Марксизм, социализм, крах СССР.

Н-12> Вы знаете, мне подозревается, что все изощреннее, что фишка в том, чтоб реальный труд оплачивать виртуальным продуктом.

И питаются они запахом лепёшек?

Н-12> разумеется после удовлетворения базовых реальных потребностей.

О! А настоящие-то потребности - именно базовые: все остальные процентов на 90% или виртуальные, или вызваны виртуальными, или могут быть названы виртуальными.

Так что это подозрение, оно это... несколько бессодержательно, что ли? Как-то так.

Татарин>>>> Если при коммунизме миллионы людей коммунисты забивают мотыгами, то это ж всё ради торжества гуманизма.
Fakir> 101>> Это тут о чем речь?
Татарин>> របបប្រល័យពូជសាសន៍
Татарин>> Коммунисты в Камбодже. У всех свои национальные традиции были.
Fakir> Кхмерские выбрыки валить на коммунизм - ну это я уже не знаю, это уже не просто передёргивание, а хуцпа какая-то.
?!
А вот с фига ли?!

Это ты никак не можешь понять и принять, что то, что ты считаешь некими обязательными аттрибутами коммунизма было именно "выбрыками" нормальной русской крестьянской общинной и православной культуры.

Если взять марксизм и пересадить его в Камбоджу, получаются красные кхмеры. А если, скажем, в поствоенный Китай, то "муравьиный коммунизм" и маоизм.

А вот то ОБЩЕЕ, что есть между СССР (всех времён), Китаем, КНДР, Камбоджей, Албанией, Вьетнамом, ГДР, Польшей и Кампучией - это и есть настоящая суть коммунизма.
И вот с какого бы фига игнорировать конкретный опыт этой социально-политической конструкции в конкретной стране? На каком основании? Просто потому, что тебе результаты не нравятся?
Дык, они везде хрень сплошная... и да тут-то как раз и возникает формула типа "электрофикация всей страны = коммунизм - советская власть": вычти из СССР коммунистическую идеологию, её ессенцию и суть (можно видеть на примере других стран) и посмотри, что останется.

Aaz> С моей точки зрения, куда больше расхолаживает мысль "при буржуях я бы уже с голодухи подох; потому что ничего не делаю и делать не хочу".
Aaz> А при победившем социализме я право на труд имею. Каковой труд подразумевает зарплату. Хоть и нищенскую, но на пожрать хватит. И на флакон бормотухи впридачу.

Рассуждающий так, как ты описал, с такой вот мотивацией, при капитализме скорее всего стал бы вовсе не образцовым работником, а персонажем пьесы Пешкова "На дне".

Н-12>> а если планета закончилась, а к звёздам уже не успеть, потому что поленились вовремя озадачиться?
Aaz> Не раз встречал в НФ рассуждения о том, что экспансия возможна и в виртуальную реальность. Там ограничений нет.

Сам постулат о том, что капитализм способен существовать только при безостановочной экспансии - заблуждение, вытекающее из понимания экономики, устаревшего лет на сто как минимум. Но, увы, очень распространённое.

EG54> На кг масла требуется 300 литров молока. Технолог на ЦТ назвал цифру.
EG54> В СССР на душу населения 7 коров. Сейчас 2 коровы. Как две коровы могут "дать" больше масла, чем 7?

советские коровы давали 3600 кг в год, коровы РСФСР 2780 кг в год.
Две коровы по 5750 (это среднее по РФ пару лет назад с учетом старого советского поголовья (породы)).
дают как 4 РСФСРовских. Если не среднее - 10000 кг в год, то две дадут совсем немного меньше, чем 7 РСФСРоских.

Aaz> Ты можешь сколько угодно говорить о капиталовооружённости и вотэтомвотвсём.
Aaz> Но когда я вспоминаю виденных на своём веку откровенных бездельников, которых в нормально работающей экономике просто выкинули бы за дверь через месяц максимум, то все твои научные - и вполне корректные - доводы как-то блекнут...

Что делать, эмоции - они такие вот. Эмоциональные, не побоюсь этого слова. А может даже побоюсь, но превозмогу себя.

То, о чём ты говоришь - оно, ну максимум, отвечает процентов за 10-15 недополученного и недосделанного советской экономикой.
Ну, элементарно: полный раздолбай на экскаваторе, с перекурами и даже одним запоем в месяц - накопает в итоге больше, чем толпа самых трудолюбивых корейцев со ржавыми лопатами. Нету против лома приёма, ну нету. От того, что ты коммунист, капиталист, монархист, фрейдист, шахматист, буддист - пулемёт без патронов всё равно не стреляет. Ну разве что у буддиста, и если пулемёт глиняный.

