Почему развалился СССР

Iva>> может и зарплату получать.
Iva>> но если это признать - то вся марксовская конструкция рушится.
П.З.> Как мало надо-то, чтобы обрушить.
П.З.> А вы с законом сохранения не пробовали так?

да, в некоторых моментах было очень немного надо. Нам тогда объясняли.

а сейчас все "горбачевцы" пытаются скрестить ежа с ужом.

Iva> да, в некоторых моментах было очень немного надо. Нам тогда объясняли.

Три стадии принятия новации - невозможно, не нужно, не ново.
Формулы М-Л просты, но почему-то мало кто в них может.

Впрочем, и уравнения Максвелла не сложнее

П.З.> Три стадии принятия новации - невозможно, не нужно, не ново.
П.З.> Формулы М-Л просты, но почему-то мало кто в них может.

вот именно. Поэтому надо понимать что из А следует Б, а потом В.
а некоторые считают, что если А поменять - то это ни на что не повлияет.
а нам объясняли как повлияет.

П.З.> Не знаю, как при Сталине, но начиная с Хрущева М-Л лярах по щелям и под линолеумом.
П.З.> Ни о каком марксизме-ленинизЬме с тех пор всерьёз речи не было.
Ни о каком марксизме-ленинизьме, особенно о марксизме, не было речи со времён товарища Сталина- золотые погоны, офицеры, коопторги, ярко выраженная научно-техническая, творческая, отраслевая элита и т.д...

П.З.> Не знаю, как при Сталине, но начиная с Хрущева М-Л точно не был религией.
П.З.> Главное было зачет сдать А там - трава не расти.
П.З.> Это чисто типа дресс-код такой. Правила поведения в общественных местах.
П.З.> Какая, нафик, "религия"?
А чем это от православия при Ники2 отличается?
Тоже, как в 1917 отменили уголовное наказание за нехождение в церковь на службы - 90%+ и перестало ходить. А когда потом большевики начали церковь уничтожать - на её защиту стали единицы.

Fakir> "Государственно-монополистический капитализм есть полнейшая материальная подготовка социализма, есть преддверие его, есть так ступенька исторической лестницы, между которой и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет." Ленин, ПСС, т.25, с.333
Так с тем что между ними ничего промежуточного нет и не спорят.
Вопрос сделал ли СССР шаг с первой ступеньки на другую. Есть ли обьективные признаки или было только горячее желание вождей считать что шаг был сделан.

Дем> Так с тем что между ними ничего промежуточного нет и не спорят.

В России получились промежуточные "военный коммунизм" и "НЭП". Не так ли?

Дем> Вопрос сделал ли СССР шаг с первой ступеньки на другую.

Сделал. Но в идее что "ступенька не просядет" оказалась ошибка. Ступенька просела, да так что.... материальная база так и не сложилась. Вновь.

Старый> общественно-экономическим строем в СССР был государственный капитализм.
Старый> советское государство было диктатурой государственной бюрократии. Выражаясь фигурально "диктатурой номенклатуры".

то есть, по Вашей гипотезе, в СССР капиталистом была бюрократия, она же номенклатура.
именно она коллективно владела средствами производства, эксплуатировала трудящихся, получала прибыль и распоряжалась ею.

но тогда Ваша гипотеза не объясняет четко наблюдаемых явлений :

- советская бюрократия, она же номенклатура, не предпринимала никаких действий по спасению СССР, более того, похоже именно она, номенклатура, предпринимала действия направленные на уничтожение советской системы;

- советская бюрократия, она же номенклатура, активно присваивала, воровала, средства производства, заводы-пароходы;

то есть складывается сюрреалистичная картинка : капиталист-собственник уничтожает систему, в которой он капиталист и при этом ворует у себя свое же имущество.

извините, но поверить в такое я не могу, не бывает таких капиталистов, капиталисты-собственники бьются насмерть за свою собственность и за сохрание системы, где они являются капиталистами.

