Флуд и флейм по спецоперации на Украине

DustyFox>> Зато делом будут заняты, и явно не до нас будет. Просто своевременно то Эльзасу, то Лотарингии вместо бус - калаши подвозить, чтобы вдруг не заскучали, и не останавливались.
Fakir> Напомни, а чем оно отличается от сегодняших действий Европы на Вна???
Ничем, что не может не добавлять нам дополнительных ожиданий. В т.ч. и чисто эмм... эстетических.

Fakir> Это так кажется только, что это всё мелочи.
Fakir> Вот если начнут всерьёз - то уже действительно вырастет риск полноценных неофашистских режимов в Европе. Тогда опасения могут приблизиться к реальности.
Пусть бьются в кровь подъезд на подъезд. Из заметного будет только картинка в СМИ, да и то лишь для "ценителей" и специалистов...
Fakir> Это пока Европа, не особо заслуженно именующаяся "объединённой" есть образование рыхлое и в силу этого непосредственно не опасное. Как именно целое.
Вот и нехрен давать ей действительно объединиться! Римские принципы нифига не устарели.
Fakir> Fakir>> Это понеприятнее индо-пакистанского конфликта или ирано-израильского.
DustyFox>> Это будет помельче приднестровского конфликта.
Fakir> В приднестровском дрались два осколка.
Рекомые Эльзас и Лотарингия будут сходны, до деталей.
DustyFox>> Союз когда развалился, никто от туда особо не расстроился,
Fakir> Как ни странно, не так. Было и такое, но быстро забылось, и это не педалировали особо. Ну вот кто слышал и помнит, что Буш вслух публично рекомендовал Украине да и другим остаться в рублёвой зоне? И говорил, что "посольство Украины" это абсурд?
Буш старший ПМСМ там был из последних более-менее умных...

Fakir>> Европа ранее никогда не объединялась.

xab> Что-то новое в истории

Щаз тебе инфантильно так , в уши то и нальют .
Мол они не сами , их заставили-принудили-заплатили .
Обязательства по договорам нужно было выполнять .
И все эти румыны - болгары - венгры и прочие , под Гитлером не сами были , нужно понять и простить !
Бла бла бла и все такое .
Також как и сейчас , они не такие , у них выхода не было , явропейцям развиваться нужно , а кроме как на Восток куда ни глянь и не куда . Передохнут ведь в перспективе на будущее . Так что дорогие россияне , извините подвиньтесь . Слууужба такая ....
И иноагенты у вас , слава аллаху , шибко алчные , кушать хочуть , за 30 сребреников что хошь оправдають ...

Чушь на чуши. Выковыривание изюма из исторической булки - одни факты при полном игнорировании других.

U235> Раннее средневековье. Европу объединила католическая церковь
U235> - Крестовый поход на Русь.

На Русь? Объединённой Европой? Да серьёзно?

U235> Иван Грозный. Дележ ливонского наследства.
U235> - Объединенная Европа единым фронтом воюет против Русского царства,

Очень смешно. Как бы ничего, что, например, торговля с Англией и полученные от неё (как водится, за пеньку и лес) военные технологии очень помогли Ивану Васильичу?
Что в тот же момент Англия имела острейшие тёрки с Испанией - такие пустяки! Это ж всё равно Европа объединённая!!!

U235> после смерти Ивана Грозного и возникновения династического кризиса Европа опять же единым фронтом пыталась окончательно решить "русский вопрос" и уничтожить русское государство,
присоединив его к Польше.

Единым? да серьёзно?

U235> Петр Первый. Северная война.
U235> - Россия начала её в составе одного из европейских альянсов. Однако как только Россия достигла серьезного успеха и получила выход к Балтике, война моментально превратилась в войну всей объединенной Европы против России. Даже союзники России моментально стали её противниками.



Ты точно что-нибудь знаешь об истории Северной войны?

"И вот всё у них так."

U235> Наполеоновские войны
U235> - Как только Европа объединилась под руководством Наполеона, мы сразу же получили нападение объединенной европейской армии на Россию и войну 1812ого года.

Нет. Не как Европа объединилась, а как мы с Англией против Наполеона стали действовать.
До того, если кто забыл, против Наполеона выступали неоднократно в союзе с другими.
Но когда Суворов идёт в Италию через Альпы - это норма, когда Ушаков в союзе с турками (с турками, Карл!) бьёт французов - это правильно, а вот когда иначе получается - "нас за що, они вечные враги".

U235> Полвека спустя. Начало распада Османской империи.
U235> - Объединение всей Европы против России и Крымская война. Лишь бы Россия не получила влияния на Балканах и не усилилась на Черном море.

Да-да. Всей. От испанцев до датчан и скандинавов. Там напомни - Пруссию часом не по итогам выкормили специально в противовес австрикам?

