Православие и политика.

U235> Нет ему никакого доверия в плане достоверности. Даже если используется аккуратно и со всеми предосторожностями, чтобы не дай Бог воспоминания не ВНУШИТЬ. Но психологам с диагностической точки зрения не так важно, реальные воспоминания человека тревожат или конфабуляция. Всё равно человек их не различает и они одинаково на него действуют. А вот если вы пытаетесь надежно установить именно факты из жизни человека таким образом, то это не тот метод, который способен такую надежность дать.

ну в общем то, в криминалистике рассматривается возможность использования гипноза

В настоящее время в некоторых странах гипноз используется при раскрытии
и расследовании преступлений, как правило, он применяется в отношении свидетелей
и потерпевших и только на добровольной основе. В последние десятилетия в мире получил развитие криминалистический или следственный гипноз. В российской криминалистической литературе гипноз, направленный на раскрытие и расследование преступлений, предлагается обозначать терминами «репродукционный гипноз» или «гипнорепродукция» [22, с. 38].
Следует отметить, что ни в одном государстве, где проводится допрос под гипнозом (кроме Израиля), нет какого-либо закона или иного нормативного акта, который бы его предусматривал, разрешал, регламентировал, или бы запрещал.
В Израиле действует Закон об использовании гипноза 1984 г. Под гипнозом
в нем понимается «любое действие или процесс, который предназначен или потенциально может с помощью внушения вызвать изменения в состоянии сознания другого
лица, ощущениях его тела, в эмоциях, мыслях, памяти или поведении» (ст. 1). Среди
целей гипноза, кроме медицинских и научных, в данном законе названо «освежение
памяти при расследовании, проводящемся полицией или службой безопасности» (п. 5
ст. 3).

 

Татарин> Во-первых, собссно, а кто тебе сказал, что христианство - это ТОЛЬКО про любовь, прощение и чего ты там ещё придумал? Например, отрицания насилия в христианстве нет. Да и у Христа не было.

ага )

5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.

9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.

11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

38 Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб».
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: «люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего».
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

Евангелие от Матфея 5 глава

Н.Б.> ну в общем то, в криминалистике рассматривается возможность использования гипноза

Только как источник оперативных данных. То есть дать какую-то наводку оперативникам для поиска преступников или доказательств их вины. И ни в коем случае - не для доказывания чьей либо вины. Т.к. ошибок очень много. По сути - просто продвинутый метод допроса свидетеля, при этом, в отличие от обычного допроса, не имеющий юридической силы, т.к. свидетель находится в психическом состоянии исключающем вменяемость. По крайней мере в России ни один эксперт-психиатр не подпишется под тем, что допрашиваемый под гипнозом был в момент дачи показаний вменяем.

В принципе - это примерно того же пошиба и надежности метод, что и допрос под "наркотиком правды". По сути там в похожее состояние человека приводят, только медикаментозным способом. Ровно так же человек не может в таком состоянии осознанно врать, но это совсем не значит что всё, что он под препаратом скажет - правда.

Татарин>> Во-первых, собссно, а кто тебе сказал, что христианство - это ТОЛЬКО про любовь, прощение и чего ты там ещё придумал? Например, отрицания насилия в христианстве нет. Да и у Христа не было.
Н.Б.> ага )
Ага. То есть, в качестве доказательства, что христианство ТОЛЬКО это, предлагается переписать из библии выбранные цитаты и сжечь остальное?

С остальным-то - что делать?
Вот товарищ предлагает выкинуть. Ибо, например, запрет мастурбации и геев ему не нужно, мешает. Бог тут был неправ, выкидываем.

Н.Б.> ну да. уставший вид вполне мог привести к тому, что были добавлены слова которых не было. но они появились не просто так, была конкретная причина

Смысл не в том, была ли причина, а в том, что десятки миллионов людей это уверенно ПОМНЯТ как реально произошедшее событие. В гипнозе же для внушения и конструкции ложных воспоминаний вполне достаточно и инструкции гипнотизера "Вспомните что с вами было 200 лет назад". Гипнотизируемому приказали - он "вспомнил" потому что мозг в таком состоянии не понимает что приказы могут быть невыполнимы.

