, вранья, подлости.
Дед жены тоже прошел трудармию. Первую рюмку всегда пил за Сталина. Никто его не заставлял это делать. Тоже из простых НЭПманов. Колбасных дел мастер.

Татарин> Это уже такой вывих мозга, который отсекает возможность понять

Зато дает возможность перестать быть человеком. Быстро и просто.

Татарин> Главное, не чтобы людям было лучше, а чтобы каким-то людям было лучше, чем "классовым врагам".

Ошибочка в трактовке их мотивации. Главное - чтобы "классовым врагам" стало непереносимо плохо. И неважно какой ценой для остальных. КМК - они "думают" именно так.

В.с.с.О.> Социализм как идея "каждому по потребностям" прекрасен.

Мечта халявщика Лени Голубкова? Но стоп! Это же было уже в 90!?

EG54> Оказывается Кайцер Вильгельм был коммунистом Он до большевиков повторил опыт большевиков. Один в один. В том числе знаменитые карточки.

Нда. Не поручусь за "однобитовое ЦПУ". Тут мне уже кажется "пол-бита" разрядность. Хотя недоумеваю - как такое вообще возможно??

Карточки - это не коммунизм. Это карточки. И форс-мажор в государстве.
Впрочем, вам этого понять невозможно.

G.s.>> НЕГРЫ РАСТИЛИ ХЛОПОК И ДРУГИЕ КУЛЬТУРЫ НА ПРОДАЖУ ДЛЯ ПРИБЫЛИ СВОИХ БЕЛЫХ ХОЗЯЕВ-ПЛАНТАТОРОВ.
Татарин> Ну да. А советские рабочие и каторжники строили проекты для прибыли своих партийных хозяев: господствующего и эксплуатирующего класса партноменклатуры.
интересно, ты от скуки уже который год троллишь народ столь феерическим бредом?
Просто чтоб развеяться после работы?

Татарин> Ну так-то, вообще-то, Панамский канал акционерное общество строило, точно так же прибыль делилась на коллектив.
Только вот коллектив акционеров и коллектив строителей - это совсем разные коллективы.
Одни тусили на курортах с рулеткой и дамами, а вторые мёрли на стройке.

Татарин> Или что, выжившие рабочие в СССР потом процент от эксплуатации построенного канала получали?
от этой эксплуатации получало процент, если можно так выразиться, всё население ссср.

>Общий уровень жизни поднялся? Ну, так Панама сейчас тоже неплохо за счёт канала живёт,
правда панама одна из самых нищих стран, правда на такой источник дохода населения там мизер, правда основная часть дохода уходит в сша, а в остальном "не петров, а петросян" и т.д.

Татарин> ...из которого каторжникам доставалась корка хлеба, рабочим - 6м2 в коммуналке и немножко еды, а товарищам из аппарата - дачи и царские охоты.
и скольких каторжан ты замучал голодом и каторжными работами ради своей дачи?
ах да, как обычно "это другое".

Татарин> Ну и вот какая разница тому карторжнику на Беломорканале
Если именно каторжник, ака зэк, то это человек без прав. Он совершил преступление и пока не отбудет наказание - прав не имеет. Обсуждать строй с позиций каторжанина - примерно как нюансы симфоний баха с глухим.

Татарин> Так это опять твоя наглая ложь. У меня не было про "всех".
то есть, ссср виновен, что не подарил бессмертие?
Экран жЫром потёк.

Татарин> Ну вот негры в рабстве тоже выжили
ну, коль тебе столь по душе рабство, не желаешь ли ко мне в рабы пойти?
Или опять "этожедругое"?

G.s.>> Пустая демагогическая болтовня.
Татарин> Правда?
правда.