U235> Первая мировая.
U235> - Как только у России случились революционные проблемы, Европа в едином порыве бросилась её оккупировать и рвать на куски.

...найди 10 отличий с революционной Францией.
И с тем, что когда в Европа началась революционная проблема 1848 - тут же Николай приказал седлать коней.

Fakir>>> Предствления, многими нынче тиражируемые, что "объединённая Европа" - ну, так объединённая,как сейчас - охотно станет воевать с Россией, в сущности не обоснованы почти ничем, кроме паранойи и жопоголизма.
xab>> Ну это какой-то запредельный инфантилизм.
xab>> А сейчас на украине что происходит?
Fakir> Наша гражданская война. Ваш Кэп.

В которой Европа всецело поддерживает экономически и военно одну из сторон.
Но нет Европа нихрена не участница конфликта.

Fakir> Ровно то, чего постом выше U235 мечтал получить для Европы. "Но Кристобаль Хозевич успел раньше".

Раньше в 1991м.
И дальнейшего разделения России не снимает с повестки.
Так что перевести игру на поле противника нормальная стратегия.
Игра от обороны заведомо проигрышная.

Fakir> Раз мы в это вляпались - было бы странно ждать, что они совсем никак не поучаствуют, по многим причинам. Особенно при таком упоротом и управляемом руководстве.

Fakir> Считать, что вот это полноценная война Европы с Россией и есть запредельный инфантилизм.

О идущей сейчас полноценной войне это исключительно твои выдумки.

Fakir> Примерно как у укров, "воевавших с Россией" с 2014 по 2022.

Россия с 2014 по 2022 была вовлечена в войну на украине в меньшей степени чем Европа если судить по количеству военной и финансовой помощи.



Fakir> И ведь уже сам министр обороны объяснял всем русским языком еще в 2022 в бытность свою простым вице-премьером "Запад нам не враг" - но нет, не доходит.

Перевирать цитаты - метод дискуссии.

Россия может стать хранителем традиционных ценностей Запада. <…> Отсюда говорить о том, что Запад наш враг, — неверно. На Западе существуют элиты <…> и большие общественные слои, которые связаны именно с традиционными ценностями. И здесь может оказаться, что Россия для них спасительная соломинка, которая дает им возможность еще что-то сохранить.

 

Fakir> Всё хочется простых и понятных клише. всё страшно посмотреть на предельно непривичный и странный мир, как он есть. Даже задуматься о том, что он слишком не такой, как удобно думать.

Он такой, какой был на протяжении последних 4 тысяч лет.
И в текущем конфликте нет ничего нового.
Это ты фантазируешь какие-то новые сущности.

xab>> Нам от этого легче что "русская угроза", искусственно раздуваемая?
Fakir> Для нас важно, останется ли это словами, или перейдёт к делу. Может ли вообще перейти.
Fakir> В истории есть хренова тонна "угроз", раздувавшихся для тех или иных надобностей, что в итоге кончились ничем. "Это - норма". Совершенно стандартный приём манипуляции и управления.

Только опасение ответного удара мешает Евросоюзу полноценно влезть в войну, как это было в Югославии и Ливии.

Fakir> Конечно, некоторые кончались плохо. Но далеко не все. И далеко не всегда для тех, против кого раздували.
Fakir> Достаточно вспомнить советскую угрозу в КНР в 196-80-е, и китайскую у нас в тот же период. А там всё достаточно всерьёз было.

Там не было ни каких неразрешимых противоречий СССР и Китаем.
Как и не было оголтелой пропаганды с обеих сторон.

Fakir> И что сейчас? На кого главная надежда как на союзника?

Не понял.
Зачем нам на кого-то надеяться?
Ты о чем?

Fakir> Всё как всегда. Политика так устроена. Нет вечных союзников и вечных врагов, не было и не будет.

Конечно нет.
Все вечные враги приказали долго жить.
Вот развалится Евросоюз и мы помиримся со всеми странами.
С Турцией мы же примирились, после развала Османской империи, и с Германией, и со Швецией, и с Японией.
Со всеми помирились.

U235> - Крестовый поход на Русь. Собственно с него родилось выражение "Дранг нах остен"
Насколько я представляю это дело, "Дранг нах остен" — это многовековой натиск германцев на земля славян, в первую очередь, западных. Напомнить, что раньше славяне жили даже на территории теперешней Дании (вместе с германскими племенами, правда), на земли бодричей и лютичей. Большая часть современной Германии — бывшие земли славян. Вот их геноцид, вытеснение и ассимиляция, войны с ними и составляли "Дранг нах остен".

