Почему развалился СССР

Iva>> вот именно. Поэтому надо понимать что из А следует Б, а потом В.
П.З.> Там не булева алгебра, а весовая "ассоциативная матрица".
П.З.> Как в нОнешнем ИИ.
П.З.> Но работает же?

не, там строгая научная логика была. По крайней мере в советское время.
проработанная модель реальности, логичная и непротиворечивая.

то, что она реальности не соответствовала - так это уже другой вопрос.

а у нынешних российских идеологов марксизма логики и последовательности нет.

при этом Броделю или Валенстайну марксизм не мешает писать очень логичные и разумные книги по истории и экономике.

Iva> как не теократия? - бюрократия жрецов (КПСС) обладала всей властью. Единая государственная религия - марксизм-лининизм. Религия не персонифицированная, очень похожая на Дао.

Там не было жрецов КПСС. КПСС уже давно, ещё при Сталине, рассталась с идеологией, тем более с марксизмом-ленинизмом. Не только с марксизмом но и с ленинизмом. И служила чисто государственным органом.

Iva> не, там строгая научная логика была.

Формализация философской концепции настораживает сама по себе.
Тем более, что "формальное мышление" - медицинский диагноз в психиатрии.

Iva> то, что она реальности не соответствовала - так это уже другой вопрос.

Тот самый.
Зачем "строгая логика", если она не соответствует никакой реальности?

Iva> а у нынешних российских идеологов марксизма

Ваще не видал таких. И не слышал.
То что слышал (мало, ибо не интересует) - так это идеологи "ностальжи", а не марксизма.

Andru> Ни о каком марксизме-ленинизьме, особенно о марксизме, не было речи со времён товарища Сталина- золотые погоны, офицеры, коопторги, ярко выраженная научно-техническая, творческая, отраслевая элита и т.д...

Это всё атрибутика. Не было главного - производственные отношения не были социалистическими.

П.З.> Ваще не видал таких. И не слышал.
П.З.> То что слышал (мало, ибо не интересует) - так это идеологи "ностальжи", а не марксизма.

здасьте, тут на форуме таких вагон, включая вас

старых марксистов советской закалки уже нет. Все интернет закалки, без цельной концепции. Один частности. но, вы разъяснили - это "ассоциативная матрица"

Fakir> "Государственно-монополистический капитализм есть полнейшая материальная подготовка социализма, есть преддверие его, есть так ступенька исторической лестницы, между которой и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет." Ленин, ПСС, т.25, с.333

Но через эту ступеньку госкапитализм в СССР так и не перешагнул до конца оставшись госкапитализмом. Более того - при Горбатом стал деградировать в домонополистические времена.

Однако цитату ты нашёл правильную. Она прекрасно объясняет почему в СССР начали строить госкапитализм и кто был инициатором.

П.З.> Формализация философской концепции настораживает сама по себе.
П.З.> Тем более, что "формальное мышление" - медицинский диагноз в психиатрии.

ну значит вопрос о научности марксизма закрыт. Это радует.

ничего кроме идеологического учения, основанного на вере, значит в нем не осталось. Это тоже радует.

тогда у меня претензий к марксизму нет, есть такая религиозная секта и пусть живет.

Iva> ну значит вопрос о научности марксизма закрыт. Это радует.

Наука ли философия?
А история?
А биология, до открытия гена?
А даже и после?

Iva> тогда у меня претензий к марксизму нет, есть такая религиозная секта и пусть живет.

Вот это и есть формальное мышление.
Навязывание футболисту знания законов Ньютона для того, чтобы он попадал мячом по воротам - а как же без них-то узнать, куда мяч полетит?

Iva> здасьте, тут на форуме таких вагон, включая вас

Нищета философии
Глядя на... , приходится даже самому браться за
Исключительно из чуйства гуманизЬма

Iva>> ну значит вопрос о научности марксизма закрыт. Это радует.
П.З.> Наука ли философия?

безусловно.
особенно после подтверждения выводов Канта Математикой и физикой. С задержкой в столетие, но тоже дошли до понимания на уровне философии.

П.З.> А история?

да. И чем дальше, тем больше в ней науки и математики.
периодически политический заказ разрушает науку ( но это сразу во всем мире нереально) но в целом история как наука резко продвинулась вперед.

П.З.> А биология, до открытия гена?
П.З.> А даже и после?

конечно, наука.
может делать последовательности
есть А, есть Б значит будет В - значит наука.

