Про загнивание

CTAPOCTA>

Canadien>Вообще-то, тот кто ставил перед собой цель - выехать за рубеж, тот выезжал... Навсегда. В статусе почти предателя. Кучу документов о образовании брать запрещалось. Требовалось оплатить оное самое лучшее в мире образование.
Canadien>Хотя,- для номенклатуры, именно туристическая поездка, кажется была возможна. Но об этом как-то - на уровне слухов. Если по делам службы-работы, то это не поездка частного лица, а командировка. Часто- издевательская с оплатой "подфлажными-представительскими", которую рекомендовалось тратить официально на имидж советского человека, которому "ничего не надь", а неофициально- на взятки выпускающим.
Canadien>Во- свобода передвижения! Во- не концлагерь...

 

То есть выехать все же можно было? Так? То есть "концлагерь" - это все-таки преувеличение?...

 

А почему преувеличение? Почему в других странах поездка туристом за границу так же обременительна, как в СССР была обременительна поездка на черноморские курорты? Т.е. вопрос был лишь в деньгах и времени, при чём легально. Тут мне кто-то пытался доказать, что это равные свободы перемещения, и, следовательно, оные другие страны такой же концлагерь, как и СССР.
Можно было выехать, только устроится надо было. Ну в концлагере тоже можно выйти и заключённому, только тоже надо будет устроиться в службу, функционирующую за пределами концлагеря. Или подкупить охрану. Или бежать. Всё совпадает.

Здесь все о другом.
Но вот вопрос - Орлова предателем не признали, уголовное дело закрыли за отсутствием состава преступления.
С уважением

Саш, давай на ты?
Нет проблем

Понятно, что в комплексе правильней рассматривать. Но тогда бы я хотел бы видеть тоже самое с обеих сторон. А то вон Гриша вопит, что пиндостан загнивает, потому как негра убили.
Ну.. у Гришы иммедж такой, ему поддерживать его надо

А как насчет такого же анализа России? Или другой страны. Понятно, что политики врут. Везде. Всегда. Вот Ed-у не нравиться, что амеры объявили одно, а делают другое. Мне тоже это не нравиться. Но так делают все - тут мы по одной дощечке ходим.
Вот и я про то, но при этом наши не вопят, что они САМЫЕ справедливые, демократичные .... и.т.п.

Вот ты сам жалуешься, что соотечественники, уехавшие зарубеж набираются конкретики. А какая польза в общей абстрактной теории, если в жизни она не применима и в России в частности? Можно говорить, что это плохо, а это хорошо. Но вот проблемы у меня возникают, когда так говорят люди (в общем смысле, ссылаясь на твое письмо, где ты говорил, что мы сами строим свое будущее - часто не всегда хорошее) сами играющие по этим правилам и в жизни этого плохо делают и поддерживают гораздо чаще, чем хорошо.
Конкретики не в хорошем смысле. Простейшие вещи забывают.

CTAPOCTA>[QUOTE]

[CTAPOCTA>А в американскую армию меня не возьмут. Ибо в стране победившего капитализма тоже есть ограничения.
Mishka>Ну, у моих знакомых сына в марины взяли, когда они гражданами еще не стали.

[/QUOTE]

Ну ежели меня в Российскую не взяли...
И потом, для того, чтобы пойти в штатовскую армию нужно как минимум грин кард...



>Истинная правда нужна зеленая карточка и диплом о окончании 12 классов или GED (good enough diploma)

То есть выехать все же можно было? Так? То есть "концлагерь" - это все-таки преувеличение?...[/quote]А почему преувеличение? Почему в других странах поездка туристом за границу так же обременительна, как в СССР была обременительна поездка на черноморские курорты? Т.е. вопрос был лишь в деньгах и времени, при чём легально. Тут мне кто-то пытался доказать, что это равные свободы перемещения, и, следовательно, оные другие страны такой же концлагерь, как и СССР.
Можно было выехать, только устроится надо было. Ну в концлагере тоже можно выйти и заключённому, только тоже надо будет устроиться в службу, функционирующую за пределами концлагеря. Или подкупить охрану. Или бежать. Всё совпадает.