Fakir>> Это пока Европа, не особо заслуженно именующаяся "объединённой" есть образование рыхлое и в силу этого непосредственно не опасное. Как именно целое.
DustyFox> Вот и нехрен давать ей действительно объединиться!

В рамках нынешней системы они и так этого в принципе не смогут. Никак и никогда. И помогать особо не требуется - "сама, сама, всё сама".

Им даже до степени объединённости позднего СССР еще очень и очень далеко. Блин, да они о единых вооружённых силах пока только начинают заговаривать!!!

Управление такими сверхбольшими образованиями пока вообще нерешаемая задача. И консолидация.
Третий Рейх и оккупацию Европы не стоит приводить в пример - там всё меньше было, и экономика проще. И то управленческих проблем хватало - это только так кажется, что в Рейхе был орднунг, а на самом деле бардачища там тоже хватало.

Вот в этом собственно и роль доброго следователя - а вот мы вам газ, вы ж видите, какой надёжный партнёр, венгры не дадут соврать, а можно и редкоземельную сделку, а можно и потоки запустить, а дальше сами думайте.
Ну а про русскую ядерную дубинку и пр. они и сами прекрасно помнят. Про неядерную военную часть, хоть и с разной расстановкой акцентов - тоже. И на какой срок у них снарядов хватило бы при конфликте - давно и неоднократно озвучивали. Кому надо - всё понимает.
Но некоторые другие публичные деятели в текущих корыстных целях иногда другое говорят, ну так слова политика на то и слова.

Fakir>> В приднестровском дрались два осколка.
DustyFox> Рекомые Эльзас и Лотарингия будут сходны, до деталей.

Нет, в той гипотетической ситуации за них дерутся Франция с Германией.

DustyFox> Буш старший ПМСМ там был из последних более-менее умных...

Может быть. Может реально отупели или замарионетничались, может, внешняя риторика поменялась или стиль пИара.

ADP> Большая часть современной Германии — бывшие земли славян. Вот их геноцид, вытеснение и ассимиляция, войны с ними и составляли "Дранг нах остен".

Так значительная часть немцев имеет славянские корни.

Fakir> И ведь уже сам министр обороны объяснял всем русским языком еще в 2022 в бытность свою простым вице-премьером "Запад нам не враг" - но нет, не доходит.

Нет ничего более бесполезного, чем полоса за спиной, высота над головой и решения, которое нужно было принять секунду назад

 

©

Эта ситуация, когда Запад нам не был врагом и Западу, по зрелому размышлению не стоило им становиться и стоило отойти подальше от Украины ушла. Ибо Запад принял свое решение: вписался по полной и стал нам врагом.
Теперь дожимать Запад стоит не из того, как оно думалось до драки, а исходя из новых реалий, этой дракой сформированных:
1. Запад нам принципиальный враг угрожающий всем вплоть до прямых военных действий против нас
2. Запад влетел в серьезный экономический кризис
3. Запад попал в не менее серьезный политический кризис и кризис легитимности власти. Сказки и иллюзии о демократии рассыпались
4. Запад лишился в глазах третьих стран статуса лидера и испытывает серьезный кризис доверия, как политического, как партнер способный держать слово и решать проблемы, так и экономического, как безопасная гавань для капиталов и привлекательный объект для инвестиций.
5. В свете всех этих кризисов Запад начал испытывать раскол и его части имеют тенденцию пожирать друг друга

В свете этого, а так же в свете того, что драка на самом деле не двухсторонняя (Запад против России), а, как минимум, трехсторонняя, т.к. за всем этим с интересом наблюдает Китай, есть смысл упростить позицию и выбить с доски объединенную Европу, как относительно надежного и почти гарантированного союзника США, причем достаточно сильного. В таком случае у США более не будет опции сначала, вместе с Европой, добить Россию, а потом, так же вместе - Китай. Американцы станут намного более слабыми и зависимыми от альянсов с теми, с кем раньше договариваться особо не желали: либо с Индией, либо с Россией. С другой стороны в таких же договоренностях будет заинтересован Китай. И тут у России намного более широкое и комфортное поле для игры.

Ну и опять же: исходя из того, что драка на самом деле трехсторонняя, Запад на самом деле блефует, что он готов к обострению и заинтересован в нем. На самом деле это нам выгодно идти на обострения, например на войну в космосе с уничтожением и порчей западных спутников, или прямую угрозу ядерной войны, т.к. в такой войне на самом деле победит тот, кто в ней не участвует: Китай. И это будет давить на Запад, который не для того затевал войну, чтоб отдать мир Китаю, и будет вынуждать его отступать перед нами при угрозе такого обострения.

Fakir>> Наша гражданская война. Ваш Кэп.
xab> В которой Европа всецело поддерживает экономически и военно одну из сторон.
xab> Но нет Европа нихрена не участница конфликта.