а чтоб пчелы против меда - это фантастика.

не, раз я вижу, что советская бюрократия, она же номенклатура, поступала как вороватый управляющий при нерадивым капиталисте, не уделяющем должного внимания унаследованной собственности, то есть сознательно разоряла и банкротила капиталистическое предприятие с тем, чтоб перевести остатки в свою, вороватого управляющего, собственность, то я и нахожу советскую бюрократию всего лишь вороватым управляющим, но никак не капиталистом-собственником.

ведите следующего кандидата.

Дем> Вопрос сделал ли СССР шаг с первой ступеньки на другую. Есть ли обьективные признаки или было только горячее желание вождей считать что шаг был сделан.

От капитализма любой системы - что государственного, что государственно-монополистического, что любого другого - в СССР нет одного: капитализма.

Н-12> то есть, по Вашей гипотезе, в СССР капиталистом была бюрократия, она же номенклатура.
Н-12> именно она коллективно владела средствами производства, эксплуатировала трудящихся, получала прибыль и распоряжалась ею.

Это попытка переизобрести концепцию "политаризма" (в примении к СССР - индустрополитаризма) Ю.И.Семёнова. Концепция и сама-то по себе небесспорная, но только вот Юрий Иваныч хорошо знал марксизм, поэтому и в страшном сне не мог бы себе представить отождествление советской системы с госкапитализмом

Fakir> Концепция и сама-то по себе небесспорная, но только вот Юрий Иваныч хорошо знал марксизм, поэтому и в страшном сне не мог бы себе представить отождествление советской системы с госкапитализмом

тогда можешь перечислишь реальные отличия общенародной собственности от госсобственности?
кроме титула?

Iva> отличия общенародной собственности от госсобственности

а что, всякий собственник по умолчанию капиталист?

Iva> тогда можешь перечислишь реальные отличия общенародной собственности от госсобственности?
Iva> кроме титула?

Суемыслие.
Что есть, что нет - что меняется? Капитализм в СССР не появится что при наличии отличий, что при отсутствии отсутствий.

Iva> тогда можешь перечислишь реальные отличия общенародной собственности от госсобственности?
Iva> кроме титула?

Можно, даже, их найти.
Во время оно, когда была на селе община, то земля была в общинной, "общенародной" собственности. И за нее бились сметрным боем. В общем-то. Как за своё, родное.

При социализме же, к госсобственности относились наплевательски. Как к богатой на находки, нужные порой в хозяйстве, свалке.

3-62> Во время оно, когда была на селе община, то земля была в общинной, "общенародной" собственности.

Общинная - не общенародная, а коммунальная.

Fakir> От капитализма любой системы - что государственного, что государственно-монополистического, что любого другого - в СССР нет одного: капитализма.
А кто в СССР был владельцем средств производства?
Не государство случаем?
А кто в СССР был нанимателем трудящихся?
Не государство случаем?
И где тут отличия от капитализма? Разве любое акционерное общество не так же делает?

3-62> В России получились промежуточные "военный коммунизм" и "НЭП". Не так ли?
"военный коммунизм" - это шаг вообще ХЗ куда но точно не вперёд
НЭП - это шажочек в сторону капитализма (назад? Вбок?).И в любом случае пришлось вернуться назад его закончив.

3-62> материальная база так и не сложилась. Вновь.
А что вообще можно считать материальной базой социализма?

Iva>> отличия общенародной собственности от госсобственности
Н-12> а что, всякий собственник по умолчанию капиталист?

в математике все четко - если два угла и сторона у треугольников равны - треугольники равны.
а как они называются. нравится кому-то что они равны или нет - по фиг.

вот дайте четкие различия, тогда будем обсуждать. Пока за 40 лет так и не встретил человека способного это сделать.