Аха, вот только мы сравниваем то что было, с тем, что есть: при этом мы прошли по пути "Демократии" и прочего и "добились в этом успехов" - по признанию политбонз и прочей швали - явных приверженцев и ценителей демократии. При этом, большая часть дерьма как была - так и осталась, просто сменило упаковку или внешний вид.

2 Canadien:
Я отчасти понимаю ваше возмущение, которое вы выразили в своем приватном послании, слово "отребье" звучит не очень приятно. Однако перечетайте-ка еще раз ваш пост, который вынудил меня прореагировать столь резко и постарайтесь понять, насколько допустимыми являются высказывания в подобном духе иностранных участников форума относительно российской истории и российских героев, даже если и с тем и с другим не всегда все однозначно. Если поймете, то для вас станет очевидно, что на самом деле я прореагировал что называется "в щадящем режиме", другой, менее дипломатичный участник форума просто прямо послал бы вас куда следует и был бы по-своему прав...

Теперь перейдем к конкретике.

Santey> Насчет загранотрядов не надо спекуляций. Вот выдержка из соответственного приказа от 28 июля 1942 ( 404: - BATTLEFIELD.RU - всё о Великой Отечественной войне ) :

[...] сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

 

Т.е. численность загранотрядов составляла максимум 1000 чел. на целую армию...

 

А какая была численность армий в 42-м году?

 

Неужели вы надеетесь, что какая-та тысяча человек могла заставить идти на смерть целую армию? А как же быть с танками, самолетами - их тоже в атаку загранотряды принуждали идти? Постарайтесь себе уяснить, что бездумное повторение подобных штампов западной пропаганды времен холодной войны - не самое лучшее занятие. На самом деле в то время имел место массовый патриотический порыв, психология людей была такая, они так воспитывались. В частности, люди в массовом порядке записывались на фронт добровольцами и никакой НКВД их к этому не принуждал.

Что касается численности советской армии, то точными данными я не располагаю, однако вот что насчет этого говорится в записи заседания военных миссий СССР, Англии и Франции (из воспоминаний Г.К. Жукова):
"Не распространяясь подробно об организации Красной Армии, скажу коротко: стрелковая пехотная дивизия состоит из 3 стрелковых полков и 2 артиллерийских полков. Численность дивизии военного времени — 19 тысяч человек.

Корпус состоит из 3 дивизий, имеет свою артиллерию — 2 полка. (Адмирал Драке в разговоре с генералом Хейвудом интересуется, записывает ли кто-либо из офицеров сообщение командарма Б. М. Шапошникова, и получает утвердительный ответ.)

Армии различного состава корпусов — от 5 до 8 корпусов — имеют свою артиллерию, авиацию и танки. "

Т.е. получается, что численность армии военного времени колебалась от 19*3*5=285 тыс. человек до 19*3*8=456 тыс. чел.

Ветераны, видите ли, знакомые ему поведали. И давно они это поведали? Когда и упоминать о таком приказе запрещалось? Или позднее, когда ветераны, воевавшие в пехоте, самых весёлых формированиях допомерли, остались а) служившие в мобильных соединениях (там заградотряды действительно вряд ли нужны, кто о них знал?), б) тыловички- герои.

 

Без всяких "видите ли".
Упомянутое интервью с ветераном, который говорил, что если бы им в спину перед атакой смотрели автоматы загранотрядов, то они в первую очередь разнесли бы эти самые загранотряды, было показано по телевидению в прошлом году. Причем речь шла о сталинградском сражении, в котором этот ветеран принимал участие.

То есть выехать все же можно было? Так? То есть "концлагерь" - это все-таки преувеличение?...

 

Canadien> А почему преувеличение? Почему в других странах поездка туристом за границу так же обременительна, как в СССР была обременительна поездка на черноморские курорты? Т.е. вопрос был лишь в деньгах и времени, при чём легально. Тут мне кто-то пытался доказать, что это равные свободы перемещения, и, следовательно, оные другие страны такой же концлагерь, как и СССР.
Можно было выехать, только устроится надо было. Ну в концлагере тоже можно выйти и заключённому, только тоже надо будет устроиться в службу, функционирующую за пределами концлагеря. Или подкупить охрану. Или бежать. Всё совпадает.

