Познер заявил что тормоз развития России (2/18) [Форумы Balancer.Ru]

varban #25.07.2003 22:55

varban

администратор

★★★★

hcube> Атеизм подразумевает агрессивное неприятие веры в бога, но, при этом, сам является в каком-то смысле религией - люди верят в то, что БОГА НЕТ ;-)

.

Отнюдь. Это воинствующий атеист.

hcube> Я же стараюсь понять положения религии

Как понять? С точки зрения верующего? Или со своей?
Если со своей, то я такой же

hcube> если эти положния подходят, я их принимаю, не подходят - отбрасываю... это как складывать паззл...

То же самое, но в комбинацией с бритвой Оккама

fisher #25.07.2003 22:59

Окей.
А ессли рассмотреть этот вопрос вот с какой позиции:
Наиболее известный исторические личности в России, которые оставили заметный след в ее истории, науке, культуре - атеисты они в большинстве или православные?
ИМХО получается так:
Пушкин - атеист
Ломоносов атеист
Суворов - православный
Ну всякие ученые-медики (Пирогов, Сеченов) атеисты, ясное дело...
Продолжайте список...
А потом подведем итог...

И сказал Иван Сусанин полякам:
- Водки, ребята не обещаю - но погуляем хорошо...

stas27 #25.07.2003 23:14

stas27

эксперт

★★☆

hcube>> если эти положния подходят, я их принимаю, не подходят - отбрасываю... это как складывать паззл...

varban>То же самое, но в комбинацией с бритвой Оккама

Дык не получается у меня найти ни одного постулата веры, который выдержал бы соприкосновения с этой самой бритвой :unsure:

. Или это я так режу :blink:

С уважением, Стас.

DNA #26.07.2003 02:38

DNA

новичок

hcube>Я не атеист. И думаю никто на базе не атеисты в буквалном понимании. Атеизм подразумевает агрессивное неприятие веры в бога, но, при этом, сам является в каком-то смысле религией - люди верят в то, что БОГА НЕТ ;-)

. Я же стараюсь понять положения религии и включить их в свою картину мира, ответив еще на десяток 'почему'... если эти положния подходят, я их принимаю, не подходят - отбрасываю... это как складывать паззл...

-Are you religious?
-No! But I am flexible!©

Просто вспомнилось!

V.T. #26.07.2003 18:03

V.T.

опытный

☆

fisher>Наиболее известный исторические личности в России, которые оставили заметный след в ее истории, науке, культуре - атеисты они в большинстве или православные?

fisher>ИМХО получается так:

fisher>Пушкин - атеист

fisher>Ломоносов атеист

а с чего это Пушкин и Ломоносов атеисты???

fisher>Продолжайте список...

Александр Невский - глубоко верующий
Сергий Радонежский - глубоко верующий
Ушаков - глубоко верующий
(как и большинство военных вероятно)

продолжаем...

Vikond #26.07.2003 21:55

Vikond

опытный

★

fisher>>Продолжайте список...

V.T.>Александр Невский - глубоко верующий

V.T.>Сергий Радонежский - глубоко верующий

V.T.>Ушаков - глубоко верующий

V.T.>(как и большинство военных вероятно)

V.T.>продолжаем...

Сикорский, Поликарпов и Григорович - верующие. Все остальные русские/советские авиаконструкторы, похоже, атеисты. Или очень хорошо скрывали свою религиозность

V.T. #26.07.2003 23:01

V.T.

опытный

☆

Vikond>Все остальные русские/советские авиаконструкторы, похоже, атеисты. Или очень хорошо скрывали свою религиозность

По моим представления атеист - это то, кто четко не верит в существование бога.
А то что остальные конструкторы не афишировали свою веру/не веру хорошо понятно )

Mishka #27.07.2003 05:08

Mishka

модератор

★★★

varban>Отнюдь. Это воинствующий атеист.

Я тоже так понимаю, но...

