Законность роспуска СССР

E.V.> Николай Азаров, в 2014г. бывший Премьером Украины, такую карту представил на момент вхождения Украины в СССР

Вы ровно с таким же успехом можете предоставить картинку из ботанического атласа с ареалом распространения лютиков или ландышей. Вы (вместе с верхним руководством РФ) якобы пытаетесь рассуждать с позиции права... И тут же вместо права подсовываете ботанический атлас от пана Азарова. Да, пан Азаров - способный хозяйственник и администратор. На голову выше пресловутого пана Януковича. Но юриспруденция - это явно не его. И российской стороне лучше тему права не затрагивать. Ибо "Novum pactum priora abrogat" ("новый договор отменяет предыдущие"). Во время или после учреждения Союзного договора 1922 г. РСФСР часть своих территорий добровольно и без принуждения со стороны Украины передала в состав УССР. С этого момента бумажонка пана Азарова превратилась в ботанический атлас. С точки зрения права, на которое Вам почему-то вздумалось ссылаться, всё, что в границах УССР находится, является законной, суверенной территорией Украины. То же самое касается передачи Крымской области. РСФСР передала эту часть своей территории добровольно, по воле своего руководства, без какого-либо сопротивления со стороны населения. Чем Вы можете сейчас оспорить законность данного правового акта? Тем, что тогда главой государства СССР был тов. Хрущёв Н.С.? Так не Христопупенко же! Фамилия русская, национальность русская. Какие-либо нормы тогдашнего законодательства СССР или РСФСР были нарушены? Нет. Идём дальше. 1991 год. Пресловутые Беловежские соглашения. Глава нового государства Российская Федерация, Ельцин Борис Николаевич, подписывает новый договор. По которому республики разделяются по их административным границам, существующим на момент подписания. Российская Федерация подписала и ратифицировала этот договор. Затем признала новое государство Украина в вышеупомянутых границах. Novum pactum priora abrogat. На момент подписания Российская Федерация не была оккупирована Украиной или какой-то третьей стороной. Не существовали какие-либо объективные обстоятельства, позволяющие оспорить нынешние международно признанные границы Украины с точки зрения права. Россия сама же признала Украину в её нынешних международно признанных границах (1991 года). Какие могут быть ссылки на какую-то бумажку пана Азарова?! Пан Ельцин Борис Николаевич ущемил интересы России? Нуичо? Это проблемы уже самой России - но никак не международного права. Россия сама должна о своих интересах заботиться. Зачем и в честь чего "Ельцин-центр" выстроен, это уже Вы у самих себя спрашивайте. А с точки зрения права значение имеет лишь последний по счёту папирус с печатью и подписями договаривающихся сторон.
Так что будьте здоровы, спите спокойно. Международно признанные границы Украины от 1991 года - они и есть бесспорные с точки зрения права. И не читайте на ночь советских газет ботанических атласов пана Азарова.

E.V.>> ... 1991 год. Пресловутые Беловежские соглашения. Глава нового государства Российская Федерация, Ельцин Борис Николаевич, подписывает новый договор. По которому республики разделяются по их административным границам, существующим на момент подписания. Российская Федерация подписала и ратифицировала этот договор. Затем признала новое государство Украина в вышеупомянутых границах. Novum pactum priora abrogat. На момент подписания Российская Федерация не была оккупирована Украиной или какой-то третьей стороной. Не существовали какие-либо объективные обстоятельства, позволяющие оспорить нынешние международно признанные границы Украины с точки зрения права.

Мдя... Дело Геббельса живет и процветает...

«При подписании Беловежских соглашений «Б. Н. Ельцин пошёл на грубое нарушение статей 74–76 Конституции СССР 1977 г., Закона СССР от 3 апреля 1990 г. „О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР“, статей 4, 5, 68, 70, 71, 76 Конституции РСФСР 1978 г., статей 4, 6 Закона РСФСР от 24 апреля 1991 года „О Президенте РСФСР“ и совершил указанные действия вопреки воле народов РСФСР о необходимости сохранения СССР, выраженной во время всенародного голосования (референдума), состоявшегося 17 марта 1991 года». (специальная комиссия Государственной думы по отрешению Ельцина от власти в 1999 году:)

 

Геббельсовцам на заметку:

ЗАКОН
О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР

Статья 14. В переходный период Совет Министров СССР, органы государственного управления союзных и автономных республик, автономных образований совместно с правительством выходящей республики рассматривают и разрешают вопросы собственности и материально-финансовых расчетов.