 

Не забывайте, что советские люди имели возможность свободно передвигаться в пределах 1/6 части суши. Не стоит сбрасывать также со счетов страны соц. блока, которые, между прочим, занимали в то время пол-Европы. Почему бы вам в таком случае не назвать концлагерем всю планету Земля?
Замечу при этом, что вы так и не ответили на реплику о том, что в самых свободных в мире Штатах до сих пор действует запрет на посещение американскими гражданами Кубы.

На самом деле в любом обществе есть те или иные ограничения, абсолютной свободы не бывает. Поэтому я считаю, что человек является свободным в том случае, когда он принимает то общество, в котором он живет, когда имеющиеся в этом обществе плюсы кажутся ему важнее и весомее имеющихся минусов, и он согласен мириться с последними ради первых. А так как "плюсы" и "минусы" каждый человек выбирает для себя сам, исходя из своего воспитания, своей ментальности, религиозных традиций и т.п., то спор о том, какое общество более свободно, является беспредметным в силу своей крайней субъективности.

asoneofus>Аха, вот только мы сравниваем то что было, с тем, что есть [...]

 

Верно замечено. Давайте попробуем сравнить возможности передвижения по стране в советское время и в нынешней РФ на конкретном примере. Раньше билет на самолет из Ростова в Москву стоил где-то около 25р., сейчас около 6000р.. Т.е. даже 120р. рядового советского инженера соответствовали по этому параметру 29000 тысячам нынешних рублей! И это при том, что средняя зарплата в СССР составляла около 200р. А какая сейчас средняя зарплата в России? Тысячи 2-3, если я не ошибаюсь? Вот и судите, насколько свободной в части передвижения была основная масса людей тогда и насколько свободна она сейчас.

asoneofus>>Аха, вот только мы сравниваем то что было, с тем, что есть [...]

 

Santey>Верно замечено. Давайте попробуем сравнить возможности передвижения по стране в советское время и в нынешней РФ на конкретном примере. Раньше билет на самолет из Ростова в Москву стоил где-то около 25р., сейчас около 6000р.. Т.е. даже 120р. рядового советского инженера соответствовали по этому параметру 29000 тысячам нынешних рублей! И это при том, что средняя зарплата в СССР составляла около 200р. А какая сейчас средняя зарплата в России? Тысячи 2-3, если я не ошибаюсь? Вот и судите, насколько свободной в части передвижения была основная масса людей тогда и насколько свободна она сейчас.

Ну так это камешек в Ваш огород. Сравнивали-то Америку и СССР(Россию). Т.е. и тогда, и сейчас передвижение за пределами страны ограничено. На мой взгляд, природа разная, и принципиально. А средний амер путешествует по стране горазда свободнее и тогда, и сейчас, впрочем и за пределы страны тоже.

PS про Кубу я ответил вроде - если хотите, то позвоню в "департмент путешествий" и поинтерисуюсь, могу ли на Кубу поехать. Да и сравнение на запрет в одну страну и почти во все страны - это как попахивает, вам не кажется?

Santey>который вынудил меня прореагировать столь резко и постарайтесь понять, насколько допустимыми являются высказывания в подобном духе иностранных участников форума относительно российской истории и российских героев, даже если и с тем и с другим не всегда все однозначно.


А кто же Вас назначил-то хранителем Российской истории? Говоря словами одного из нас, в том пути, по какому пошла Россия сейчас есть и Ваша доля. Как и канадиена, как и моя. Мы свалили (по разным причинам) и не сделали того, что должны (или наоборот - сделали то, что должны?), а Вы там остались и не восприпятствовали. Не надо бить себя пяткой в грудь и кричать про патриотизм. Я люблю Россию, но не люблю ее отдельные режимы и правителей. Я не говорю - ненавижу, потому как ненависти нет.

Santey>насколько допустимыми являются высказывания в подобном духе иностранных участников форума относительно российской истории и российских героев, даже если и с тем и с другим не всегда все однозначно.


Кстати, из этого высказывания следует еще один очень неприятный вывод. Замените слово "российский" на "американский" или "израильский", да любое другое и Вы поймете.


Я согласен последовать Вашему совету (хотя я и не Канадиен), если Вы последуете ему же и перестанете обсуждать историю и героев других стран/наций в таком же духе.

