Украинство. Откуда пошло и что это?

FOBOSDEMOS> Петр I пользуется
потому что данный термин и у нас воспринимали к сожалению, хотя он совершенно лживый и официальным названием было Русское царство, а не Московское, как некоторые задвигают, так что не надо туд переделкой истории заниматься.
FOBOSDEMOS> Причем тут вообще поляки?
При том что термин "Московия" и "московиты" придумали и продвигали в Западной Европе или просто Европе именно они, банальная и известная вещь и изображать незнание данного положения дел лишнее подтверждение вашей убогой пропаганды которую вы тут ведете.

FOBOSDEMOS> Никаких параллельных письменностей

Разговорный язык от письменного (литературного) отличается. В т.ч. отличается и современный разговорный русский от современного русского литературного. А церковно-славянский был именно письменным, литературным языком, который очень сильно отличался от разговорного языка. Никто на церковно-славянском не разговаривал, вообще. И проникновение разговорного (древнерусского, а потом и русского) происходило далеко не сразу, постепенно. Обратный процесс тоже был.

Вы когда свои картинки постите, хотя бы прочитайте - что там написано.

ЗЫ: на картинке, кстати, лютая дичь в самых первых строках. Не является церковно-славянский родным для русских. И никогда не являлся.

FOBOSDEMOS> Именно старо-украинский. Звался он как руСкий языкъ/руська мова.

Только в ваших фантазиях. и не звался. Мойвой уж точно.

FOBOSDEMOS> Шишков,1861:

Хватит уже всякую хрень постить "времён Очакова и покоренья Крыма". Когда о генезисе славянских в общем и русского в частности практически и не знали ничего.

imaex> Разговорный язык от письменного (литературного) отличается. В т.ч. отличается и современный разговорный русский от современного русского литературного. А церковно-славянский был именно письменным, литературным языком, который очень сильно отличался от разговорного языка.

Церковно-славянский никогда не был письменным языком русского царства. Возьмите памятники русской литературы: "Слово о полку Игореве", "А не силная туча затучилася?...", "Домострой", и так далее - это не церковно-славянский язык. Возьмите язык новгородских берестяных грамот - это тоже ни разу не церковно-славянский.
Церковно-славянский язык - это русская латынь. Формализованный, очень стабильный и почти не менявшийся во времени язык для богослужений. Чтоб Библию не переписывать каждый раз когда нормы языка меняются. А эти нормы даже у литературного русского, который в сравнении с французским или английским не так уж быстро менялся, всё равно достаточно динамично менялись если сравнивать с церковно-славянским.
В общем, послушайте умного компетентного человека и не повторяйте эту чушь здесь

U235> Возьмите памятники русской литературы: "Слово о полку Игореве"

У того же Зализняка в лекциях встречается процентовка по церковно-славянскому и древнерусскому в "Слове". По-моему, ещё по каким-то другим письменным источникам процентовку приводил.

U235> Возьмите язык новгородских берестяных грамот - это тоже ни разу не церковно-славянский.

А с чего бы новгородцам о бытовых вещах на церковно-славянском писать? Но, это не литература.

U235> Церковно-славянский язык - это русская латынь.

Очень грубо, но примерно так - латынь всё же от разговорных намного дальше, м.б. только к старо-французскому ближе была. Это изначально язык книжников, а в те годы это практически без исключений церковь. И практически вся литература тогда была церковной, а на Руси изначально так вообще вся. Т.ч. изначально это был именно литературный письменный язык.

Вот с распространением письменности в миру (в делопроизводство в т.ч.), так сказать, и пошло проникновение обычного разговорного языка в письменный. И берестяные грамоты тому лучшее подтверждение.

U235> В общем, послушайте умного компетентного человека и не повторяйте эту чушь здесь

Да я вообще-то не только на слух, но ещё его и читал.

imaex> А с чего бы новгородцам о бытовых вещах на церковно-славянском писать? Но, это не литература.

Так литературный язык - это как раз о бытовых вещах прежде всего: сказания, песни, книги с бытовыми поучениями ("Домострой" например), всякое делопроизводство в конце концов, с отчетами, приговорами, указами.

imaex> Очень грубо, но примерно так - латынь всё же от разговорных намного дальше, м.б. только к старо-французскому ближе была.