Во взаимоотношениях между выходящей республикой, с одной стороны, и Союзом ССР, а также иными союзными республиками, автономными республиками, автономными образованиями и национальными группами, упомянутыми в части второй статьи 3 настоящего Закона, с другой стороны, в течение переходного периода должны быть решены следующие вопросы:
...
7) согласован статус территорий, не принадлежавших выходящей республике на момент ее вступления в состав СССР;

 

E.V.> ЗАКОН О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР

это закон был принят после того, как Прибалтика уже заявила о выходе.

и в договоре об образовании СССР ничего такого не было

даже в форме типа "выход Республики регулируется соответствующим законом"

Iva> и в договоре об образовании СССР ничего такого не было
Iva> даже в форме типа "выход Республики регулируется соответствующим законом"

Принцип геббельсовцев: врать нужно нагло!

ОСНОВНОЙ ЗАКОН (КОНСТИТУЦИЯ)
СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
Принят второй сессией ЦИК СССР первого созыва 6 июля 1923 года
и в окончательной редакции II съездом Советов СССР 31 января 1924 года

РАЗДЕЛ ВТОРОЙ
ДОГОВОР ОБ ОБРАЗОВАНИИ СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
...

Глава первая
О предметах ведения верховных органов власти Союза Советских
Социалистических Республик
1. Ведению Союза Советских Социалистических Республик, в
лице его верховных органов, подлежат:
а) представительство Союза в международных сношениях,
ведение всех дипломатических сношений, заключение политических и
иных договоров с другими государствами;
б) изменение внешних границ Союза, а также урегулирование
вопросов об изменении границ между союзными республиками;

 

Iva>> и в договоре об образовании СССР ничего такого не было
Iva>> даже в форме типа "выход Республики регулируется соответствующим законом"
E.V.> Принцип геббельсовцев: врать нужно нагло!

а про выход - где?
эта статья означает, что я выхожу с текущими границами, а если хочу их поменять то ...
а если не хочу - то вперед!

это максимум того, что можно вытянуть из этой статьи в случае выхода.

Iva> и в договоре об образовании СССР ничего такого не было
Iva> даже в форме типа "выход Республики регулируется соответствующим законом"

А в 1990 г. - было.
Беловежский сговор ведь не в 1924 г. происходил.

E.V.> А в 1990 г. - было.
E.V.> Беловежский сговор ведь не в 1924 г. происходил.

матушка История на это отвечает - подотритесь вы своими бумажками. Вы не первые и не последние.
Кто революциями аннулирует государства. Вы сами такие.

E.V.>> Беловежский сговор ведь не в 1924 г. происходил.
Iva> матушка История на это отвечает - подотритесь вы своими бумажками. Вы не первые и не последние.
Iva> Кто революциями аннулирует государства. Вы сами такие.

Т.е., о "законности" развала СССР речь больше не идет? Что и требовалось показать.

E.V.> Т.е., о "законности" развала СССР речь больше не идет? Что и требовалось показать.

но, как раньше отмечалось, в таком ракурсе встает вопрос о законности его создания.

E.V.>> Т.е., о "законности" развала СССР речь больше не идет? Что и требовалось показать.
Iva> но, как раньше отмечалось, в таком ракурсе встает вопрос о законности его создания.

А можно поинтересоваться, у кого этот вопрос встает?

E.V.> А можно поинтересоваться, у кого этот вопрос встает?

у всех заинтересованных лиц, которых будут убеждать, что СССР развалили незаконно.

E.V.>> А можно поинтересоваться, у кого этот вопрос встает?
Iva> у всех заинтересованных лиц, которых будут убеждать, что СССР развалили незаконно.

Что за заинтересованные лица?
(Обычно заинтересованные лица - это не те, кого убеждают, а те, кто убеждает.)

E.V.> Т.е., о "законности" развала СССР речь больше не идет? Что и требовалось показать.

Органы власти СССР прекратили существование своим собственным решением, как мне помнится.

25 декабря 1991 года президент СССР Михаил Горбачёв сложил свои полномочия, а на следующий день, 26 декабря 1991 года, Совет Республик Верховного Совета СССР принял декларацию о прекращении существования СССР.

 

Это было законно или нет, как Вы полагаете?