Спешу огорчить. Я тоже так понимал. А потом поговорил с местными верующими и не верующими. Не берусь говорить за всю Америку, но в Питтсбурге вроде слово atheist - это именно воинствующий атеист, а просто атеист - это non-beliver.

Alexanderrr #27.07.2003 16:51

Alexanderrr

втянувшийся

☆

Мне кажется, что примеры 2 военных и одного религиозного деятеля-не лучшее подтверждение прогрессивной роли православия
А в обратные примеры можно добавить Л.Толстого-у него то же было непонимание с церковью.
Вообще неясно, что имел в виду Познер- православие как таковое или православную церковь как организацию.
То Mishka- это будет Disbeliever. Но русский аналог этому слову скорее просто атеист, а не воинствующий атеист

V.T. #27.07.2003 18:49

V.T.

опытный

☆

Alexanderrr>Мне кажется, что примеры 2 военных и одного религиозного деятеля-не лучшее подтверждение прогрессивной роли православия

Мда, то есть Александр Невский - это плохой пример????
Он кстати не только военный, но еще и политик.

ED #27.07.2003 18:55

ED

аксакал

★★★☆

Mishka, мы же не в Питсбурге. Да и разговариваем на русском языке. «Воинствующий атаист» - это именно воинствующий. Ессли нет, то это просто «атеист».
Кстати, я всегда считал, что атеизм это отрицание веры. Оказывается был не прав. Согласно словарю атеизм – отрицание бога.

AidarM #27.07.2003 19:03

AidarM

аксакал

★★☆

Веру как таковую отрицать? Да...

Солипсизм не пройдёт! :fal:

Alexanderrr #27.07.2003 19:10

Alexanderrr

втянувшийся

☆

V.T. 1) Не думаю что в 13 веке он сильно выделялся своей религиозностью.
2) Его военные успехи впечатляющие, но не внесли никаких серьёзных изменений в общую историю России.
Ещё и политик-тем более.
В качестве положительных примеров надо называть Лица творческие

Кстати, как вы относитесь к канонизации Ушакова? ПМСМ канонизация военного, который ничего кроме убийств не совершал, неразумна и необоснованна.(не придирайтесь к убийствам-я просто не нашёл другого слова)
Как бы А.В.Суворова не канонизировали следующим.

V.T. #27.07.2003 20:39

V.T.

опытный

☆

Alexanderrr> 1) Не думаю что в 13 веке он сильно выделялся своей религиозностью.

Alexanderrr>2) Его военные успехи впечатляющие, но не внесли никаких серьёзных изменений в общую историю России.

Да, но что тут сказать.

Ознакомьтесь например вот с этим (много времени не потратите, максимум пол часа).
Г.В. Вернадский. Два подвига св. Александра Невского
http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv02.htm

'Наследием подвигов другого (св. Александра Невского) явилось великое Государство Российское'

Alexanderrr>В качестве положительных примеров надо называть Лица творческие

Это Познера что ли??

Alexanderrr>Кстати, как вы относитесь к канонизации Ушакова?

Очень положительно. Великий человек, который сделал много для России.

>ПМСМ канонизация военного, который ничего кроме убийств не совершал, неразумна и >необоснованна.(не придирайтесь к убийствам-я просто не нашёл другого слова)

А Вы бы сначала подумали и нашли бы, прежде чем писать такую, мягко говоря, ерунду.

Alexanderrr>Как бы А.В.Суворова не канонизировали следующим.

Очень неплохо было бы. Вся жизнь Суворова, его ратные подвиги и КРИСТАЛЬНАЯ честность - хороший пример для всех.

Кстати, великие полководцы - тоже Люди Творческие :-)

varban #27.07.2003 21:10

varban

администратор

★★★★

Mishka> Не берусь говорить за всю Америку, но в Питтсбурге вроде слово atheist - это именно воинствующий атеист, а просто атеист - это non-beliver.