Исторических примеров накидать? От нашего участия в Испании, в Китае, в Корее, во Вьетнаме, американского в Афгане и т.д. и т.п.? Точно СССР был прямо полноценным прямым участником в испанской гражданской, во Вьетнаме, а США - в Афгане?
"Всё как у бабочек". "Все леди делают это".
Увы, дали повод. В мутной воде всегда прибегут желающие половить свою рыбку.

Fakir>> Ровно то, чего постом выше U235 мечтал получить для Европы. "Но Кристобаль Хозевич успел раньше".
xab> Раньше в 1991м.

В 91-м мы практически всё сделали сами. Своими силами и с энтузиазмом. "Трест можно разрушить только изнутри".
Это потом начинают сочинять сказки про "пломбированный вагон" в крепчайшей РИ или про "удар ножом в спину" в кайзеровской Германии.
Большие системы рушатся в первую и главную очередь по внутренним причинам. Точно так же палеонтологи ржут с версии об астероиде, как историки с версии пломбированного вагона(ТМ).


xab> Так что перевести игру на поле противника нормальная стратегия.

Начнём с того, что пока это чистые мрiи типично хохляцкого образца. "Стратегия"...


Fakir>> Считать, что вот это полноценная война Европы с Россией и есть запредельный инфантилизм.
xab> О идущей сейчас полноценной войне это исключительно твои выдумки.

Выше почитай разных джентльменов.

Fakir>> И ведь уже сам министр обороны объяснял всем русским языком еще в 2022 в бытность свою простым вице-премьером "Запад нам не враг" - но нет, не доходит.
xab> Перевирать цитаты - метод дискуссии.

Ты же докажешь?

xab> Только опасение ответного удара мешает Евросоюзу полноценно влезть в войну, как это было в Югославии и Ливии.

Не только. И отсутствие значительной прямой выгоды даже без опасения.
А про удар все прекрасно понимают. Чего уже более чем достаточно чтобы не отвлекаться на вымышленную проблему от вполне реальных, к-е здесь и сейчас, и в т.ч. не позволили завершить СВО в 2022 или даже раньше. И вследствие каких приходится расчёсывать это вот всё.

xab> Там не было ни каких неразрешимых противоречий СССР и Китаем.

Да-да. Примерно как между сталинистами и бухаринцами или троцкистами.

xab> Как и не было оголтелой пропаганды с обеих сторон.

Еще как была. Особенно с китайской.


xab> С Турцией мы же примирились, после развала Османской империи, и с Германией, и со Швецией, и с Японией.
xab> Со всеми помирились.

Какая интересная версия истории. То есть мы уже не переживаем, что Швеция в НАТО?
Может хотя бы последовательнее как-то быть?

с.т.> а если сосед на словах обещает НАТО не продвигать а в реальности продвигает?

Именно что на словах.

Что они идиоты и м..чьё - сомнений никаких. Но едва ли стоит думать, что они на порядок бОльшие идиоты и м...чьё, да вдобавок конченые суицидники.

с.т.> а в моей реальности "евроинтеграторы" регулярно к нам заглядывают, и чем больше у них будет проблем дома - тем меньше они будут приходить к нам.

А их реальности - мы регулярно заглядываем к ним. И тоже по-своему правы.
Место такое. Все друг другу в гости ходят. По-соседски.

с.т.> очередная попытка жить мирно и делать совместный бизнес была с 1991 по 2022...но история учит что она ничему не учит...

История учит тому, что она учит, но чрезвычайно медленно.
Да ты посмотри на период без войн в Европе с 1945 по Югославию хотя бы - да когда такое было в истории, чтоб на этой всей территории полвека без драки? А если смотреть на западную и центральную, так еще дольше. Достижение, как ни крути.

Можно как на пример еще на ОПЕК посмотреть. Первые десятилетия - всё у них рушилось постоянно. Договорят - и тут же нарушат. Понемногу научились хоть чему-то.
Следуюшие полвека будем учиться дальше, все. Медленно и печально. Но чтобы хоть как-то.
А не пытаться вернуть ситуацию к XIX веку. Это было бы диаметрально противоположно требуемому.