Я имею в виду - по назначению, а не по происхождению

imaex> Это изначально язык книжников, а в те годы это практически без исключений церковь.

Церковно-славянский - это язык именно церкви. Формализованный, почти неизменный, зафиксировавший древние нормы, причем даже не дпевнерусского а южно-славянских языков. Т.к. священники поначалу были обычно даже не русскими, а приезжими из византийских земель: греки или южные славяне, которые с древнерусским языком были не особо знакомы и поэтому притащили в церковно-славянский чуждые древнерусскому нормы из южно-славянских языков.

Поэтому кроме разговорного древнерусского и письменного церковно-славянского вполне себе существовали и письменный древнерусский, который не был ни тем ни другим, и употреблялся в простой литературе не церковного содержания и делопроизводстве.


imaex> Вот с распространением письменности в миру (в делопроизводство в т.ч.),

Так делопроизводство со времен основания Руси существует Так же как и нецерковная литература. "Слово о полку Игореве" - оно не на церковнославянском. И "Русская правда" Ярослава Мудрого, - она тоже не на церковнославянском

imaex> У того же Зализняка в лекциях встречается процентовка по церковно-славянскому и древнерусскому в "Слове".

Именно. Литературный древнерусский вполне себе существовал параллельно церковнославянскому. Да, церковнославянский влиял на литературный древнерусский, и церковнославянский тоже несколько раз реформировался, с приведением его норм ближе к текущему состоянию русского языка, но говорить что эти языки идентичны и литературного древнерусского не существовало и вместо него церковнославянский был - ну это просто дремучесть на уровне Фоменко.

U235> Именно. Литературный древнерусский вполне себе существовал параллельно церковнославянскому.

Литературный древнерусский , просто древнерусский , церковнославянский .
А протоукры на кокой мойве таки размовляли ?

HT>> Это не "личное мнение", это официальне циркулярное письмо.
Novice1975> Вы оба шпарите тупо по википедии.

Кто "оба"? В глазах двоится?

Novice1975> О чем с вами говорить?

Вот и помолчи

imaex> Хватит уже всякую хрень постить "времён Очакова и покоренья Крыма". Когда о генезисе славянских в общем и русского в частности практически и не знали ничего.

Какой Очаков в 1861?
Сравните "Житие Петра Великого" 1772 на Славенскомъ языке с русским языком и найдите отличия - и текст и титул на одном языке:

HT> Вот и помолчи

Мы все в курсе того, как вы думаете, як було!!!
Вот еще одно доказательство!!!
У вас таких много, но пожалуйста, не тащите свидомитский бред на эту площадку!!!

HT>> Вот и помолчи
Novice1975> Мы все в курсе того, как вы думаете, як було!!!
Novice1975> Вот еще одно доказательство!!!
Novice1975> У вас таких много, но пожалуйста, не тащите свидомитский бред на эту площадку!!!

Холодец из пальца сварили

Novice1975> не тащите свидомитский бред на эту площадку!!!

По странному стечению обстоятельств главный поставщик этого бреда сюда это ты.

HT> По странному стечению обстоятельств главный поставщик этого бреда сюда это ты.

Нормальные люди глумятся над выдуманной историей древних протоукров, ненавидят отказ от Суворова и Нахимова в пользу нацистских коллаборационистов и сдохшего от пули Петлюры, палача которого французский суд оправдал, - других "героев" на замену настоящим нашим вы не выдумали.
Глумятся над навязыванием мовы люлям, которые веками говорили на языке Пушкина, Толстого и Достоевского. Недоумевают, когда вы ломаете памятную доску в Киеве киевлянину Булгакову, потому что он на мове не писал.
Крайина-фейк.
Только вы сюда тащите какие-то единичные, высосанные из не пойми чего, перекрученные и перевранные, выдранные из контекста мутные мелочи, которые вы трактуете как свидетельства могучей незалежной укруины со времен динозавров,
просто игнорируя историю Руси в 20-ти томах!!!
И поэтому у вас о@@@@@ые проблемы.
Я тебя услышал, прирученного протоукрами говорящего на мове верблюда в киевском зоопарке в свое время видел, поэтому говорю тебе,- больше не утруждайся доказыванием свидомого лайна в качестве псевдоистории, хотя бы на этой площадке.
Бери билет Торонто-Варшава, тебя ждут в ТЦК.