Н-12> но тогда Ваша гипотеза не объясняет четко наблюдаемых явлений :
Н-12> - советская бюрократия, она же номенклатура, не предпринимала никаких действий по спасению СССР, более того, похоже именно она, номенклатура, предпринимала действия направленные на уничтожение советской системы;

как и большая часть управляющих другой "общенародной" собственностью - церковной во времена Реформации.

часть номенклатуры защищала - всякие противники Горбачева, а часть предпочитала поделить на меньшее количество пайщиков.

Н-12> - советская бюрократия, она же номенклатура, активно присваивала, воровала, средства производства, заводы-пароходы;
Н-12> то есть складывается сюрреалистичная картинка : капиталист-собственник уничтожает систему, в которой он капиталист и при этом ворует у себя свое же имущество.

никакого абсурда. Происходил передел собственности внутри прослойки собственников.
выгода передельщиков очевидна и никакой абсурдности в их действиях нет.
сопротивление части верхушки КПСС - было. Пришлось вводить пост Президента, вспоминать Советы, чтобы сломать сопротивление.

Н-12> извините, но поверить в такое я не могу, не бывает таких капиталистов, капиталисты-собственники бьются насмерть за свою собственность и за сохрание системы, где они являются капиталистами.

часть стояла. Один даже застрелился.

Iva>>> отличия общенародной собственности от госсобственности
Iva> вот дайте четкие различия, тогда будем обсуждать. Пока за 40 лет так и не встретил человека способного это сделать.

Странно... Я никогда этой темой не занимался, но залез в интернет и сразу нашел.

Условием развития собственности до общенародной является осуществление власти той части общества, которая в этом развитии заинтересована. Это может быть только пролетариат, наемные работники. Наемные работники, как класс, в сохранении частной собственности, естественно, не могут быть заинтересованы. И в трансформации общенародной собственности в частную капиталистическую тоже нет их интереса. Более того, наемные работники, осуществляя диктатуру пролетариата, заинтересованы и в ликвидации себя, как класса. При единой общенародной собственности класс наемных работников исчезает, они становятся «всеобщими частными собственниками», совладельцами собственности. Они перестают получать заработную плату в виде оклада, и получают ее в виде дохода от своей собственности.

Это наемного работника владелец собственности нанимает и платит ему жалованье (оклад). Собственник получает доход.

Именно переход от зарплаты, как жалованья (оклада) к зарплате, как к доходу от собственности, и является признаком трансформации государственной (капиталистической) собственности в государственную (общенародную) собственность.

 

P.S.
Получается, что колхоз (артель) более общенародная собственность, чем совхоз (госпредприятие). А нам, как бы, намекали на обратное.

и где конкретика - кто распоряжается, кто управляет и т.д.
а общими словами, подобными этим меня уже 50 лет кормят.

меня интересует табличка в две колонки
1. государственная 2. общенародная
и их свойства по строкам.

что бы было видно - вот в этой строке в одной колонке это, а во второй то, вот оно различие.

а стандартная болтология меня не интересует.

E.V.> Получается, что колхоз (артель) более общенародная собственность, чем совхоз (госпредприятие). А нам, как бы, намекали на обратное.

ни то, ни другое общенародной не являются. Первое артельная, коммунальная, паевая, вторая государственная.

E.V.> Странно... Я никогда этой темой не занимался, но залез в интернет и сразу нашел.

объясните, пожалуйста, механизм реализации в СССР даной схемы замены зарплаты на доход -

Они перестают получать заработную плату в виде оклада, и получают ее в виде дохода от своей собственности.

 

где и когда такое было осуществлено в масштабах страны?

колхоз - артель - это совсем другое. Так кооператив на Западе можно объявить общенародной собственностью. Или он и есть "общенародная собственность"?

Дем> А чем это от православия при Ники2 отличается?

Ну и что отменили при Хрущеве?
Какое уголовное положение о "нехождении на партсобрания"?

Iva> вот именно. Поэтому надо понимать что из А следует Б, а потом В.

Там не булева алгебра, а весовая "ассоциативная матрица".
Как в нОнешнем ИИ.
Но работает же?