Татарин>> Так в том-то и главная разница между Лениным и Петром Первым. Не в том, что Ленин убил больше, а в том, что Ленин и последователи убили, сгноили заживо, сломали жизнь большему числу людей, утверждая, что строят гуманистическое, более прогрессивное общество.
сломали жизнь, говоришь?
прям напомнило классическую истерику "бывших" с классическим аргументом "ты сломал мне жизнь, я с тобой потеряла лучшие годы жизни!", не замечающих, что эти самые годы привычно называют лучшими

Татарин> Еще раз:
истерика "бывших", дубль два

Татарин> И если до коммуниста за собственным речекряком не слушно сути, объясняю прямым текстом. Это не накидывание г**на в духе коммунистического агитпропа
Не-а, это как раз накидывание г**на
В духе русофобского агитпропа.

Татарин> Это реальная и принципиальная проблема чисто технического характера, которая гарантирует, что всё, что построят носители коммунистической идеологии будет адом на земле.
с одной поправкой. Капиталистической идеологии. Единственное исключение - если их будет сдерживать страх бунта трудового класса, имеющего живой пример иного общества перед глазами.
То, что мы наблюдали, пока существовал СССР.
Теперь его нет - и всё помаленьку возвращается на круги своя.
В первую очередь - ад будет устроен в европе, чтоб опустить её на общий уровень третьего мира. В принципе, уже помаленьку создаётся, постепенным скатыванием в войну.
Ибо война - это возможность отлично заработать на бегущих от неё капиталах и людях.
А заработок - это всё. Это максима и цель существования.

Татарин> Для достижения целей, система должна опираться на реальный мир и иметь адекватную обратную связь от реальности
И они имеют. Вот только их цели отличны от твоего идеалистического понимания. И в течение ближайших лет, а может даже месяцев ты это узнаешь на своей шкуре. Например, будучи отловлен и отправлен воевать на укру.

Татарин> Так вот. Техническая проблема с этим диким вонючим лицемерием в том, что оно отсекает обратную связь.
вонючее лицемерие капитализма в том, что он даёт иллюзии якобы "обратных связей" и прочей пурги стаду хомячков. Тогда как всё давно поделено между большими дядями, которые давно, поколениями, друг друга знают и делают, что нужно им. А сдохнет при этом миллион или миллиард - глубоко насрать. Для стада есть халдеи, которые за сравнительно небольшую плату проведут нужные исследования и докажут, что надо. Что бог есть и бога нет. Что люди ходят на ушах и люди хдят на боках. И после внедрения этого в массмедиа и школьные программы - это и будет считаться настоящей правдой.

Татарин> Если при капитализме с заключёнными обращаются слишком хреново с точки зрения общества,
то можно обьявить их не людьми. А, например, чёрными. Индейцами. Желтожопыми. Жидами. Русскими.
Которые-де просто по одному этому признаку недостойны привилегий "настоящего общества".
А вместо этого достойны быть уничтоженными во имя благополучия короны. Или, скажем, во имя процветания цивилизованного общества. Или, скажем, во имя гуманизма, "потому что этим дикарям гуманнее дать умереть, а не оставить мучаться в их дикарской жизни".
Причем, мне даже придумывать не надо - достаточно только цитировать то самое вонючее лицемерие настоящего, воспеваемого тобой капитализма.

Татарин> Если при коммунизме миллионы людей коммунисты забивают мотыгами, то
То это легенды капиталистов, чтоб придумать оправдание, почему они провели очередной геноцид какой-либо страны, "несправедливо оказавшейся на наших ресурсах, на ключевых водных путях, в важном геополитически регионе", или еще какой-либо демагогии.
Ты ведь как раз хотел привести пример индонезии, да?
Той самой, где мотыгами, ножами и прочим подножным инвентарем было уничтожено 3.5 млн коммунистов и жителей, сочувствовавших коммунистам. При непосредственном участии больших дядь посредством инструмента цру.
И это по-твоему несомненно хорошо, ибо это во имя идеалов, во имя обратной связи и прочих баззвордов

Татарин> Да. Именно так. Людоедские методы Петра как минимум соотвествовали целям, которые он ставил. Людоедские методы Ленина - жестоко противоречили.
причем, "людоедского" в методах Ленина было то, что интервентов и спонсируемых ими бандитов пускали в расход, а не бухтели им о том, как космические корабли бороздят большой театр?
Ну, блигодаря им нам повезло родиться в стране первого мира, и получить в массе больше благ, нежели 95% населения планеты. (нет, лимонеры составляли значительно меньше 5% населения планеты, а остальные жили по большей части хуже)
А не в северном варианте черной африки, как было с РИ до Ленина.