Дем> Какие перекосы именно суть системы, а не накопились просто потому что лень исправить?

все связанные с оплатой труда и распределением благ.
вопросы целеполагания общества и экономики.

Fakir>> Не путай какие-то гипотетические имманентные проблемы плановой системы* с общим технико-экономическим уровнем бедной страны - СССР.
Татарин> Так реальные имманентные проблемы плановой системы и сделали СССР таким бедным.

Это дикий, абсурдный, запредельный бред.
У него несколько корней. Минимум два. Первый и очевидный - это незнание экономической истории, как мира в целом, так и России.
Второй, кажется, интереснее: это продолжающаяся подсознательная вера во всесилие коммунистических идей - которые просто обязаны даже из самой нищей страны сделать мирового лидера. А если они сделали недостаточно быстро или недостаточно богато - то это плохие, негодные идеи, выбросить такую волшебную палочку!


Татарин> Понимаешь, нормальная страна с нормальным процентом науки в ВВП (а у СССР был нормальный процент науки в ВВП) спокойно начинала выпускать инсулин и продавать по всему миру (ну или на доступных рынках).

Уровня науки - мало. Нужны еще средства для инвестирования - в основные фонды, в ФОТ и пр.
Иногда еще и средства, чтобы разработать то, что потом будет закуплено в качестве основных фондов.

Если этого всего нету, то толку от уровня науки будет только то, что ты будешь понимать "вот надо бы этим заняться". Когда-нибудь. Когда свободные ресурсы будут.

Типа вот у японцев в ВМВ был кой-какой уровень науки. Вполне себе до бомбы додумались. И сильно оно им помогло? Только тем, что поняли, что же на них сбросили.

Татарин> Бедность - это не причина. Это следствие.
Татарин> Тут та же история как с теми же кинескопами.

Ну феерично!
Блин, ты в натуре что ли не понимаешь, насколько два твоих тезиса противоречат друг другу? Вот сам тебе хотел про твою маниловщину насчёт кинескопов напомнить - ты её любезно вспомнил самостоятельно, и... не сложил два и два!!!
Ну или я не знаю, может сложил, но в своей какой-то очень неклассической арифметике.

Fakir> Рассуждающий так, как ты описал, с такой вот мотивацией, при капитализме скорее всего стал бы вовсе не образцовым работником, а персонажем пьесы Пешкова "На дне".
Практика показывает, что появление подобных персонажей в общем случае не зависит напрямую от экономического состояния государства. Бомжевание - это больше "состояние души".

Fakir> Сам постулат о том, что капитализм способен существовать только при безостановочной экспансии - заблуждение, вытекающее из понимания экономики, устаревшего лет на сто как минимум. Но, увы, очень распространённое.
Вопрос не в экспансии, а в наличии достаточного количества рабочих мест. Естественно, имеются в виду развитые экономики.
Можно, конечно, вводить должности сверлильщиков дыр в макаронах. Но это надолго не сработает.

Татарин> Это ты никак не можешь понять и принять, что то, что ты считаешь некими обязательными аттрибутами коммунизма было именно "выбрыками" нормальной русской крестьянской общинной и православной культуры.

С чего ты вообще взял, что я что-то считаю непременными атрибутами коммунизма (таких вообще весьма немного), и уж тем более что путаю с ними некоторые особенности русской крестьянской культуры?!!

Татарин> Если взять марксизм и пересадить его в Камбоджу, получаются красные кхмеры. А если, скажем, в поствоенный Китай, то "муравьиный коммунизм" и маоизм.
Татарин> А вот то ОБЩЕЕ, что есть между СССР (всех времён), Китаем, КНДР, Камбоджей, Албанией, Вьетнамом, ГДР, Польшей и Кампучией - это и есть настоящая суть коммунизма.

1. Выделение реально общего между всеми этими событиями - если это общее вообще есть! - весьма непростая задача для компаративиста. И нет, "там многих убили" - это не общее. Вернее, не то, которое ты ищещшь - потому что резня есть, увы, непременный атрибут больших социальных перемен, что в общественном, что в экономическом строе - а уж когда в обоих сразу, то ховайся.
2. Это в любом случае не может быть "сутью коммунизма", т.к. коммунизм нигде не построен.
3. Следовательно, это может быть в любом случае как максимум (даже если нигде не ошиблись с наблюдением, атрибутацией, сравнением) сутью перехода от периферийно-зависимого положения отсталой страны с традиционным обществом того или иного вида - к современному индустриальному.