Fakir>>> Это пока Европа, не особо заслуженно именующаяся "объединённой" есть образование рыхлое и в силу этого непосредственно не опасное. Как именно целое.
DustyFox>> Вот и нехрен давать ей действительно объединиться!
Fakir> В рамках нынешней системы они и так этого в принципе не смогут. Никак и никогда. И помогать особо не требуется - "сама, сама, всё сама".
Ни-ни, мы чисто процесс проконтролировать, чтобы не затухал!
Fakir> Им даже до степени объединённости позднего СССР еще очень и очень далеко. Блин, да они о единых вооружённых силах пока только начинают заговаривать!!!
Вот и нехрен, пусть сходу заткнутся! Про паровозы и чайники - знаешь.
Fakir> Третий Рейх и оккупацию Европы не стоит приводить в пример - там всё меньше было, и экономика проще. И то управленческих проблем хватало - это только так кажется, что в Рейхе был орднунг, а на самом деле бардачища там тоже хватало.
Читал. Да и результат сам за себя говорит.
Fakir> Вот в этом собственно и роль доброго следователя - а вот мы вам газ, вы ж видите, какой надёжный партнёр, венгры не дадут соврать, а можно и редкоземельную сделку, а можно и потоки запустить, а дальше сами думайте.
Так а я про что? Калаши тоже за гуманитарку сойдут, при определенных допущениях! В Косово прокатило, чего бы здесь нет? Злой следователь должен в прямой видимости присутствовать.
Fakir> Fakir>> В приднестровском дрались два осколка.
DustyFox>> Рекомые Эльзас и Лотарингия будут сходны, до деталей.
Fakir> Нет, в той гипотетической ситуации за них дерутся Франция с Германией.
Подожди-подожди... а как же их ветреный и непостоянный союзник, в лице Шлезвиг-Гольштейна? Нет уж, если разваливать(ся), то до уездов!
Или подъездов. Нефиг полумерами ограничиваться.
Понятно, что рынок там схлопнется, но металлолома у них дофига там накоплено, а неграм и арабам он особо и не нужен.
А зеркальца и бусы нужны!

DustyFox> DustyFox>> Рекомые Эльзас и Лотарингия будут сходны, до деталей.
Fakir>> Нет, в той гипотетической ситуации за них дерутся Франция с Германией.
DustyFox> Подожди-подожди... а как же их ветреный и непостоянный союзник, в лице Шлезвиг-Гольштейна? Нет уж, если разваливать(ся), то до уездов!

Мрiи - это в Киеве.
А даже ослабший и расколовшийся ЕС до такого не сможет треснуть. Ну Валлония, ну Барселона. Может Северная Италия.

DustyFox>> DustyFox>> Рекомые Эльзас и Лотарингия будут сходны, до деталей.
Fakir> Fakir>> Нет, в той гипотетической ситуации за них дерутся Франция с Германией.
DustyFox>> Подожди-подожди... а как же их ветреный и непостоянный союзник, в лице Шлезвиг-Гольштейна? Нет уж, если разваливать(ся), то до уездов!
Fakir> Мрiи - это в Киеве.
Fakir> А даже ослабший и расколовшийся ЕС до такого не сможет треснуть. Ну Валлония, ну Барселона. Может Северная Италия.

Ну почти уговорил, но Ирландию с Уэльсом - ни в коем случае не забудь!

U235>> - Крестовый поход на Русь.
Fakir> На Русь? Объединённой Европой? Да серьёзно?

Натиск тевтонских и ливонских орденов на земли Руси и славян поддерживался католической церковью. То есть - тогдашней объединенной Европой.

Fakir> Очень смешно. Как бы ничего, что, например, торговля с Англией и полученные от неё (как водится, за пеньку и лес) военные технологии очень помогли Ивану Васильичу?

Вот только Англия это делала не за бесплатно, а за монополию в торговле с Россией и с Ближним Востоком через российскую территорию. Условия у британцев были просто фантастическими. Это примерно как сейчас бы Россия Британии всю нефть продавала. Причем по тем ценам, по каким желают сами британцы. Но при всё при этом британцы отказались поддержать Россию в ливонской войне фактически став на сторону объединенной Европы, вышвырнувшей Россию с Балтики. Это оказалось британцам важней, чем торговать с той же Россией по Балтике.

Fakir> присоединив его к Польше.
Fakir> Единым? да серьёзно?

Вспомним активную поддержку поляков всей тогдашней Европой и действия шведов в помощь полякам.

Fakir> Ты точно что-нибудь знаешь об истории Северной войны?

А ты? Например то, что Англия моментально перебегала в стан противников России как только у неё намечался успех и закончила эту войну противником России. В заключительном морском сражении Северной войны у острова Гренгам британский флот прибыл на стороне шведского. Правда, из-за неблагоприятно для них сложившегося хода сражения британцы так и не решились вступить в бой, испугавшись что тоже огребут

Fakir> Нет. Не как Европа объединилась, а как мы с Англией против Наполеона стали действовать.

С нами до того успели повоевать все европейцы, в том числе и англичане.

И только после этого попробовали все вместе, разве что англичане воздержались и предпочли дождаться пока определится победитель

Fakir> Да-да. Всей. От испанцев до датчан и скандинавов.

Сочувствовали и помогали против России, так или иначе, все.

