Почему развалился СССР

Iva> отличия общенародной собственности от госсобственности
Iva> вот дайте четкие различия, тогда будем обсуждать. Пока за 40 лет так и не встретил человека способного это сделать.

дать чёткие различия нестрогих определений?
я Вас умоляю.

не, если Вы уберёте из моря все реки, то бишь дадите строгое определение понятиям :

- народ
- государство
- собственность

так я легко, да.

Iva> я, как матмодельер

"Это многое объясняет" ©

Iva> матмодель Маркса хорошо вижу. Благо в ней всего 4 строки.
Iva> и логику процессов мне объясняли - она была понятна, как матмодель.
Iva> если исключить идиотизмы - то все нормально получается, но тогда все политические выводы из этой схемы идут в утиль.

То есть, модель хорошая, но неработает.
Что ж, бывает.
И даже чаще, чем если бы работала.

Iva> в итоге из марксизма получается какая-то Канада с Европой и без всяких революций.

Ну, как бэ, да.
За исключением того, что это еще не итог.

Iva> приходит понимание, что мир и экономика это не антагонистическая, а кооперативная игра.

Мир и экономика - это одна статья, а антагонизЬм имеет место в отношениях буржуев и пролетариев.

ПС. У вас вся модель такая?

Iva> но тогда всю концепцию прибавочной стоимости надо пересматривать. И это правильно - это одна из ошибок Маркса.

Да.
В буржуазное классовое сознание прибавочная стоимость невпих**ма.
Но это не ново. Для этого не нужна никакая модель, тем более математическая.

Старый> Отнюдь. Научность теории подтверждается практикой. Вся практика общественного развития подтверждает верность теории марксизма.

Любой конспиролог может взять "всю практику общественного развития" использовать как подтверждение верности теории того, что миром тайно правят рептилоиды-сатанисты с экзопланет Тигардена.

Iva>> приходит понимание, что мир и экономика это не антагонистическая, а кооперативная игра.
П.З.> Мир и экономика - это одна статья, а антагонизЬм имеет место в отношениях буржуев и пролетариев.

вы не поняли или сделали вид, что не поняли

вот то мир и та экономика, где у пролетариев с буржуями не антагонистическая игра, а кооперативная- развивался и развивается лучше.

даже китай развивался пока кооперативничал с буржуями, а как начал прижимать - так проблемы в экономике.

П.З.> Да.
П.З.> В буржуазное классовое сознание прибавочная стоимость невпих**ма.
П.З.> Но это не ново. Для этого не нужна никакая модель, тем более математическая.

ну так выбирайте - либо нормальное экономическое развитие и хороший уровень жизни, либо прибавочная стоимость. И понятно, что вы, марксисты, выберете

поэтому мяч у вас никогда в ворота не попадет.

Н-12> дать чёткие различия нестрогих определений?
Н-12> я Вас умоляю.

т.е. все будет на уровне бла-бла-бла.

откройте мне веки не вижу разницы между общенародной и государственной.

Iva> откройте мне веки не вижу разницы между общенародной и государственной.

найдите любое колониальное государство, внимательно его рассмотрите, увидите, что государственная собственность не имеет никакого отношения к народу.

или рабовладельческое.

да любое, где не весь народ является гражданами.

Iva> ну так выбирайте - либо нормальное экономическое развитие и хороший уровень жизни, либо прибавочная стоимость.

Фишка в том, что мой выбор ровно ни на что не влияет.
Равно как и ваш тоже.

И вы энту фишку никак не пропрёте.

Вы все ещё думаете, что революцию в России устроил Ленин.

П.З.> Фишка в том, что мой выбор ровно ни на что не влияет.
П.З.> Равно как и ваш тоже.

а вот уже сложится в массу и повлияет.
люди и нации безумеют, объединяясь в толпу.

П.З.> И вы энту фишку никак не пропрёте.
П.З.> Вы все ещё думаете, что революцию в России устроил Ленин.

нет, я так не думаю и не думал.

Он ее использовал и возглавил. Его власть интересовала и он партию строил и готовил, чтобы взять и удержать власть в революцию.

к сожалению марксизм был тогда очень популярен по разным причинам. Все действующие силы в той или иной степени были социалистами.

Н-12> найдите любое колониальное государство, внимательно его рассмотрите, увидите, что государственная собственность не имеет никакого отношения к народу.

так и в СССР тоже не имела.

так же была отделена от народа управляющими госсобственностью.

П.З.>> Фишка в том, что мой выбор ровно ни на что не влияет.
П.З.>> Равно как и ваш тоже.
Iva> а вот уже сложится в массу и повлияет.
Iva> люди и нации безумеют, объединяясь в толпу.

Второе высказывание дискредитирует первое.
Не замечаете?

П.З.>> Вы все ещё думаете, что революцию в России устроил Ленин.
Iva> нет, я так не думаю и не думал.
Iva> Он ее использовал и возглавил. ...
Iva> к сожалению марксизм был тогда очень популярен по разным причинам. Все действующие силы в той или иной степени были социалистами.