Ну мало ли что в Америке? У них и масса не масса, и негр не негр, и ... [cenzored]

Я атеист, и не воинствующий. но не желаю, чтобы меня обзывали "non-beliver".
А если будут обзывать таким макаром, могу и подумать насчет перехода в стан воинствующих. Если верующие агрессивны, то атеистам тоже придется зубки отращивать.

stas27 #27.07.2003 21:20

stas27

эксперт

★★☆

В развитие дельной части мысли Alexanderr'а: примеры военных и государственных деятелей средневековья, вообще-то, не являются достаточно убедительным доказательством положительного влияние церкви на жизнь государства. Поскольку христианство в России было тогда единственным и по-настоящему всеобъемлющим учением, то встаёт вопрос: может быть, эти люди сами по себе имели выдающиеся способности, которые были бы реализованы независимо от господствующего мировоззрения? Представить себе атеиста в XIII или XVIII веке мне очень сложно... Тем более, что принадлежность к православию была, как я понимаю, до петровских реформ, необходимым условием для участия в государственной жизни.

С уважением, Стас.

Alexanderrr #27.07.2003 21:27

Alexanderrr

втянувшийся

☆

V.T.ну почитал-одни лозунги.Ничего. кроме прочувственных слов.
2 победы Невского-Над Шведами и Чудское озеро.
Над шведами-не более чем стычка,об этом говорит число потерь со с тороны новгородцев-ок. 20 чел
Чудское озеро-да, но это не первая и не последняя война Новгорода с Орденом.И лупили Орден и поосновательнее
для Государства Российского некоторые правители и поболее сделали.
Касательно Ушакова- я не отрицаю его флотоводческий талант, но главное занятие его жизни-истребление противника.Причем командовал он не в оборонительных войнах.
Это Познера что ли?? и где же я такое говорил?
Очень неплохо было бы. Вся жизнь Суворова, его ратные подвиги и КРИСТАЛЬНАЯ честность - хороший пример для всех. Этот кристально честный человек воевал исключительно в завоевательных войнах, давил польские восстания,а главное-ещё и крестьянские бунты поусмирять успел.
Кстати, великие полководцы - тоже Люди Творческие
и гениальные преступники-тоже

V.T. #27.07.2003 21:59

V.T.

опытный

☆

Alexanderrr>[B]ну почитал-одни лозунги.Ничего. кроме прочувственных слов.

Ну ну. Для меня мнение Вернадского гораздо выше вашего, уж извините.

По-моему, вы просто не поняли прочитанного. Либо очень любите латинян :-)

Alexanderrr>для Государства Российского некоторые правители и поболее сделали.

например?

Alexanderrr>Это Познера что ли?? и где же я такое говорил?

Я привел Познера как деятеля культуры :-)

Alexanderrr>Этот кристально честный человек воевал исключительно в завоевательных войнах,

Енто очень спорно.

Alexanderrr #27.07.2003 23:25

Alexanderrr

втянувшийся

☆

V.T.По-моему, вы просто не поняли прочитанного. Либо очень любите латинян Значит,если я не в восторге от Невского, значит я люблю латинян? Странная логика
например? Иван Калита, Иван III, Пётр I,Екатерина II
Я привел Познера как деятеля культуры Фигура он спорная, но как деятель культуры он ,кстати, работал вместе с Маршаком над переводом массы классической литературы на русский язык, в т.ч. Шекспира. Так что какой-никакой вклад в русскую культуру он внёс

Енто очень спорно. Совершенно бесспорно.Перечисляю. Семилетняя война, 2 наступательные войны с Турцией, Война с Польшей, Война с Францией, Пугачёвское восстание.Добавьте , если я что забыл.

ED #27.07.2003 23:29

ED

аксакал

★★★☆

AidarM>Веру как таковую отрицать? Да...

А в чём дело? По моим представлениям, вера – принятие (или отрицание) чего либо без всяких доказательств. Если доказательства есть, то это уже не вера, а знание. А так – верую и всё, чего ещё надо? Лично я так не могу.