FOBOSDEMOS>> Шишков,1861:
imaex> Хватит уже всякую хрень постить "времён Очакова и покоренья Крыма". Когда о генезисе славянских в общем и русского в частности практически и не знали ничего.

В то же время в научном отношении сочинение Шишкова было весьма слабо, и для многих современников была ясна несостоятельность нападок Шишкова на новое литературное направление, тем более что в подкрепление этих нападок Шишков выставлял сомнительную мысль о тождестве русского и церковно-славянского языков. Тем не менее, указав в «Прибавлении к рассуждению о старом и новом слоге российского языка» (СПб., 1804) разные промахи карамзинистов Макарова и Мартынова, Шишков издал в 1810 г. рассуждение «О красноречии Св. Писания» и в этом сочинении упорно отстаивал тождество старого и нового языков.

 

Novice1975> Только вы сюда тащите какие-то единичные, высосанные из не пойми чего, перекрученные и перевранные, выдранные из контекста мутные мелочи, которые вы трактуете как свидетельства могучей незалежной укруины со времен динозавров

Завязывай с бухлом, египтянин.

U235> Так делопроизводство со времен основания Руси существует Так же как и нецерковная литература. "Слово о полку Игореве" - оно не на церковнославянском. И "Русская правда" Ярослава Мудрого, - она тоже не на церковнославянском


Летописный период с 11 века. До этого никаких рукописей не было.

Письменость приходит с религией а Русь приняла христианство в 982-988. С христианством пришла и письменость богослужения - церковнославянский.
Все рукописи на нем.
И Повесть Временных Лет написала на церковно-славянском и Русская Правда написана на церковно-славянском.
Можно сравнить:

Повесть Временных Лет первый абзац:


Се повѣсти времѧньнъıх 1 лѣт . ѿкуду єсть пошла рускаӕ земѧ 2. кто въ києвѣ нача первѣє 3 кнѧжит А и ѿкуду рускаӕ землѧ стала єсть


Русская правда, заглавие:

Сѹд Ꙗрославль Вол(о)димѣрич(ь). Правда рѹсьскаꙗ.
(А сє єсть правда рускаа)

FOBOSDEMOS> Письменость приходит с религией а Русь приняла христианство в 982-988. С христианством пришла и письменость богослужения - церковнославянский.

Письменность - это кириллица либо глаголица. А церковнославянский - это язык. Одними и теми же буквами запросто можно писать на разных языках. Латиница придумана была для латыни, но это не значит что литературный язык Европы - латынь и ни на каких других языках делопроизводства и литературы в Европе не было. Аналогично и кириллица. Хоть она и придумана была монахами прежде всего для церковной литературы, но широко использовалась для письменных славянских языков.

Что, собственно, те же новгородские грамоты, писаные кириллицей, и показывают. Бытовые и литературные тексты русские писали как им удобнее: церковной кириллицей, но на своем обиходном языке, а не на церковнославянском.
Какой смысл те же законы писать на церковнославянском? Судить то по ним не монах будет, а какой-нибудь местный князь или посадник, которому совершенно не хочется голову ломать над церковнославянскими оборотами.

FOBOSDEMOS> Все рукописи на нем.

Нет, не на нем. Тут ты откровенно брешешь

FOBOSDEMOS> И Повесть Временных Лет написала на церковно-славянском и Русская Правда написана на церковно-славянском.

Нет. Они на древнерусском. У Зализняка есть сравнительный анализ древнерусских и церковнославянских текстов. Языки у них различны, хоть литературный древнеславянский и испытывал влияние церковнославянского

FOBOSDEMOS> Можно сравнить:
FOBOSDEMOS> Повесть Временных Лет первый абзац:
FOBOSDEMOS> Се повѣсти времѧньнъıх 1 лѣт . ѿкуду єсть пошла рускаӕ земѧ 2. кто въ києвѣ нача первѣє 3 кнѧжит А и ѿкуду рускаӕ землѧ стала єсть

Что бы блин хочешь сравнить по двум предложениям из разных источников каждый из которых написан на современном на тот момент древнерусском? Да ещё и не приводя для сравнения тексты на церковнославянском? Оба предложения - на древнерусском языке. Не на церковнославянском.