Революция, потому что марксизм, да?
А если бы запретили, то ничего бы и не было?

Не-е-ет! Верите вы в Ленина, нашего, Ильича!

Iva> меня интересует табличка в две колонки
Iva> 1. государственная 2. общенародная
Iva> и их свойства по строкам.

Ну, ты уж сам как-нибудь разбей 2 строчки текста на колонки и строки. Не прикидывайся совсем убогим.

Iva> ни то, ни другое общенародной не являются. Первое артельная, коммунальная, паевая, вторая государственная.

А если третье: частное индивидуальное хозяйство?

Iva> где и когда такое было осуществлено в масштабах страны?

Так в колхозах и артелях и было осуществлено.

Iva> колхоз - артель - это совсем другое. Так кооператив на Западе можно объявить общенародной собственностью. Или он и есть "общенародная собственность"?

Мдя... Ты это серьезно?
Государственной (общенародной) собственностью в СССР декларировалась именно земля.

СОЮЗ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
ЗАКОН
от 13 декабря 1968 г.
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ОСНОВ ЗЕМЕЛЬНОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА СОЮЗА ССР И СОЮЗНЫХ РЕСПУБЛИК
Статья 3. Государственная (общенародная) собственность на землю в СССР.
В соответствии с Конституцией СССР земля в Союзе Советских Социалистических Республик является государственной собственность - общим достоянием всего советского народа.*

 

E.V.> А если третье: частное индивидуальное хозяйство?

что - колхоз или совхоз у вас частное индивидуальное хозяйство?

E.V.> Государственной (общенародной) собственностью в СССР декларировалась именно земля.

мало ли что написано.

я выше писал - кроме титула - те названия.
то, что что-то чем-то объявлено или названо - это в реальности ничего е значит.
меня интересует существо вопроса что отличается? конкретно?
как отличается управление собственностью?
как распределяются доходы от этой собственности?
в чем в этих двух пунктах отличие госсобственности и общенародной?
на мой взгляд никаких - доходы идут в бюджет
управляют дяди, назначенные верхушкой страны.

Старый> По моему мнению коллективным капиталистом было государство. Включая и всю его государственную машину включая бюрократию. Но именно коллективным капиталистом. Никто из госчиновников не был индивидуальным капиталистом, никто не владел "своей" долей собственности.

хорошо, но кого же тогда Вы исключаете из государства?

ну, раз есть капиталист, пусть и коллективный, должен быть и тот, кого он эксплуатирует.

при этом члены коллектива капиталистов должны иметь гораздо более высокий уровень потребления.

и должен быть порог перехода из эксплуатируемых в капиталисты, а стимулом к труду для эксплуатируемых должна быть возможность преодоления этого порога.

вот что то не наблюдал я в СССР трудящихся, которых стимулировала к труду мечта стать членом номенклатуры.

да и не было механизма перевода тех, кто усердно трудится, но откладывает потребление, в номенклатуру.

ну, можно ли называть советский строй капитализмом, если в нем отсутствовали основные механизмы капитализма?

Старый> Предпринимала но в меру своего разумения. Однако так как произошла полная деградация и разложение правящего класса то все предпринимаемые меры давали только обратный результат.

деградация подразумевает отсутствие осмысленной деятельности.

существование классов подразумевает крайне ограниченный переход между ними.

советская номенклатура, как на мой взгляд, не успела стать классом, хотя явно и тяготела к этому.

и вела вполне осмысленную деятельность.

то есть предательство, обман, воровство я ясно видел, деградации и разложения - нет.


Старый> Не присваивала и не воровала. Во времена СССР, естественно.

подождите, то есть номенклатура была капиталистом, который ничего не присваивает?

Старый> Так происходит всегда. Отживающий уходящий класс предпринимает меры для своего спасения но предпринимаемые меры лишь ухудшают для него ситуацию. В СССР номенклатура не воровала собственность, но своими действиями по спасению системы лишь ухудшала ситуацию.

не воровала?
а ОБХСС тогда для чего был?

и опять же, ну не была советская номенклатура классом.

не успела.

а уж натянуть на гибель СССР смену старого новым ну никак не получится.

наоборот, новое было смещено старым.


Старый> Отнюдь не всегда. Как ты знаешь в 1917 году капиталисты сдали всё большевикам без боя. До этого Николай-2-й сдал монархию без боя. Если система полностью прогнила и деградировала то она уже не в состоянии оказывать сопротивление. Даже армия переходит на сторону народа.

то есть в к 1917 году в России капиталисты уже успели не только создать капиталистическое демократическое государство, но оно и успело прогнить?

при том, что в том же 1917 году капиталистам только только удалось сместить абсолютизм?

Старый> А тут ещё в результате полной интеллектуальной деградации руководителем всей системы оказался предатель Горбатый.

ну, помимо Горбачева была тщательно сформирована целая плеяда деятелей.
мне это больше похоже не на деградацию, а на вполне разумную деятельность.


Старый> Не сознательно. Кто тебе сказал что сознательно? Это всё равно что сказать что Николай-2-й сознательно вёл дело к краху царизма.