Татарин> Почему? Потому что Пётр Первый не ставил себе цели торжества гуманизма. Он ставил целью построить столицу, победить шведов и выйти на возможность морской торговли.
Татарин> Вот если бы он для выхода в море убивал бы моряков и жёг бы корабли, он был бы близок к
к тому истеричному уничтожению собственной страны, что производилось в 90-х годах по заказу платящих из-за бугра. Судя по всему, к тем годам, в которые у тебя сформировался кругозор.

G.s.>> Демагогия, клиническая.
Татарин> ...вот в этом-то у вас и проблема.
Татарин> Главное, не чтобы людям было лучше, а чтобы каким-то людям было лучше
Это основа капитализма. Чтоб лучше было только отдельным людям.
За счет остальных, ибо иначе не видно разницы и "без цветовой дифференциации штанов общество не имеет цели" ©
И за это ты яростно воюешь который год. За цветовую дифференциацию штанов.

Татарин> Если при коммунизме миллионы людей коммунисты забивают мотыгами, то это ж всё ради торжества гуманизма.

Это тут о чем речь?

Татарин>> Если при коммунизме миллионы людей коммунисты забивают мотыгами, то это ж всё ради торжества гуманизма.
101> Это тут о чем речь?
Это он просто в раж вошёл.

Татарин>> Если при коммунизме миллионы людей коммунисты забивают мотыгами, то это ж всё ради торжества гуманизма.
101> Это тут о чем речь?
Кампучия, красные кхмеры.

Татарин>> Если при коммунизме миллионы людей коммунисты забивают мотыгами, то это ж всё ради торжества гуманизма.
101> Это тут о чем речь?

О вьетнамской пропаганде и американских бомбардировках.

Татарин>> А вот разница между гниением заживо под телегой или под палящим солнцем какой-нить Калифорнии - невелика. Вы её какую-то сильную видите? Ну, мол, в отвалах Панамского канала рабочих хоронить плохо, а рабов в отвалах Беломорского - хорошо?
EG54> Мой дед прошел Гулаг.
И, наверное, считал, что так и надо, так и верно?
Мол, настоящий коммунист должен побывать в ГУЛАГе, иначе светлого будущего не построить?
Не, ну правильно.

EG54> Ни чего вами озвученного не говорил. Крестьянин. Видел великую стройку, где он, как хороший плотник ценился начальством. Не считал, что в лагере ему было трудно.
Ну, конечно, всё правильно. Он потом ещё не раз туда ездил, и вообще, пытался сам с единомышленниками в тюремный лагерь летом соорганизоваться, но дела всё заедали.

EG54> Можете назвать сколько закопали на Беломорканале?
По официальным данным, на строительстве Беломорканала погибли 12 300 человек. Но это ж так себе были люди, дворянские девочки всякие - по конюшням девок портили. В общем, нафиг не нужны. А канал - штука полезная.

Татарин>> Если при коммунизме миллионы людей коммунисты забивают мотыгами, то это ж всё ради торжества гуманизма.
101> Это тут о чем речь?
របបប្រល័យពូជសាសន៍

Коммунисты в Камбодже. У всех свои национальные традиции были.

Татарин>>> Если при коммунизме миллионы людей коммунисты забивают мотыгами, то это ж всё ради торжества гуманизма.
101>> Это тут о чем речь?
G.s.> Это он просто в раж вошёл.
Я не коммунист на партсобрании.