с Карла Линнея - с наличия классификации - уже наука.

Iva>> тогда у меня претензий к марксизму нет, есть такая религиозная секта и пусть живет.
П.З.> Вот это и есть формальное мышление.
П.З.> Навязывание футболисту знания законов Ньютона для того, чтобы он попадал мячом по воротам - а как же без них-то узнать, куда мяч полетит?

возможно я стар и новых фичек не понимаю, но нас учили. что марксизм научен и потому верен.

а мячами он (марксизм), в отличие от футболиста, в ворота не попадает. если бы попадал, к нему вопросов не было бы.

Iva> вы разъяснили - это "ассоциативная матрица"

А еще она называется содержательной логикой в противопоставлении с формальной и/или математической.
К ней же относятся и т.н. "законы диалектики".

Iva> нас учили. что марксизм научен и потому верен.

Так и есть

Iva> а мячами он (марксизм), в отличие от футболиста, в ворота не попадает. если бы попадал, к нему вопросов не было бы.

Вы (как и Поллитра) все время путаете российских революционеров и советских бюрократов с Марксом/Энгельсом.

Н-12> то есть, по Вашей гипотезе, в СССР капиталистом была бюрократия, она же номенклатура.

По моему мнению коллективным капиталистом было государство. Включая и всю его государственную машину включая бюрократию. Но именно коллективным капиталистом. Никто из госчиновников не был индивидуальным капиталистом, никто не владел "своей" долей собственности.

Н-12> именно она коллективно владела средствами производства, эксплуатировала трудящихся, получала прибыль и распоряжалась ею.

Да.

Н-12> но тогда Ваша гипотеза не объясняет четко наблюдаемых явлений :

Объясняет все явления

Н-12> - советская бюрократия, она же номенклатура, не предпринимала никаких действий по спасению СССР, более того, похоже именно она, номенклатура, предпринимала действия направленные на уничтожение советской системы;

Предпринимала но в меру своего разумения. Однако так как произошла полная деградация и разложение правящего класса то все предпринимаемые меры давали только обратный результат. Так происходит во времена всех революций - отживший класс пытается спасти прежние порядки но все его действия лишь ухудшают ситуацию и приводят к его свержению.

Н-12> - советская бюрократия, она же номенклатура, активно присваивала, воровала, средства производства, заводы-пароходы;

Не присваивала и не воровала. Во времена СССР, естественно.

Н-12> то есть складывается сюрреалистичная картинка : капиталист-собственник уничтожает систему, в которой он капиталист и при этом ворует у себя свое же имущество.

Так происходит всегда. Отживающий уходящий класс предпринимает меры для своего спасения но предпринимаемые меры лишь ухудшают для него ситуацию. В СССР номенклатура не воровала собственность, но своими действиями по спасению системы лишь ухудшала ситуацию.

Н-12> извините, но поверить в такое я не могу,

Зачем верить? Надо знать. И не придумывать того чего не было.

Н-12> не бывает таких капиталистов, капиталисты-собственники бьются насмерть за свою собственность и за сохрание системы, где они являются капиталистами.

Отнюдь не всегда. Как ты знаешь в 1917 году капиталисты сдали всё большевикам без боя. До этого Николай-2-й сдал монархию без боя. Если система полностью прогнила и деградировала то она уже не в состоянии оказывать сопротивление. Даже армия переходит на сторону народа.
А тут ещё в результате полной интеллектуальной деградации руководителем всей системы оказался предатель Горбатый.

Н-12> а чтоб пчелы против меда - это фантастика.

Да-да. Николай-2-й против монархии.

Н-12> не, раз я вижу, что советская бюрократия, она же номенклатура, поступала как вороватый управляющий при нерадивым капиталисте,

Номенклатура сама была коллективным капиталистом. Но признаки вороватого управляющего начали её охватывать в виде коррупции, прежде всего взяточничества. Можно проследить как деградировала номенклатура: интересы государства у неё всё более вытеснялись личными интересами. Вот это вытеснение государственных интересов личными и привело к деградации и в конечном счёте краху СССР. Но это не единственная причина.

Н-12> не уделяющем должного внимания унаследованной собственности, то есть сознательно разоряла и банкротила капиталистическое предприятие

Не сознательно. Кто тебе сказал что сознательно? Это всё равно что сказать что Николай-2-й сознательно вёл дело к краху царизма.