U235> Только как источник оперативных данных.

а больше и не нужно

Татарин> Вот товарищ предлагает выкинуть. Ибо, например, запрет мастурбации и геев ему не нужно, мешает. Бог тут был неправ, выкидываем.

запрет, значит нельзя, иначе порча для души будет. если кто не верит, ну так пусть проверит )

Н.Б.> а больше и не нужно

Ну если вы хотите использовать поведанное под гипнозом как источник научных фактов, то нужно. То, что человек под гипнозом по вашей просьбе рассказывает что с ним было в прошлой жизни, означает лишь то, что вы ему сам же и внушили, своим вопросом, что у него была эта самая прошлая жизнь

U235> Смысл не в том, была ли причина, а в том, что десятки миллионов людей это уверенно ПОМНЯТ как реально произошедшее событие. В гипнозе же для внушения и конструкции ложных воспоминаний вполне достаточно и инструкции гипнотизера "Вспомните что с вами было 200 лет назад". Гипнотизируемому приказали - он "вспомнил" потому что мозг в таком состоянии не понимает что приказы могут быть невыполнимы.

если проф психолога послушать то это вот так выглядит

Первое, на что сразу стоит обратить внимание: возвращение памяти средствами гипнотерапии не имеет ничего общего с проверкой на «Полиграфе». Погружение в транс не означает отключения воли и сознания у погружаемого, который ни на секунду не перестает понимать, что и для чего происходит. Иными словами, если вы хотите приволочь ко мне на сеанс неверного супруга или вора, то буду вынужден вас разочаровать: ничего, кроме «я вам говорил, а вы не верили», у нас с вами не получится. В гипнотерапии действующее лицо – пациент. Это он занимается поиском потерянной памяти, а гипнотерапевт, скорее, выполняет функцию «чеширского кота»: посоветует, подскажет, но ни в чем участвовать не будет. Так что, если у пациента есть установка на сокрытие информации, то и «воспоминания» будут соответствующими.

 

интересно. оттудаже ))

под алкогольной или наркотической «листвой» найти воспоминания, как правило, не составляет особого труда. Как-то раз пришла ко мне супружеская чета – муж по пьянке забыл, где в гостях припарковал машину. Посадил, разъяснил-проинструктировал. Клиент отнесся к процессу серьезно (на него недобрыми глазами смотрела жена), в трансе действовал четко, как договорились. Оказалось, в тот злополучный день после гулянки, этот мужчина поехал с другом в кафе, где добавил еще, а свою машину он оставил на стоянке в минутах десяти от кафе. Супруги тут же отправились проверять информацию. Машину нашли там, где указал под гипнозом муж – с ключом в замке зажигания.

 

U235> Ну если вы хотите использовать поведанное под гипнозом как источник научных фактов, то нужно.

как дополнительная информация, которая разумеется нуждается в проверке

Н.Б.> как дополнительная информация, которая разумеется нуждается в проверке

Если бы это реально удалось проверить, то это была бы научная сенсация равной которым еще не было. Но всё это так и остается на уровне "вроде как бы", то есть научно доказать что "прошлая жизнь", о которой рассказывают под гипнозом, действительно была, так и не удалось, и больше чем для желтой прессы эти истории не годятся.

Н.Б.> если проф психолога послушать то это вот так выглядит

Вот именно. Если гипнотизируемый верит, что он жил какие-то прошлые жизни или принципиально не против этой теории (а кто против кроме искренне верующих?), то он приказание гипнотизера вспомнить прошлую жизнь выполнит, т.к. это не против его убеждений и этических установок

U235> Если бы это реально удалось проверить, то это была бы научная сенсация равной которым еще не было.