E.V.>>> Геббельсовцам на заметку. Дело Геббельса живет и процветает.

А вот с этого момента поподробнее! Вы явно и недвусмысленно изволили назвать меня "Геббельсовцем". То бишь, сторонником идеологии пропагандируемой некогда Йозефом Геббельсом. Вы же не будете утверждать, что "Вас не так поняли" и что "это другое"? Между тем, как ни здесь на форуме, ни где-либо публично я не цитировал и не ссылался на тексты нацистского содержания. Не делал высказываний, дискриминирующих какую-либо часть населения по расовому, этническому или какому-то иному признаку. Не призывал к насильственным действиям, тем более, к геноциду какой либо этнической/расовой/конфессиональной группы людей. Не призывал к агрессии и аннексии территорий какой-либо страны. Не состою ни в какой политической партии или гражданской организации. Не являюсь политическим деятелем или должностным лицом. В комментариях по данной теме я ссылался исключительно на законодательство Российской Федерации. Из всего этого следует, что ярлык "геббельсовец" вы клеите тем, кто ссылается на законодательство Российской Федерации. И, следовательно, Вы именно законодательство РФ считаете "геббельсовским". То бишь, преступным, осуждённым Международным Трибуналом. Пока Вы будете собираться с ответом, я сбегаю в магазин за поп-корном. Вечер обещает быть интересным... Дальше: всякое право исчезает с момента исчезновения субъекта права. То бишь, всё законодательство СССР исчезло в момент роспуска оного. Так что Ваши ссылки на правила выхода союзных республик представляют интерес токмо для аспирантов исторического факультета. Далее, коль Вы уже решили вступить на скользкий лёд юриспруденции. В один и тот же момент времени на одной и той же территории может существовать только один субъект права. Либо это Российская Федерация. Либо это РСФСР. Либо это Княжество Московское, ежели Вам этого хочется... Но только один! Не может быть, чтобы частично действовало законодательство одного субъекта, а частично - другого. "Вот здесь пусть считается законом, а здесь мы рыбу заворачивали" - в юриспруденции такого не бывает. Если же Вы своей собственной волею отменили на территории России нынешний субъект, Российскую Федерацию, и на его месте возродили старый субъект, РСФСР - так обязаны принять во внимание все правовые последствия. Во-первых, Президент РФ гражданин Путин В.В. сразу лишается своего поста - ибо в законодательстве РСФСР никакой "Президент РФ" не значится. А вся российская часть списка Форбс сразу же идёт под суд по расстрельной статье "За хищение в особо крупных размерах". В общем, если Вы сами не поняли, утверждение о действительности какой-либо части законодательства РСФСР или СССР автоматически является покушением на конституционный строй нынешней Российской Федерации. И вынужден Вас огорчить: даже если Вы произведёте вышеупомянутую замену субъекта права, она будет касаться только территории в пределах РФ. И, например, Украины это вообще никак не касается - ибо свой суверенный субъект права наличествует. Будьте здоровы - и хорошего Вам настроения!

Старый>> Непосредственные виновники слава богу и так уже на том свете.
3-62> Чубайс еще живчик.
Пока ( вроде бродили слухи о плохом сам очувствии рыжего га...на).

E.V.>> Принцип геббельсовцев: врать нужно нагло!
Iva> а про выход - где?
Iva> эта статья означает, что я выхожу с текущими границами, а если хочу их поменять то ...
Это означает, что при выходе республики из состава СССР изменится его государственная граница. А этот вопрос Конституцией СССР отнесен к ведению Союза.
Хотите выйти? Пожалуйста, но нашу с вами государственную границу будем определять мы.
Iva> а если не хочу - то вперед!
Про необходимость учитывания мнения вызодящей республики по поводу ее государственной границы с Союзом процитированная статья не содержит.
Iva> это максимум того, что можно вытянуть из этой статьи в случае выхода.
Лейтенант запаса еще и большой специалист в юриспруденции?

Косопузый> Это означает, что при выходе республики из состава СССР изменится его государственная граница. А этот вопрос Конституцией СССР отнесен к ведению Союза.

ваша трактовка полная лажа, Натягивание совы на глобус.
но понятно очень хочется

Косопузый>> Это означает, что при выходе республики из состава СССР изменится его государственная граница. А этот вопрос Конституцией СССР отнесен к ведению Союза.
Iva> ваша трактовка полная лажа, Натягивание совы на глобус.
Нет моей трактовки. Есть Конституция СССР, где черным по русски написано, что вопрос изменения внешней границы СССР решается на уровне Союза. Выход республики из состава СССР это изменение его внешних границ.
Если ваш мозжечок этого понять не в состоянии, то это сугубо ваши проблемы.