Alexanderrr>Кстати, как вы относитесь к канонизации Ушакова?

V.T.>Очень положительно. Великий человек, который сделал много для России.

Насколько я знаю, в православии для причисления человека к лику святых кроме праведной жизни обязательно требуется, чтобы он умер мученической смертью, страдая за веру. Можно по-разному относиться к жизни Ушакова и Суворова, но как быть с этим обстоятельством?

Alexanderrr #27.07.2003 23:39

Alexanderrr

втянувшийся

☆

EDНасколько я знаю, в православии для причисления человека к лику святых кроме праведной жизни обязательно требуется, чтобы он умер мученической смертью, страдая за веру. Можно по-разному относиться к жизни Ушакова и Суворова, но как быть с этим обстоятельством? Ну что вы, не так всё страшно.Сергий Радонежский например не умирал мученической смертью.

Mishka #28.07.2003 06:46

Mishka

модератор

★★★

Alexanderrr>То Mishka- это будет Disbeliever. Но русский аналог этому слову скорее просто атеист, а не воинствующий атеист

Да нет, именно non-believer - у меня сосед поп, плюс на работе мужик был, очень образованный и приятный (в 70-80 был начальником ВЦ SRI) - глубоко верующий, все пытался меня к вере приобщить. Мы с ним много беседовали. Плюс, равинов несколько знакомых - так что по Питтсбургу идет слово non-believer. Приставка dis в американском языке часто придает почти негативную окраску слову.

Mishka #28.07.2003 06:49

Mishka

модератор

★★★

ED>Mishka, мы же не в Питсбурге. Да и разговариваем на русском языке. «Воинствующий атаист» - это именно воинствующий. Ессли нет, то это просто «атеист».

ED>Кстати, я всегда считал, что атеизм это отрицание веры. Оказывается был не прав. Согласно словарю атеизм – отрицание бога.

ED - я не про то, что в Питтсбурге или нет. Просто в очередной раз мы понимаем под атеизмом что-то другое, нежели, скажем в Америке (опять, не знаю за всю Америку - Стас, МД, Руссо, Мадтерм - ау - что вы скажете?). И потому, я просто хотел подчеркнуть различие - а то спорить будем до хрипоты.

Mishka #28.07.2003 06:56

Mishka

модератор

★★★

varban>Ну мало ли что в Америке? У них и масса не масса, и негр не негр, и ... [cenzored]

varban>Я атеист, и не воинствующий. но не желаю, чтобы меня обзывали "non-beliver".

Варбан, не точи зубы - рано. Я про то, что под одним и тем же словом - а я уверее, потому как сам наступил в это д.... - что средний русский авиабазовец слово русское (

) атеист перевел бы как atheist. И вышел бы тут спор до крови виртуальной.

varban>А если будут обзывать таким макаром, могу и подумать насчет перехода в стан воинствующих. Если верующие агрессивны, то атеистам тоже придется зубки отращивать.

А всякая вера агрессивна до какой-то степени - атеизм тоже. Только есть очень агрессивные и не очень. Так получилось, что за словом атеист в Америке закрепилось понимание очень агрессивного атеизма.

А еще у Американцев не Пи=3.1425, а Пай - именно так читают эту букву - как пирог.

И синус с косинусом не такие....

Реклама Google — средство выживания форумов :)

ED #28.07.2003 10:23

ED

аксакал

★★★☆

Alexanderrr>Ну что вы, не так всё страшно.Сергий Радонежский например не умирал мученической смертью.

Знаю. И ещё подобные примеры могу привести. Но я же не о личностях святых говорю, а о требованиях, которыми православная церковь руководствуется (по её же словам). Вот несоответствие этих требований с биографиями новопричисленных меня и удивляет. Ладно бы если только меня. Знакомые попы тоже ругаются по этому поводу (втихую, конечно).