Вот церковнославянский

Языки отличаются и по грамматике и по лексике. И чем дальше, тем больше отличаются. Если старые древнерусские тексты, которые многократно переписывались монахами имеют заметное влияние церковнославянского, то в литературе времен Ивана Грозного этого влияния мало. А литература 18ого века - это вообще совершенно другой стиль и язык

FOBOSDEMOS> Сравните "Житие Петра Великого" 1772 на Славенскомъ языке с русским языком и найдите отличия - и текст и титул на одном языке:



Не знаю, что там за "славенский язык" выдумали католики в Венеции, но в Империи так уже не разговаривали. "Житие" - это давным давно, даже на тот момент, устаревшее церковнославянское слово.

Вот текст Ломоносова на оригинальном русском литературном языке середины 18ого века

Вообще ни разу не "словенский" и не "церковнославянский", а вполне понятный, хоть и несколько архаичный, русский язык

U235> Вообще ни разу не "словенский" и не "церковнославянский", а вполне понятный, хоть и несколько архаичный, русский язык

Блиииин , уже баштан кипит
Все крутится вокруг , русского и древнерусского , слявянского и древнеславянского .
Московского и церковночегототамкакогского
Сама "украина" то где ?

imaex> А церковно-славянский был именно письменным, литературным языком, который очень сильно отличался от разговорного языка.

Да даже и им в полной мере не был. Если смотреть памятники русской литературы и письменности, то там древнерусский с вкраплениями церковнославянского. Чисто на церковнославянском - только богослужебная литература. Даже Домострой, несмотря на то что его сам Сильвестр писал, не написан на церковнославянском, там язык заметно проще, чем церковный. Так что в целом можно говорить о трех вполне себе самостоятельных сущностях:
- церковнославянский, аналог латыни для православных. Искусственный формализованный язык несущий на себе сильное влияние южнославянских языков, на которых в Древней Руси никто не говорил, но который был привычен первым поколениям священников, которые обычно приезжими из тех земель были.
- литературный древнерусский. Язык высокого стиля для официальных документов и обиходной литературы Руси, в какой-то степени заимствовавший и от современной ему разговорной традиции, и от церковнославянского. Но идентичным церковнославянскому письменный литературный русский никогда не являлся.
- разговорный древнерусский, от которого иногда остались некоторые написанные на "простом" языке тексты.

По Зализняку - примерно такая картина выстраивается.

U235> Вообще ни разу не "словенский" и не "церковнославянский", а вполне понятный, хоть и несколько архаичный, русский язык

Это Славенский языкъ там же написано в титуле книги.
Вот текст из этой книги(украинские козаки там тоже упомянуты) - можно тексты сравнить:

U235> Письменность - это кириллица либо глаголица. А церковнославянский - это язык. Одними и теми же буквами запросто можно писать на разных языках. Латиница придумана была для латыни, но это не значит что литературный язык Европы - латынь и ни на каких других языках делопроизводства и литературы в Европе не было. Аналогично и кириллица. Хоть она и придумана была монахами прежде всего для церковной литературы, но широко использовалась для письменных славянских языков.

Русский язык(древнерусский) это по сути извод церковнославянского коих, изводов - сложилось много. И между русским и церковно-славянском можно поставить знак равно. Не нужно плодить догадки - ниже все описано и разжевано:


"Старославянский язык уникален тем, что он был намеренно создан в середине IX века славянскими просветителями — братьями Кириллом и Мефодием.

Он являлся первым письменным литературным славянским языком, который был предназначен для нужд православного богослужения и, прежде всего, для перевода греческих богослужебных книг.


Термин старославянский язык применяется к церковнославянскому языку эпохи святых братьев Кирилла и Мефодия и их учеников, т.е. к IX -X вв. Кроме того, между терминами старославянский, древнеславянский, древнецерковнославянский и древнеболгарский можно поставить знак равенства, это одно и тот же.

Старославянский язык быстро распространился среди славянских народов. Под влиянием живых местных диалектов он приобретает определенные особенности, характерные для разных славянских языков. Уже самые ранние памятники Х-ХI веков отражают черты, свойственные речи переписчиков.