Косопузый> Нет моей трактовки. Есть Конституция СССР, где черным по русски написано, что вопрос изменения внешней границы СССР решается на уровне Союза. Выход республики из состава СССР это изменение его внешних границ.
Косопузый> Если ваш мозжечок этого понять не в состоянии, то это сугубо ваши проблемы.

да, это очень оригинальная трактовка

тогда почему эта статья выше статьи о праве выхода?

согласны, что наличествует конфликт в конституции?

это следствие вашей трактовки. Что показывает, что она ложная.
Республика вышла - СССР зафиксировал изменение совей границы. И все. Никакого конфликта статей.

ХарьковскийФотограф> Непонятно, с чего все так возбудились? Какое это теперь имеет значение: был ли СССР распущен с соблюдением буквы закона - или без соблюдения? Субъектов права, которые подписывали Союзный договор в 1922 году, нынче не существует. Ни одного! Российская Федерация это не РСФСР. Украина это не УССР.
Насчёт второго - верно, а РСФСР была просто переименована в РФ.
Впрочем, ни один из трёх данных субьектов союзный договор не подписывал и не ратифицировал.
Напомню историю - была некая группа лиц от республик согласовавшая договор (29.12), одно из лиц от РСФСР до сих пор не установлено
На следующий день непонятно откуда взявшийся I Всесоюзный съезд Советов (как может быть Сьезд если государства ещё нет? ) постановляет - "Декларацию и союзный договор в основном утвердить".
И собственно всё, республики этот договор никогда не ратифицировали.

ХарьковскийФотограф> Самое главное: из вышеупомянутых соблюдения или не соблюдения буквы закона никак не рождается право нынешней Российской Федерации хотя бы на квадратный миллиметр украинской территории.
Так как РФ является преемником Империи, то у неё есть право на всё в границах 1914 года
И напомню историю образования УССР

• 28 ноября 1918 года в Курске группой членов Центрального исполнительного комитета Советов Украины было провозглашено Временное рабоче-крестьянское правительство Украины
• 11 января 1919 года издан приказ о временных границах Советской Украины

Т.е. некая непонятная группа эмигрантов обьявила себя правительством, издала приказ о том что управляет какой-то территорией... и де-юре владевшее данной территорией государство никаких подтверждающих передачу территории решений не принимало.

ХарьковскийФотограф> О каких-либо территориальных изменениях надо было думать гражданину Ельцину Борису Николаевичу в Беловежской пуще. Дальше уже всё.
Ельцин - всего лишь президент, его права - всего лишь согласовать текст. Все серьёзные документы подлежат ратификации парламентом или референдумом, иначе они недействительны.

ХарьковскийФотограф> С точки зрения права, на которое Вам почему-то вздумалось ссылаться, всё, что в границах УССР находится, является законной, суверенной территорией Украины. То же самое касается передачи Крымской области. РСФСР передала эту часть своей территории добровольно, по воле своего руководства, без какого-либо сопротивления со стороны населения.
Так нет документов о передаче ни в 1918-22 году, ни по Крыму. Есть всего лишь решения высшего партийного органа, которые не имеют юридической силы.

Т.е. вся история - это тривиальный самозахват имущества мошенниками, которому владелец не воспрепятствовал по причине временного умопомрачения.

Iva> да, это очень оригинальная трактовка
Iva> тогда почему эта статья выше статьи о праве выхода?
Iva> согласны, что наличествует конфликт в конституции?
Iva> это следствие вашей трактовки. Что показывает, что она ложная.
У вас вижу все серьезно запущено
Такая же логика была у ваших соратников навальнистов, когда они орали, что есть 31 статья Конституции про свободу собраний и никакой закон "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях" им не указ.
Пришлось Конституционному суду разъяснять, что права одних не могут быть выше прав других, например на свободу передвижения.
Кстати о свободе передвижения. Попробуйте нарушение ПДД объяснить гаишникам, что у вас по Конституции есть право на свободу передвижения. Много интересного о себе услышите.
Потому, что ваше право, не может быть выше прав других.
С республиками также.
Право республики на выход, ни кто не оспаривает. Но вот в каком виде выйдет республика это уже будут решать на уровне Союза с учетом мнения других республик. Потому что, выход одной республики задевает права других республик.
Iva> Республика вышла - СССР зафиксировал изменение совей границы. И все. Никакого конфликта статей.
Вы решили помитинговать на проезжей части, ведь у вас есть право по Конституции. Вас насмерть сбила машина, гражданина реализующего свое конституционное право на свободу перемещения.
Никакого конфликта статей