Fakir> Там напомни - Пруссию часом не по итогам выкормили специально в противовес австрикам?

Ну и помогла как-то Пруссия России?

Fakir> И с тем, что когда в Европа началась революционная проблема 1848 - тут же Николай приказал седлать коней.

Когда в Европе началась проблема, Николай хотел вернуть европейских правителей обратно и стабилизировать Европу в её текущих границах и с текущими политическими режимами. Ровно так, как обязывал его действовать заключенный с этими самыми европейскими державами Священный союз, делавший Россию одним из гарантом существующего мирового порядка.

Когда проблема случилась в России - европейцы решили распилить её на части и уничтожить, поставив во главе этих частей своих марионеток. Царя Николая II же просто бросили. А перед этим сами же (англичане) приложили руку к его свержению.

Найдите существенную разницу, как говорится.

Fakir>> И ведь уже сам министр обороны объяснял всем русским языком еще в 2022 в бытность свою простым вице-премьером "Запад нам не враг" - но нет, не доходит.
U235> ©
U235> Эта ситуация, когда Запад нам не был врагом и Западу, по зрелому размышлению не стоило им становиться и стоило отойти подальше от Украины ушла. Ибо Запад принял свое решение: вписался по полной и стал нам врагом.

Это конец 2022 или даже начало 2023. Даже до второго пришествия Трампа.

U235> 2. Запад влетел в серьезный экономический кризис

Ничего нового. Вообще ничего. Не то что со времён пандемии, а кое-что и раньше началось.
Некоторые вещи плохо видны, но эти суслики есть.

U235> 5. В свете всех этих кризисов Запад начал испытывать раскол и его части имеют тенденцию пожирать друг друга

Ну!!! Как в свете подобных тенденции всерьёз опасаться их объединения против нас?

U235> В свете этого, а так же в свете того, что драка на самом деле не двухсторонняя (Запад против России), а, как минимум, трехсторонняя, т.к. за всем этим с интересом наблюдает Китай, есть смысл упростить позицию и выбить с доски объединенную Европу, как относительно надежного и почти гарантированного союзника США, причем достаточно сильного.

Сразу минимум два минимум очень сомнительных тезиса.
1. Что у нас есть ресурсы полностью выбить Европу с доски.
2. Что упрощение нам выгодно.

По п.2 скорее как раз верно обратное. Т.к. Китай нам тоже никак не друг в полном смысле слова ("Китай нам не друг" © Безруков). И не "полный" союзник. Да, очень много общих интересов и совпадений. К счастью. Сейчас. И это не в последнюю очередь потому, что Запад, США и Европа именно такие, какие они есть.
Как Китай был лучшим другом восемьдесят лет назад, врагом N2 каких-то сорок лет назад и как сейчас он друг №1 (ну если не считать Белоруссию) - так бассейн-храм, храм-бассейн может сыграть по-новой в следующие 10-20-30 лет. История по спирали, всё как всегда.

U235> В таком случае у США более не будет опции сначала, вместе с Европой, добить Россию,

Им это и так нафиг не надо, при осознании ими невозможности.
Рассуждения начинаются с ложных постулатов.

U235> Американцы станут намного более слабыми и зависимыми от альянсов с теми, с кем раньше договариваться особо не желали: либо с Индией, либо с Россией.

Это УЖЕ так. И они это в сущности понимают. Даже проскакивает кое-где вслух.
А что риторика этих фактов не отражает - ну так когда она отражала? Все по ушам увлечённо ездят.

U235> С другой стороны в таких же договоренностях будет заинтересован Китай. И тут у России намного более широкое и комфортное поле для игры.

...расколи и ослабь Европу (оставим в стороне степень реалистичности таких мрiй) - и это поле сузится. И Китай станет выдвигать более жёсткие условия.

U235> Ну и опять же: исходя из того, что драка на самом деле трехсторонняя, Запад на самом деле блефует, что он готов к обострению и заинтересован в нем.

Ессно.

U235> На самом деле это нам выгодно идти на обострения,

Не выгодно. Грозить выгодно, обострить может быть менее болезненно, чем им.

U235> например на войну в космосе с уничтожением и порчей западных спутников,

Затея маловероятная и сложная. Т.к. либо малая доля спутников поверждается (неядерные средства избирательного поражения, к-х надо очень много), либо же страдают не только западные (ядерные заряды, а там будет выкашивать орбитальные пояса, всех, кто попадает). Такая неприятная дилемма. Техническая, не говоря о международно-правовой (во 2-м случае проблема острая вдвойне).

Куда вероятнее ИМХО угроза подводным коммуникациям Великобритании (возможна на начальном этапе вообще без ядерки). Они сами кстати очкуют на этот счёт, в прессе проскакивает. Даже удивительно, что в нашей инфосфере именно про это считай полная тишина как будто.