С течением времени у каждого из славянских православных народов богослужебный язык стал выступать в местной редакции, варианте, изводе. Так, сложились старославянский язык болгаро-македонской, сербохорватской, чешской моравской редакций. Вполне естественно, что масштабная христианизация Руси в конце X века повлекла за собой возникновение старославянского языка русского (восточнославянского извода), иначе называемого церковнославянским языком.



Отличительные особенности церконославянского языка:

неразговорный язык
язык богослужения
язык письменный
язык имеющий высокий стиль
учебный предмет в России до 1918 г


В XVIII веке церковнославянский язык утрачивает статус литературного языка — эту роль отныне играет русский язык. У церковнославянского языка остается только одна, исконная функция, которая выполняется им до сих пор, — быть языком богослужения и богослужебной литературы.


Влияние церковнославянского языка на русский

На протяжении XI-XVII веков церковнославянский, как и его предок, выступал на Руси в роли письменного, литературного языка, оказав огромное и плодотворное воздействие на развитие собственно русского литературного языка.

После принятия христианства русские люди учились читать и писать по книгам, написанным на церковнославянском языке. Церковно-литературные произведения писались на старославянском с прибавлением некоторых древнерусских элементов. В дальнейшем церковнославянский язык проникает в художественную литературу и даже в государственные акты.

А.С.Пушкин является создателем современного литературного русского языка. Его гениальность состояла еще и в том, что он сумел соединить высокий стиль церковнославянского языка с живым русским языком.

Современный русский литературный язык содержит значительное количество различных элементов церковнославянского языка. С течением времени некоторые из них подверглись определенным изменениям. Некоторые встречаются как в литературе, так и в бытовой речи.

Примеры:

«Устами младенца глаголет истина»; «Притча во языцех»; «За други своя»;

«На сон грядущий»; «Глас вопиющего в пустыне»; «Метать бисер перед свиньями».



Церковнославянский язык для русского человека является родным языком. На протяжение целого тысячелетия этот язык формировал русскую языковую личность, русскую культуру и литературный язык. Скорее всего поэтому у нас есть известные всему миру писатели Ф. М. Достоевский, Л. Н. Толстой, И. С. Тургенев, А. П. Чехов, продолжившие литературную традицию великого Пушкина. Томас Манн в своей юношеской новелле «Тонио Крёгер» назвал нашу литературу «святой русской литературой».

Более 55% всех элементов современного русского языка прямо или косвенно восходят к церковнославянскому языку: буквы, принципы орфографии, слова и выражения, целые грамматические категории и синтаксические конструкции. Сознательное усвоение современного русского литературного языка невозможно без церковнославянского.

С целью проверки и детализации гипотезы о соотношении церковнославянских и русских элементов в современном литературном языке в шестидесятые годы ХХ в. советскими лингвистами была проведена статистическая обработка важнейших литературных текстов истории русской словесности по методу «меченых атомов». Тщательные подсчеты показали, что оды М.В. Ломоносова и Г.Р. Державина, как и А. Кантемира, содержат до 93% церковнославянизмов. В письмах же Ломоносова к друзьям процент церковнославянизмов снижается до 50%. А.С. Пушкин установил своеобразную норму 55 % при огромном размахе с целью стилистического использования: минимум в речи Петруши Гринева и Савельича и максимум в монологе Пимена и стихотворении «Пророк». В передовой статье газеты «Правда», посвященной 100-летию со дня рождения В. И. Ленина, те же 55% церковнославянизмов.

Итак, можно с уверенностью сказать, что русский литературный язык является прямым преемником церковнославянского языка.

FOBOSDEMOS> "Старославянский язык уникален тем, что он был намеренно создан в середине IX века славянскими просветителями — братьями Кириллом и Мефодием.

А до Кирилла с Мефодием стало быть мычали, безъязыкие были. Не порите чушь, ей больно.

FOBOSDEMOS> Церковнославянский язык для русского человека является родным языком.

Ещё раз - НЕ является. И НИКОГДА не являлся. Так себе и представил детишек в д/с, изъясняющихся на церковно-славянском. "Паки, паки, иже херувимы". Помните, что в ответ было? "Да как же тебя понять, кoли ты ничего не говоришь?"