ED>Вы меня не совсем правильно поняли. Не такой я наивный. Просто тогда американцы (правительство) заявили, что цели у них самые, что ни на есть благородные. А если кто думает, что они хотят под шумок решить и свои шкурные проблемы, то это категорическая неправда и злостный поклёп. Не особо напрягаясь, я заметил, что врать надо красивее, не надо считать всех дураками и вторую часть заявления можно было пропустить. Но мои американские друзья сразу встали на дыбы. Мол, их правительство, в отличие от некоторых, никогда не врёт. Демократия и всё такое. Избиратели не поймут, да и просто не принято это у них. Вот тут я и стал спорить.


Да понял я, но сам факт вранья Вам-то не нравиться, как впрочем и мне.


Просто в Америке действительно есть конкуренция и по этой причине (ИМХО, более по этой причине, а не по причине демократии, хотя демократия в каком-то виде помогает создать эту конкуренцию) есть вещи, которые не стоит делать - поймают, съедят вместе с какашками. Поэтому на определенные обманы идут только тогда, когда уверены, что сойдет с рук.


ED>Буквально Вашими словами: «так делают все - тут мы по одной дощечке ходим». И нефиг из себя девочек строить.



Реалии жизни.

Mishka>

>Santey>насколько допустимыми являются высказывания в подобном духе иностранных участников форума относительно российской истории и российских героев, даже если и с тем и с другим не всегда все однозначно.


Кстати, из этого высказывания следует еще один очень неприятный вывод. Замените слово "российский" на "американский" или "израильский", да любое другое и Вы поймете.


Я согласен последовать Вашему совету (хотя я и не Канадиен), если Вы последуете ему же и перестанете обсуждать историю и героев других стран/наций в таком же духе.

>

 

Вы меня не совсем поняли. Сказанное мною относится к жителям забугорья, пишущим на российском форуме. Сами россияне имеют полное право обсуждать свои собственные болячки, а вот иностранцам, как мне кажется, необходимо как минимум выбирать выражения. Тем более, что некоторые из них уже не ассоциируют себя со своей бывшей Родиной (см. "ваша Родина" ©Canadien).
Ваше предложение заменить слово "российский" на "американский" или "израильский" было бы актуально только в том случае, если бы обсуждение имело место на форумах США или Израиля.

А как тогда вы определяете, что форум российский? Кто это решает?  Значит ли это, что Вы тоже не имеете право обсуждать в таком тоне то, что было при СССР (Вы ведь не гражданин СССР, или гражданин в той же мере, что и я)?

Ваша позиция имеет другое название - наших бьют. Хотя я ее понимаю, но все-таки не приемлю. Поливание грязью, ИМХО, никогда не было честным способом разговора. 

Mishka: «Да понял я, но сам факт вранья Вам-то не нравиться, как впрочем и мне. Просто в Америке действительно есть конкуренция и по этой причине (ИМХО, более по этой причине, а не по причине демократии, хотя демократия в каком-то виде помогает создать эту конкуренцию) есть вещи, которые не стоит делать - поймают, съедят вместе с какашками. Поэтому на определенные обманы идут только тогда, когда уверены, что сойдет с рук».

Да не сказал бы я, что враньё политиков мне сильно не нравится. Это их профессия.
Но я действительно полагал, что «там» должны врать тоньше в силу вышеизложенных Вами причин. Ан нет – врут крайне много и топорно. И если Блеру сейчас вставляют за враньё, да и сразу многие британцы возмущались, то в Америке тишь, гладь и полный консенсус. Даже политические соперники Буша молчат. Народ и партия едины!

 Сделаю небольшую ремарку.


 В Америке нет демократии, там тоталитарная диктатура. Например там система доносов работает сейчас покруче чем при Сталине.

>а не по причине демократии, хотя демократия

Нету на западе никакой демократии. Тамошний строй называется корпорация.

>А как тогда вы определяете, что форум российский?

По языку.

>Кто это решает?

Мы

>Значит ли это, что Вы тоже не имеете право обсуждать в таком тоне то, что было при СССР

Мы имеем право обсуждать все т.к. являемся гражданами стран СНГ.

>Вы ведь не гражданин СССР, или гражданин в той же мере, что и я

Вы гражданин страны - вероятного противника.

>Т.е. получается, что численность армии военного времени колебалась от 19*3*5=285 тыс. человек до 19*3*8=456 тыс. чел.