сбор информации и статистическая обработка
не помню чтобы кто то серьезно это проверял

U235> Вот именно. Если гипнотизируемый верит, что он жил какие-то прошлые жизни или принципиально не против этой теории (а кто против кроме искренне верующих?), то он приказание гипнотизера вспомнить прошлую жизнь выполнит, т.к. это не против его убеждений и этических установок

что в памяти есть то и всплывет

Н.Б.> сбор информации и статистическая обработка
Н.Б.> не помню чтобы кто то серьезно это проверял

Если этим занимались, значит и проверяли полученные данные. Но видимо реальные результаты проверки совсем не радужные, раз дальше бульварной прессы эти эксперименты не пошли.

Н.Б.> что в памяти есть то и всплывет

В том то и дело, что под гипнозом можно "вспомнить" то, что реально не происходило.

U235> Если этим занимались, значит и проверяли полученные данные. Но видимо реальные результаты проверки совсем не радужные, раз дальше бульварной прессы эти эксперименты не пошли.

обычно любой результат публикуют

Н.Б.> обычно любой результат публикуют

Ну и где НАУЧНЫЕ публикации в рецензируемых и учитываемых в индексах цитируемости научных журналах на эту тему?

U235> Ну и где НАУЧНЫЕ публикации в рецензируемых и учитываемых в индексах цитируемости научных журналах на эту тему?

а почему этот вопрос мне задаешь? спрашивай у тех кто наукой занимается

Н.Б.> а почему этот вопрос мне задаешь? спрашивай у тех кто наукой занимается

Так я знаю ответ на этот вопрос. Нет таких публикаций. Для прессы в стиле "Ученый изнасиловал журналиста" еще годится, но по строгим научным критериям никакой критики эти "эксперименты" не выдерживают и ничего подтвердить не удалось.

U235> Так я знаю ответ на этот вопрос. Нет таких публикаций.

то есть наука ничего об этом не знает

U235> но по строгим научным критериям никакой критики эти "эксперименты" не выдерживают и ничего подтвердить не удалось.

а зачем? это дополнительная информация. косвенно подтверждает то, что я уже знаю. то, что душа вечна и воплощение возможно

Татарин> Во-первых, собссно, а кто тебе сказал, что христианство - это ТОЛЬКО про любовь
вот отсюда следует что любовь превыше всего

Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается ВЕСЬ закон и пророки.

 

поэтому, делая выбор, в первую очередь важно то, исходит ли этот выбор из любви и не противоречит ли, как например насилие или желание стыдить, ей.
тебе же, как я понял, не хочется соглашаться что заповедь о любви наибольшая, и хочется чтобы она имела такую же силу в руководстве нашим выбором, как и меняющиеся время от времени представления церковников о том, какие именно сексуальные практики включать или не включать в грех блуда


Татарин> Например, отрицания насилия в христианстве нет. Да и у Христа не было.
само принятие любви как наивысшего закона отрицает насилие (вплоть до Не воздавай злом за зло) - ведь насилие это противоположность любви.
поэтому -
блаженны миротворцы (в некоторых переводах "смиренные")

отсюда, на мой взгляд, следует и распространённое на сегодня отношение к сексуальным практикам, понятное и принимаемое многими:
всё что происходит по согласию между совершеннолетними дееспособными людьми и не нарушает законные права третьих лиц, допустимо.
а всё что является использованием других, насилием, обманом, причинением вреда здоровью - нет.
соответственно все твои надежды на то, что я клоню к принятию зоофилии, педофилии, измен, покупки секса - вынужден огорчить, но нет
и кстати не совсем понял, как ты приравнял отмену греха мастурбации к реформации церкви, но на всякий случай уточню, пока ты не начал тратить силы на эскалацию темы:
ничего не имею против Церкви как социального института.
у верующих есть потребность разделять свою веру друг с другом, и лично мне она вполне понятна.
кроме того, наука социология сообщает нам, что религиозные общины вносят позитивный вклад в Индекс качества жизни

э.х.> всё что происходит по согласию между совершеннолетними дееспособными людьми и не нарушает законные права третьих лиц, допустимо.

недопустимо если вред душе приносит. кто умеет наблюдать за собой сразу почувствует напряжение которое в душе возникло. это все равно, что в горле спазм появился, а в душе течению духовных сил помеха возникла.