U235> или прямую угрозу ядерной войны, т.к. в такой войне на самом деле победит тот, кто в ней не участвует: Китай. И это будет давить на Запад, который не для того затевал войну, чтоб отдать мир Китаю, и будет вынуждать его отступать перед нами при угрозе такого обострения.

Что и происходит.
И гипотетическое ослабление Европы с распадом на всё это не повлияет вообще никак, даже бы могло случиться. Зачем же заниматься суемыслием?

Fakir> А даже ослабший и расколовшийся ЕС до такого не сможет треснуть. Ну Валлония, ну Барселона. Может Северная Италия.

Германия запросто обратно на земли развалится. Их, собственно, ничего кроме общих экономических интересов вместе не удерживает. Если с экономикой - швах и у федеральных властей тяжелейший кризис, то земли запросто уйдут в автономное плаванье и будут спасаться по одиночке. Как минимум, ГДР обратно отвалится
Италия - опять же лишь совсем недавно единым государством стала, а единой итальянской нации нет и поныне.

DustyFox> Ну почти уговорил, но Ирландию с Уэльсом - ни в коем случае не забудь!

А причём тут Европа-то, в смысле ЕС? Это будет проблема Британии. (что конечно могло бы оказаться выгодным, если бы случилось) И немножко выигрыш ЕС.

Ну и так из вредности напомню, что ЧССР развалилась на Чехию и Словакию, но трудно с уверенностью сказать, что это существенно ослабило ЕС по сравнению с вариантом, когда Чехословакия вошла бы туда как целое. Может наоборот. Ессно, друг Фицо - так а как знать, вдруг в единй Чехословакии за счёт словацкого противовеса Чехия бы более вменяемо себя вела; там же внутри тоже не все упороты как этот Петропавел.

U235> Германия запросто обратно на земли развалится. Их, собственно, ничего кроме общих экономических интересов вместе не удерживает.

Не знаю, на чём, кроме хотелок, держится такая версии.
Имеешь примеры хотя бы неофициальных движений в Германии, с оценкой массовости?

U235> Италия - опять же лишь совсем недавно единым государством стала, а единой итальянской нации нет и поныне.

"Лига Севера" есть, и давно, но вроде бы там это всё же не очень популярно. Чтобы выстрелило - должно что-то довольно экстраординарное произойти.

Fakir> Это конец 2022 или даже начало 2023. Даже до второго пришествия Трампа.

У Запада и Европы было время определиться и что-то отыграть назад. Теперь уже этой возможности у них нет.

U235>> 2. Запад влетел в серьезный экономический кризис
Fakir> Ничего нового. Вообще ничего. Не то что со времён пандемии, а кое-что и раньше началось.

В настолько тяжелом и запущенном виде, с уничтожением целых отраслей промышленности в Европе, оно началось только после начала войны на Украине, и вследствие её.

Fakir> Ну!!! Как в свете подобных тенденции всерьёз опасаться их объединения против нас?

Так уже.

Они всерьез надеются что раскачают военную промышленность, подготовятся, и вместе вдарят по нам. Зачем им давать время и возможность для этого? Надо вдарить первыми, чтоб эти мрии остались лишь мриями а военная промышленности и армия у них истребляли друг друга в междоусобных войнах, а не в едином порыве - нас.

Fakir> 1. Что у нас есть ресурсы полностью выбить Европу с доски.

В текущей ситуации - они действительно есть. Не потому даже что мы как то особо усилились,а потому что Европа подставилась и влетела в серьезный кризис, одновременно дав нам вполне легитимное оправдание для третьих держав на самые решительные и агрессивные действия против них.

Fakir> 2. Что упрощение нам выгодно.

Оно нам действительно выгодно

Fakir> По п.2 скорее как раз верно обратное. Т.к. Китай нам тоже никак не друг в полном смысле слова ("Китай нам не друг" © Безруков). И не "полный" союзник.

И что? В любом случае конфигурация когда на доске остаются равные по силам державы, не способные друг друга уничтожить, выгоднее, чем когда есть один альянс заметно более сильный и единый чем другие. США и Китай примерно равны по силам. И нас это устраивает. А вот США + Европа сильнее чем Китай или Россия в отдельности. И это дестабилизирует мировую политику и поощряет американо-европейский альянс на черезчур наглые действия.

U235>> В таком случае у США более не будет опции сначала, вместе с Европой, добить Россию,
Fakir> Им это и так нафиг не надо, при осознании ими невозможности.

А они утверждают прямо противоположное, что надо. Просто план чуть откладывается, до восстановления военного и военно-промышленного потенциала Европы.