Структура описана верно, но реальная численность дивизии во время войны составляла 6-8 тыс. чел.

Отсюда можно сделать вывод что численность армии составляла около 100 тыс. чел, а заградотряды составляли 1% от численности армии. Кроме того заградотряды просуществовали половину войны - 2 года. Неудивительно что большинство солдат и в глаза не видели никаких заградительных отрядов.

А как тогда вы определяете, что форум российский?

 

1) .ru
2) язык - русский
3) создатель форума - человек, живущий в России
4) находится на российском сервере
5) и т.п.

Кто это решает?

 

См. ответ TEvg

Значит ли это, что Вы тоже не имеете право обсуждать в таком тоне то, что было при СССР (Вы ведь не гражданин СССР, или гражданин в той же мере, что и я)?

 

Названия приходят и уходят, а вот Родина остается. Раньше - СССР, сейчас - Россия. Дело не в названии. Постарайтесь понять простую вещь: вы здесь все-таки гости, не совсем чужие, но все же. Это не значит, что не должно быть критики, однако, еще раз повторяю, необходимо выбирать выражения.

Ваша позиция имеет другое название - наших бьют. Хотя я ее понимаю, но все-таки не приемлю.

 

Ошибаетесь, тут дело в другом. Как бы это вам объяснить подоходчивее... Ну представьте себе, что в гости к вашей семье пришел ну очень дальний родственник, который обозвал бранным словом, например, вашу мать. Какова будет ваша реакция? "Наших бьют"?

ED>Да не сказал бы я, что враньё политиков мне сильно не нравится. Это их профессия.


Это правда, но от этого мне эта профессия нравиться не начинает.



ED>Но я действительно полагал, что «там» должны врать тоньше в силу вышеизложенных Вами причин. Ан нет – врут крайне много и топорно. И если Блеру сейчас вставляют за враньё, да и сразу многие британцы возмущались, то в Америке тишь, гладь и полный консенсус. Даже политические соперники Буша молчат. Народ и партия едины!



А врут настолько, насколько достаточно для безопасности. И обе партии не будут разыгрывать антипатриатическую карту, особенно в предверии выборов. Так что свою задачу по вранью (читай пропагадну) они выполнили с блеском.

> Сделаю небольшую ремарку.


> В Америке нет демократии, там тоталитарная диктатура. Например там система доносов работает сейчас покруче чем при Сталине.

А демократия характеризуется доносами? Интересный взгляд.


Скажу еще одну вещь - демократия, как понимают ее американцы не совпадает с тем, как ее понимают европейцы, а последние понимают другое нежели русские.



В Америке нет демократии в смысле прямого правления народа - ее нет нигде в таком виде.

>>а не по причине демократии, хотя демократия
TEvg>Нету на западе никакой демократии. Тамошний строй называется корпорация.



Жень, определи, что ты понимаешь под демократией. А потом покажи, где она есть.

>>А как тогда вы определяете, что форум российский?
TEvg>По языку.


Ну, значит все форумы, где русский - это русские, а, если английский, то английский и т.д. А что делать, если несколько языков?



>>Кто это решает?
TEvg>Мы


Ну, так я, может быть против.



>>Значит ли это, что Вы тоже не имеете право обсуждать в таком тоне то, что было при СССР
TEvg>Мы имеем право обсуждать все т.к. являемся гражданами стран СНГ.


Ага, а я имею право, т.к. тоже гражданин СНГ. Причем здесь СССР? Нет такой страны более.



>>Вы ведь не гражданин СССР, или гражданин в той же мере, что и я
TEvg>Вы гражданин страны - вероятного противника.



Неа, я не гражданин США, а гражданин самостийной Молдовы.

Кстати, если я гражданин России, и принимаю гражданство США, то Россия не считает, что я отказался от гражданства России - надо написать заявление, заплатить 500 тугриков - и только тогда ты свободен. Полгода назад имели с другом интереснейшую беседу в посольстве России.

>Ну, так я, может быть против.
>Ага, а я имею право, т.к. тоже гражданин СНГ. Причем здесь СССР? Нет такой страны более.
>Неа, я не гражданин США, а гражданин самостийной Молдовы.

Тогда приношу свои извинения.