э.х.> тебе же, как я понял, не хочется соглашаться что заповедь о любви наибольшая
Скорее, я не согласен, что она единственная и имеет силу наподобие светской Конституции. Иначе: нафига бы в библии всё остальное?
Из твоей логики и вытекает: "возьмём это, оно мне нравится, а остальное - не нравится, остальное сжечь".

э.х.> и хочется чтобы она имела такую же силу в руководстве нашим выбором, как и меняющиеся время от времени представления церковников
А в твоём понимании твоё личное понимание этой заповеди должно иметь приоритет и над церковниками, и над библией и над прямым словом бога, и над примерами из жизни Христа лично. Причём, ты - ну давай без кривизны - так и говоришь: ну пофигу, что там сказано в каком-то Новом или там тем более Ветхом Завете про гомосеков, главное - как я понял тему про любовь. Вот сейчас ты немного подумаешь про зоофилию и педофилию, некрофилию - и тоже их примешь: любовь-то к ближним есть, а в библии про это даже ничего не сказано. Про мастурбацию ты вот уже решил, что это не про похоть ни разу, разум достаточно гибкий, сумеешь себя как-нить убедить, что некрофилия - это любовь к людям, да и дети, вроде, не возражают против взрослых в постели, если с малых лет приучать. Почему нет?

Ты решил придумать свою личную религию, в которой не существует каких-либо грехов (ибо "грех - это стыд, а как можно стыдить?!!"). Я уже говорил, что такое и право, и возможность такую ты имеешь. И светское право, и библия говорят, что ты имеешь свободу воли в этом вопросе, я абсолютно с этим согласен.
Но почему ты называешь это христианством?

Жизнь Христа тебе не указ, библия - не руководство, церковники - так вообще средневековые идиоты, да ещё и не понимающие сами, чего хотят. Так с чего ты прицепился к христианству-то? Мастурбируй себе и будь счастлив. Мрачные "церковники" над тобой с палкой стоЯт, что ли?

э.х.> всё что происходит по согласию между совершеннолетними дееспособными людьми и не нарушает законные права третьих лиц, допустимо.
Есть такая светская формулировка, в смысле людского обще-жития я с ней полностью согласен. Но при чём тут религия-то?

Светские законы нужны чтобы сосуществовать в обществе людям с разными уровнями развития, не более того. К духовному совершенствованию они не имеют никакого отношения. Нравится человеку в подвале Сатане молиться и мастурбировать при этом - ну и ладно, пока он никого не трогает, всё ОК. С точки зрения христианства - не всё ОК, но христианство и светские законы - совершенно разные вещи. Одно про поддержание порядка, другое - про духовное развитие.

э.х.> а всё что является использованием других, насилием, обманом, причинением вреда здоровью - нет.
э.х.> соответственно все твои надежды на то, что я клоню к принятию зоофилии, педофилии, измен, покупки секса - вынужден огорчить, но нет
Почему вдруг? Это нарушает даже твою собственную логику, и просто идеально иллюстрирует произвол, с которым ты ставишь своё мнение выше всего божьего и людского, саму логику включая. Каким боком зоофилия затрагивает интересы других людей? Почему ты вдруг против педофилов? Или против покупки секса, хотя тут-то в явном виде выраженное в сделке согласие двух совершеннолетних?

И если даже так, то тебе вот самому не кажется, что религия, в которой ТЫ решаешь, где там бог прав, а где облажался, это ТВОЯ религия? а вовсе даже не бога?

Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии*, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют.
И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.
Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела.
Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею.
Разве не знаете, что тела́ ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет!
Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть.
А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела.
Не знаете ли, что тела́ ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших, и в душах ваших, которые суть Божии."

 

©К кори́нфянам 1
Новый Завет, замечу.
*малакий - тот же гей, но пассивный, мужеложник - в основном, активный, соотвественно.

э.х.> кроме того, наука социология сообщает нам, что религиозные общины вносят позитивный вклад в Индекс качества жизни
Аминь.