ХарьковскийФотограф> А вот с этого момента поподробнее! Вы явно и недвусмысленно изволили назвать меня "Геббельсовцем". То бишь, сторонником идеологии пропагандируемой некогда Йозефом Геббельсом. Вы же не будете утверждать, что "Вас не так поняли" и что "это другое"?

Я тебе вообще ничего не буду утверждать.
Считаешь, что тебя оклеветали? Обращайся в европейский СПЧ.

Дем> Т.е. вся история...

Вся история утратила какую-либо юридическую силу с 24 апреля 2003 года. Когда Украина и Россия обменялись ратификационными грамотами Договора о государственной границе между Украиной и Россией. Новый договор аннулирует все старые договоры. Не понимаю, зачем теперь российская сторона пытается ссылаться на право - если Российское же правительство своей стране ни единой юридической лазейки не оставило?! С точки зрения права позиция Украины безупречна. За столом юриста вы (Россия имеется в виду) проиграли, смиритесь с этим! А кто там был, как Вы изящно выразились, "в состоянии временного умопомрачения": Президент РФ господин Путин В.В., который вышеупомянутый договор подписывал? Или все депутаты Госдумы сразу, кои договор ратифицировали - они в умопомрачение впали - это уже ваше сугубо внутрироссийское дело. Присматривать надо за депутатами, чтобы в умопомрачение не впадали! Но единственный правовой акт, имеющий законную силу - это вышеупомянутый договор о границе. Никакого другого не существует. Тут Вам надо бы о другом подумать. 38 лет кряду все официальные лица России, все СМИ, деятели искусства и литературы, вся российская наука - изображали Советский Союз, как филиал Ада на Земле. Территорию террора, бесправия и беззакония. Пересмотрите на досуге нетленку от Михалкова нашего, Никиты Сергеевича, от Тимура Бекбулатова. "Штрафники", "Сволочи", "Девятая рота", и прочее, прочее, прочее... Перечитайте Неполживого нашего, Солженицына Александра Исаича, в обязательную школьную программу включенного. Полистайте труды всех российских историков. Но это же кошмар! Советский Союз - это, судя по тому, как его нам преподнесли российские официальные лица, СМИ, литераторы, кинематографисты, учёные и все прочие - так это и вправду преступная организация!!! Где царит полное беззаконие, где у рядового гражданина нет абсолютно никаких прав. Только вечный и безысходный ужас... Вы тридцать восемь лет убеждали нас, жителей Украины, и всё остальное Человечество, что СССР - это территория бесправия и беззакония. Наконец мы Вам поверили... И вдруг Вы начинаете ссылаться на какое-то мифическое "право" в СССР - коего, по Вашим же утверждениям не было. И какие-то положения "законодательства". Которое, по Вашим же уверениям не выполнялось вообще.
Кстати, ежели Российская Федерация теперь правопреемник не СССР, а Российской Империи, так гражданин Путин В.В. должен немедленно сложить полномочия и предстать перед судом, как узурпатор. Ибо не являясь не токмо лицом монарших кровей, но даже не принадлежа к аристократии, никакого права занимать монарший престол не имеет. Так что Вы там поаккуратнее с правопреемственностью! Кстати, вы уже за полтысячелетия Монголии дань задолжали - как правопреемнице Золотой Орды. Вам же зла не желают, когда советуют не соваться в область права. Там для России - токмо "минное поле". После бо-о-ольшущего стада коров!

Косопузый> С чего вдруг? Коля и Леша отреклись в пользу Миши. Миша сказал пусть решает УС.

а Миша на каком основании отрекся от имени всех остальных Романовых?
эта часть его отречения про УС - юридически ничтожна.

Дем>> Т.е. вся история...
ХарьковскийФотограф> Вся история утратила какую-либо юридическую силу с 24 апреля 2003 года.

История - это наука о датах, на мой взгляд. Юридической силы не имеет.