Н-12> с тем, чтоб перевести остатки в свою, вороватого управляющего, собственность, то я и нахожу советскую бюрократию всего лишь вороватым управляющим, но никак не капиталистом-собственником.

На последнем этапе когда стало ясно что дело идёт к краху часть номенклатуры действительно решила с пользой для себя переметнуться на сторону нового режима идущего на смену госкапитализма. Такое тоже часто случается. Вчера был за царя а сегодня уже за демократию, если это выгодно.

Н-12> ведите следующего кандидата.

Предложи.
Пока вижу лишь непонимание сути исторических процессов. Непонимание того что свергаемый класс сам готовит себе крах.

Fakir> От капитализма любой системы - что государственного, что государственно-монополистического, что любого другого - в СССР нет одного: капитализма.

Есть главное что объединяет все капитализмы - капиталистические производственные отношения.

Fakir> Концепция и сама-то по себе небесспорная, но только вот Юрий Иваныч хорошо знал марксизм, поэтому и в страшном сне не мог бы себе представить отождествление советской системы с госкапитализмом

Ленин мог, а некто Семёнов - не мог?

Н-12> а что, всякий собственник по умолчанию капиталист?

Не всякий. Это может быть и мелкий буржуа, например крестьянин-единоличник.
Чтобы собственник был капиталистом требуется главное - эксплуатация наёмного труда.

E.V.> Получается, что колхоз (артель) более общенародная собственность, чем совхоз (госпредприятие). А нам, как бы, намекали на обратное.

Конечно нет. Коллективная собственность принадлежит только коллективу а государственная - всему государству. Поэтому коллективная собственность гораздо более частная чем государственная.

Iva>> а мячами он (марксизм), в отличие от футболиста, в ворота не попадает. если бы попадал, к нему вопросов не было бы.
П.З.> Вы (как и Поллитра) все время путаете российских революционеров и советских бюрократов с Марксом/Энгельсом.

я, как матмодельер, матмодель Маркса хорошо вижу. Благо в ней всего 4 строки.
и логику процессов мне объясняли - она была понятна, как матмодель.
если исключить идиотизмы - то все нормально получается, но тогда все политические выводы из этой схемы идут в утиль.

и в отличие от вас, советские марксисты эти причинно-следственные связи видели и понимали. Последствия отказа от своих концепций - они прекрасно понимали и именно поэтому отказывались их менять.

а с нынешними проблема. что они причинно-следственных связей не понимают. И суют в свою модель притиворечащие друг дугу концепции. И считают. что так и надо.
Я подозреваю, что это от непонимания.

в итоге из марксизма получается какая-то Канада с Европой и без всяких революций. приходит понимание, что мир и экономика это не антагонистическая, а кооперативная игра.

но тогда всю концепцию прибавочной стоимости надо пересматривать. И это правильно - это одна из ошибок Маркса.

А любители антагонистической игры сидят в жопе.

П.З.> Ну и что отменили при Хрущеве?
П.З.> Какое уголовное положение о "нехождении на партсобрания"?

Тем что отменили понятие "интересы государства". Требовать от бюрократии чтобы она действовала исключительно в интересах государства стало считаться сталинизмом. С этого момента и началось разложение элиты и деградация государства.

Старый> Не всякий. Это может быть и мелкий буржуа, например крестьянин-единоличник.

это вы недопонмиаете.

ВИЛ четко писал - "мелкобуржуазное крестьянство ежедневно порождает капиталистические отношения".

Iva> ну значит вопрос о научности марксизма закрыт.

Отнюдь. Научность теории подтверждается практикой. Вся практика общественного развития подтверждает верность теории марксизма.

Iva> возможно я стар и новых фичек не понимаю, но нас учили. что марксизм научен и потому верен.

Вас учили правильно. Но не научили. По крайней мере не всех.

Старый>> Не всякий. Это может быть и мелкий буржуа, например крестьянин-единоличник.
Iva> это вы недопонмиаете.
Iva> ВИЛ четко писал - "мелкобуржуазное крестьянство ежедневно порождает капиталистические отношения".

Что именно я недопонимаю? Что мелкая буржуазия порождает капитализм? Это откуда ты решил я недопонимаю?

И что значит "ВИЛ писал"? А если бы ВИЛ не написал то у тебя не было бы своего мнения по этому вопросу?

Старый> Отнюдь. Научность теории подтверждается практикой. Вся практика общественного развития подтверждает верность теории марксизма.

как то мое знание истории этого не подтверждает.