если бы в результате своих действий Николай-2 что то приобрёл - то да, можно было бы сказать.
номенклатура приобрела.

Старый> Предложи.

не могу, и как раз по причине того, что не могу найти в советской системе капиталиста я и не нахожу ее капитализмом.

E.V.>> А если третье: частное индивидуальное хозяйство?
Iva> что - колхоз или совхоз у вас частное индивидуальное хозяйство?

У нас (в СССР) на общенародной собственности, т.е, земле, допускалось ведение индивидуального частного хозяйства. Про единоличников ничего не слышал? А я их видел (живьем).

Iva> в чем в этих двух пунктах отличие госсобственности и общенародной?

Если ты прочитанного не понимаешь, то как тебе можно что-то объяснить?

Госсобственность бывает двух видов: государственная капиталистическая и государственная общенародная.
Чем они отличаются - см. мой первый пост.

E.V.> У нас (в СССР) на общенародной собственности, т.е, земле, допускалось ведение индивидуального частного хозяйства. Про единоличников ничего не слышал? А я их видел (живьем).

вы сами завели разговор про колхоз и совхоз.
в рамках общественной собственности.

Н-12>> найдите любое колониальное государство, внимательно его рассмотрите, увидите, что государственная собственность не имеет никакого отношения к народу.
Iva> так и в СССР тоже не имела.
Iva> так же была отделена от народа управляющими госсобственностью.

и?

ну, Вы просили показать Вам государственную собственность, не являющуюся общенародной.

я показал.

E.V.>> У нас (в СССР) на общенародной собственности, т.е, земле, допускалось ведение индивидуального частного хозяйства. Про единоличников ничего не слышал? А я их видел (живьем).
Iva> вы сами завели разговор про колхоз и совхоз.
Iva> в рамках общественной собственности.

И что не понятно?
Колхозник от работы на земле получал доход. И единоличник получал доход. Для них земля действительно была общенародной собственностью.
А работники совхоза получали зарплату. Для них земля была государственно-капиталистической собственностью.
(В позднем СССР, вроде, колхозники тоже получали зарплату)

Н-12> и?
Н-12> ну, Вы просили показать Вам государственную собственность, не являющуюся общенародной.
Н-12> я показал.

и чем она отличалась от "общенародной" государственной собственности в СССР?

т.е. я как ни видел отличий, так ни не вижу. Кроме названия.
мне характеристики, подтверждающие различие нужны.

а не слова.

Iva> и чем она отличалась от "общенародной" государственной собственности в СССР?

вот именно с этого я и начал, искать различия нестрогих определений - мартышкин труд.

видите, Вам уже нужно показать не просто отличие государственной собственности от общенародной, а в СССР.

то есть Вы будете давать все новые и новые вводные, лишь бы не.

а потом громогласно сокрушаться о том, что сорок лет водил Моисей евреев по пустыне.

Н-12> видите, Вам уже нужно показать не просто отличие государственной собственности от общенародной, а в СССР.


вы приводите пример какой-то госсобственности и утверждаете, что она отличается от общенародной в СССР.
т.е. сводите опять к вопросу - а чем таким госсобственность в СССР отличается от прочих госсобственности, что является не госсобственностью, а общенародной?

Н-12> то есть Вы будете давать все новые и новые вводные, лишь бы не.

нет никаких новых вводных.

есть один единственный вопрос - чем отличается общественная собственность в СССР от госсобственности?
какие характеристики ее отличают?

не название, а характеристики по существу.

а пока ответ один - госсобственность в СССР такая сакральная штука, что это делает ее общенародной.

а в чем сокральность - а мы так считаем.

Iva> вы приводите пример какой-то госсобственности и утверждаете, что она отличается от общенародной в СССР.

да ладно?
Вы запутались, я приводил примеры государственной собственности, которая не является общенародной.

Iva> т.е. сводите опять к вопросу - а чем таким госсобственность в СССР отличается от прочих госсобственности, что является не госсобственностью, а общенародной?

Вы запутались, я не рассматривал чем государственная собственность в СССР отличалась от других вариантов государственной собственности.

Н-12>> то есть Вы будете давать все новые и новые вводные, лишь бы не.
Iva> нет никаких новых вводных.
Iva> есть один единственный вопрос - чем отличается общественная собственность в СССР от госсобственности?

ну как же нет, начали Вы, позволю себе напомнить, с просьбы :

Iva> откройте мне веки не вижу разницы между общенародной и государственной.

я привёл колониальное государство и рабовладельческое, в них государственная собственность явным и очевидным образом не является общенародной.

Iva> какие характеристики ее отличают?
Iva> не название, а характеристики по существу.
Iva> а пока ответ один - госсобственность в СССР такая сакральная штука, что это делает ее общенародной.
Iva> а в чем сокральность - а мы так считаем.

ну, как Вы и обещали

Iva> будет на уровне бла-бла-бла.

Н-12> я привёл колониальное государство и рабовладельческое, в них государственная собственность явным и очевидным образом не является общенародной.

и как это переводит госсобственность в СССР в ранг общенародной?