Fakir> ...расколи и ослабь Европу (оставим в стороне степень реалистичности таких мрiй) - и это поле сузится. И Китай станет выдвигать более жёсткие условия.

Не будет. Американцы то остаются. Плюс Индия тоже будет отсвечивать и разиваться, в том числе и за счет развала Европы. Более жесткие условия со стороны Китая - и мы ближе к США и Индии. При этом американцы, не имея сильного и верного союзника, такого как Европа, будут вынуждены больше ценить тех, кто у них есть

Luchnik>> Не забываем, что примерно полАмерики спит и видит Трампа и Ко в гробу. Условный "Вьетнам" последних просто похоронит. Думаешь, все американцы ТОГДА знали где этот Вьетнам на карте?
с.т.> Из Вьетнама в США ехали 200е и 300е в массовом количестве.
с.т.> Сейчас же если бандеры капитулируют то Трамп скажет "ну вот он мир" и пойдет свою премию мира получать.
с.т.> Где там пройдет новая граница , условно по Дунаю или по Днепру - это вопрос чисто мелкий, массовому избирателю в США не важен. Обещание прекратить войну будет выполнено, без дураков. А так все останутся при своих - та половина которая против Трампа продолжит его ненавидеть...
Никто не даст Трампу премию мира даже за границу по Днепру и уж тем более - по Дунаю. )
А вот шанс импичмента у него будет неиллюзорный за такое. Трампа просто загрызут и демы, и его собственный электорат - никто ему не давал полномочий на подписание капитуляции.
Да и зачем им этот мир? Америка теперь удачно гребёт европейское бабло и раскачивает свой ВПК. Ни 200, ни 300 массово, как во Вьетнаме - нет. ИДЕАЛЬНО всё сейчас.

с.т.> зы а вот если он не сможет выполнять свои обещания то может и вторая половина начать его недолюбливать , БОЛЬШАЯ ПОЛОВИНА © ))) , та большинством голосов которой он выбран.
Ну, кто там из американских президентов свои обещания выполняет... Это вообще как-то не принято...

Fakir> Имеешь примеры хотя бы неофициальных движений в Германии, с оценкой массовости?

Почему неофициальных? Вполне официальных. Альянс ХДС/ХСС - это что за партии?
Ну или посмотрим на карту электоральных предпочтений, где наблюдается явный раскол между восточными и западными землями. На Украине всё так же с этого начиналось.
Мало того, там и межконфессиальный раскол серьезный.

Fakir> "Лига Севера" есть, и давно, но вроде бы там это всё же не очень популярно. Чтобы выстрелило - должно что-то довольно экстраординарное произойти.

Это ж итальянцы. Там экстраординарное может произойти в любой момент. Кстати зря вы только на Севере фиксируетесь. Там на юге, в той же Сицилии, тоже много чего интересного происходит. Особенно учитывая недовольство местных что всякие там беженцы с Африки в первую очередь к ним на острова высаживаются

Luchnik>> Где победа?
xab> А она должна быть????
xab> Трамп где-то обещал победить кого-то на украине? Когда?
xab> Он обещал прекратить войну, а с каким результатом ни где не оговоренно.
Ну, естественно, никто в Америке не ждёт от Трампа подписания капитуляции.

Luchnik>> Не забываем, что примерно полАмерики спит и видит Трампа и Ко в гробу. Условный "Вьетнам" последних просто похоронит.
xab> Там есть американские войска как во Вьетнаме?
Именно, что нет. И с чего американцам оттуда уходить вообще? Это же чисто полигон и бизнес. Ну и долгоиграющая пакость РФ. Сплошная выгода.

Fakir>> Имеешь примеры хотя бы неофициальных движений в Германии, с оценкой массовости?
U235> Почему неофициальных? Вполне официальных. Альянс ХДС/ХСС - это что за партии?

Где у них в программе разделение Германии?

Luchnik> Именно, что нет. И с чего американцам оттуда уходить вообще? Это же чисто полигон и бизнес. Ну и долгоиграющая пакость РФ. Сплошная выгода.

Исходит из постулата, что "пакость РФ" для США вообще и Трампа в частности - самоценность.
Что исходит из совершенно ошибочных постулатов и хохлизма мировосприятия.

Ему нужна выгода США в многомерных политических раскладах. А не пакость РФ. Будет пакость в интересах США - она выгодна. Не будет - тут же забудут и пытаться.
А там много всего интересного. И позиция РФ во взаимоотношения РФ с Китаем, и с Индией, и относительно Ирана, и даже КНДР. Не говоря о нефтяном рынке или до кучи редкоземов в Арктике. Это ж Путин не просто так ради красного словца толкает - а именно создавая возможности и меняя расклады. "А так вот и выгодней получится". Но приглашение к танцу долгое.