Татарин> И вот с какого бы фига игнорировать конкретный опыт этой социально-политической конструкции в конкретной стране? На каком основании? Просто потому, что тебе результаты не нравятся?

Сама степень влияния марксизма на тех же кхмеров - достаточно неочевидна.

Татарин> Дык, они везде хрень сплошная...

А ты попробуй перейди из колониального или переферийного положения в стране с традиционным обществом в современной общество через обретение независимости с ускоренной модернизацией - и ты неприятно удивишься результату.
Или просто неприятно, или ну очень неприятно.

Рекомендую почаще вспоминать про Французскую революцию и десятилетие кровищи.

Fakir> С чего ты вообще взял, что я что-то считаю непременными атрибутами коммунизма (таких вообще весьма немного)
С того очевидного факта, что ты его защищаешь. Чтобы что-то защищать, нужно отделять это от всего остального по каким-то признакам.

Fakir> и уж тем более что путаю с ними некоторые особенности русской крестьянской культуры?!!
С того, что тебе эти помянутые мной признаки кажутся привлекательными. Иначе ты бы не стал защищать коммунизм. Вроде бы, логично, нет?

А культура и особенности жития коммунистической Камбоджи тебе привлекательными, вроде, не кажутся. То есть, тебе привлекателен не марксизм как таковой и то, что конкретно из него вытекает. Опять же, логично, нет?

Fakir> 1. Выделение реально общего между всеми этими событиями - если это общее вообще есть! - весьма непростая задача для компаративиста.
Конечно, есть. Как это "нет"? Не может не быть, просто потому, что там везде к власти пришли люди, попытавшиеся воплотить идеи Маркса с учётом своего понимания и местной культуры.

Fakir> И нет, "там многих убили" - это не общее. Вернее, не то, которое ты ищещшь - потому что резня есть, увы, непременный атрибут больших социальных перемен, что в общественном, что в экономическом строе - а уж когда в обоих сразу, то ховайся.
Если бы это было так в твоей формулировке, при распаде СССР и переходе блока СЭВ к капитализму должна быть везде повальная резня. Но от страны к стране бывало по всякому, и нет, ничего похожего на Кампучию.

Fakir> 2. Это в любом случае не может быть "сутью коммунизма", т.к. коммунизм нигде не построен.
Это само собой: нельзя построить то, что даже не определено толком.
Но чёткое стремление во всех странах с марксистами у власти "ради торжества добра перерезать всех злых" и "отобрать у богатых всё до нищеты и раздать бедным, пусть они будут богатыми" прослеживается очень чётко.
Да, собссно, эти неотъемлимые свойства марксизма-ленинизма у Маркса и Ленина вполне себе буквами прописаны. Остальное вот могло варьироваться (как в случае с Пол Потом или с Мао) может отличаться. Но вот резня и грабёж - необходимы (хотя и недостаточны).

Fakir> 3. Следовательно, это может быть в любом случае как максимум (даже если нигде не ошиблись с наблюдением, атрибутацией, сравнением) сутью перехода от периферийно-зависимого положения отсталой страны с традиционным обществом того или иного вида - к современному индустриальному.
Почему это вдруг?

Во-первых, далеко не все коммунистические страны переходили от "периферийно-зависимого положения отсталой страны с традиционным обществом того или иного вида - к современному индустриальному".
Та же Камбоджа, например, перешла от "периферийно-зависимого положения отсталой страны с традиционным обществом" к "периферийно-зависимому положению безнадёжно отсталой страны с нетрадиционным обществом".

Во-вторых, далеко не все страны, которые переходили от "периферийно-зависимого положения отсталой страны с традиционным обществом того или иного вида - к современному индустриальному" делали это с помощью коммунистических... хм... преобразований. И в странах, в которых такой переход состоялся без "помощи" коммунистов, он прошёл гладко, без резни и грабежей, в эволюционном порядке и дал МНОГО лучший результат.

Что, в общем-то, совершенно очевидно. Нет, резня никак не связана с индустриализацией или правами женщин. А вот приход к власти коммунистов с какой-нить массовой устроенной ими резнёй связан напрямую.

Татарин>> И вот с какого бы фига игнорировать конкретный опыт этой социально-политической конструкции в конкретной стране? На каком основании? Просто потому, что тебе результаты не нравятся?
Fakir> Сама степень влияния марксизма на тех же кхмеров - достаточно неочевидна.
?!
Это вот почему?!
Вот сами же красные кхмеры считали это вполне себе очевидным, более того, считали себя последователями Маркса, Ленина и Мао, которые развили и углубили подход.
Организаторы массовых убийств - Пол Пот, Иенг Сари, Нуон Чеа лидеры и ключевые фигуры Коммунистической Партии Кампучии. Пол Пот даже книжку написал про своё развитие марксизма.
То, что тебе не нравятся результаты совмещения камбоджийской культуры с марксизмом - я уже понял, но зачем же так совсем уж смешно доводить до "вы не понимаете, это другое"?


Татарин>> Дык, они везде хрень сплошная...
Fakir> А ты попробуй перейди из колониального или переферийного положения в стране с традиционным обществом в современной общество через обретение независимости с ускоренной модернизацией - и ты неприятно удивишься результату.
Эээ... ты совсем уж чудишь. Финляндия какая-нить (куда уж периферийнее, если по жизни были частью отсталой, по твоим словам, Российской Империи, так и в ней же были периферией, а потом отделялись с войнами, и в войне огребли, и даже плана Маршалла не получили). Нормально. Не то чтоб прям удивлён, но ничего и такого прям неприятного.
Испания. Та же Португалия. Австралия, Канада, Мексика, Тайвань, Индонезия... блин, в мире 200 стран, мне что, сотню-полторы сотни перечислять?

Fakir> Рекомендую почаще вспоминать про Французскую революцию и десятилетие кровищи.
А каким боком Французская революция к коммунизму? или индустриализации?
Или ты к тому, что людей резать и без коммунизма можно?
Да конечно же, можно! Хрестоматийный пример - Гитлер, тот вообще антикоммунист был. Людей резал как нефиг делать, не то что в товарных количествах даже, а перевёл количество в новое качество.
Можно, да.
А вывод в контексте какой?

EG54> На кг масла требуется 300 литров молока. Технолог на ЦТ назвал цифру.
Я, честное слово, не знаю каким местом ты слушал того технолога на ЦТ, но осетра-то урежь раз в десять.
Почитай на досуге

И не надо себя позиционировать, как [показать]
жителя села. Я себе даже представить не могу свою двоюродную бабушку, бабу Машу, пахтающую ради 1 кг масла бочку! молока
EG54> В СССР на душу населения 7 коров. Сейчас 2 коровы. Как две коровы могут "дать" больше масла, чем 7?
Цифры поголовья коров в СССР приведешь? Или как всегда?

EG54>> На кг масла требуется 300 литров молока. Технолог на ЦТ назвал цифру.
Андрей1964> Я, честное слово, не знаю каким местом ты слушал того технолога на ЦТ, но осетра-то урежь раз в десять.
Андрей1964> Почитай на досуге
"Да не согласен я. С обоими" ©
Из 1 литра молока ПОЛКИЛО масла - бред.
В кустарных/домашних условиях при наличии коровы масло делают не из молока, а из СМЕТАНЫ или СЛИВОК. Которые надо отделить от молока.
Личный опыт: вручила мне мама ТРЕХЛИТРОВУЮ банку сметаны/сливок и предложила потрясти. Через часа два в банке образовался комок масла грамм 200-300 и жидкая пахта (вроде так называется). На вкус это масло сильно кислит и его надо много промывать водой, чтобы эту пахту вымыть.
Даже ещё до войны у продвинутых крестьян были сепараторы, которые сильно ускоряли эту работу.

G.s.> "Да не согласен я. С обоими" ©
G.s.> Из 1 литра молока ПОЛКИЛО масла - бред.
Разговор о том, что не 300! литров молока на 1 кг масла. Если интересно, то есть даже таблицы показывающие количество полученного масла в зависимости от жирности молока.
Но не 300 же литров, Карл

Fakir> Второй, кажется, интереснее: это продолжающаяся подсознательная вера во всесилие коммунистических идей - которые просто обязаны даже из самой нищей страны сделать мирового лидера. А если они сделали недостаточно быстро или недостаточно богато - то это плохие, негодные идеи, выбросить такую волшебную палочку!
Вот, полностью совпадает с моим недоумением в отношении практически всех антисоветчиков: с чего они взяли, что изменив социальный строй СССР был ОБЯЗАН опередить ВСЕ страны, в первую очередь передовые, естественно, ВО ВСЕХ ОБЛАСТЯХ ЭКОНОМИКИ, КУЛЬТУРЫ, НАУКИ и т.д.?
Причём претензии эти выдвигают начиная от советского шампанского, по сравнению с французским, до Запорожца, который непременно сравнивают с мерседесом или ролс ройсом.
Часто эти претензии являются махровой вкусовщиной, как с джинсами или бургерами.
Для ряда тут активных персонажей я вижу причину в собственной профессиональной несостоятельности и недовольства жизнью.
Теперь они подсознательно мстят своему прошлому, ворчливо обвиняя во всём систему, которая давала им возможность самореализации, а они не смогли.

G.s.> Вот, полностью совпадает с моим недоумением в отношении практически всех антисоветчиков: с чего они взяли, что изменив социальный строй СССР был ОБЯЗАН опередить ВСЕ страны,

Потому что именно об этом кричали главари-затейники перемен, забирая цену со страны. Немалую цену.
С другой стороны - про передовизну все уши прожужжали. И есть нет лидерства - то в чем же эта передовизна?

EG54> В СССР на душу населения 7 коров. Сейчас 2 коровы. Как две коровы могут "дать" больше масла, чем 7?

Могут.
Но мяса дать эти коровы уже не могут, из них выжали все.

G.s.> Вот, полностью совпадает с моим недоумением в отношении практически всех антисоветчиков: с чего они взяли, что изменив социальный строй СССР был ОБЯЗАН опередить ВСЕ страны, в первую очередь передовые, естественно, ВО ВСЕХ ОБЛАСТЯХ ЭКОНОМИКИ, КУЛЬТУРЫ, НАУКИ и т.д.?
С чего взяли? Из лозунгов и призывов. Знаете, что это такое? Начиная с "Догоним и перегоним Америку!".
Далее "СССР- самая передовая страна во всех отношениях!" - это если просуммировать все пункты, по которым она "передовая". Ну а далее - конкретизировалось "Советская наука (культура, промышленность и т.д.) - самые передовая в мире!" Вы своим "с чего взяли" подрубаете под корень всю машину советской пропаганды и наглядной агитации: СССР должен был НА ДЕЛЕ доказать торжество марксизма-ленинизма во всем мире и по всем показателям! Роль середнячка КПСС совершенно не устраивала.

Н-12>> Вы знаете, мне подозревается, что все изощреннее, что фишка в том, чтоб реальный труд оплачивать виртуальным продуктом.
Fakir> И питаются они запахом лепёшек?

Протеиновыми лепешками с запахом стейка и виртуальной подачей а'ля Аль-Махара.

3-62> Видеть надо немного дальше, чем "прямо перед носом".
3-62> Еще лучше - видеть и связь явлений и событий.
3-62> Но это сложно.

В том и дело, что всё прекрасно видно. "Связь явления и событий" эти фирмы прекрасно видят, но вот используют их в первую очередь для максимизации прибыли...

EG54> Так как вынуждено в курсе диабета, то кто может объяснить вдруг резкую вспышку сах. диабета? До 90 годов это редкая в СССР болезнь. Субъективно, но на мой взгляд, вспышка совпала с потоком западной еды

Ты бы расписал статистику про больных диабетом в РСФСР и РФ. А то "на мой взгляд редкая", "вспышка диабета" без цифр - это фигня, а с цифрами ты работать не умеешь.

Fakir> В современном мире себестоимость разработки лекарств - от где-то сотни млн. Может быть и больше миллиарда, как пойдёт.

Технологии синтеза инсулина уже больше 30 лет. А применяют его уже больше полувека. Уже десятилетия не нужны никакие "многосотмиллионные R&D" на инсулин. Его производство давно массовое и крупномасштабное, т.е. даже дефицита нет. Его высокая цена в штатах чистый продукт алчности и жадности некоторых людей.

В.с.с.О.> В том и дело, что всё прекрасно видно.

И это - заблуждение.

В.с.с.О.> "Связь явления и событий" эти фирмы прекрасно видят, но вот используют их в первую очередь для максимизации прибыли...

Если бы видели - то не залезли бы в такой глобальный и безысходный тупик. Неожиданно для себя.

Fakir> Второй, кажется, интереснее: это продолжающаяся подсознательная вера во всесилие коммунистических идей - которые просто обязаны даже из самой нищей страны сделать мирового лидера. А если они сделали недостаточно быстро или недостаточно богато - то это плохие, негодные идеи, выбросить такую волшебную палочку!

так какого хера, если ваши идеи не могут вы угробили миллионы народа, изменили экономический уклад и т.д.?

вернее честный ответ понятен - мы все это сделали ради получения абсолютной власти над страной и народами.

т.е. либо лицемерить кончайте и признайте реальную цель, либо предъявите результат вашего единственно правильного и всесильного учения.

Но нет, есть желание продолжать лапшу на уши вешать и претендовать на абсолютную власть.