Что хуже в Датском королевстве?

2 Татарин:

Татарин>В случае, если...
Татарин>И случаев этих недостаточно много чтобы на этом строить статистику (внешний вид городов ).
Татарин>В случае, если...

Послушайте, Татарин. Поставлен вопрос: Да или Нет? Вы можете это признать? И
перестать лезть со своей совершенно неуместной здесь статистикой?

Татарин>Контрпример - массовый, как я слышал, снос трущоб в Вашем городе во второй половине прошлого века.

"Я слышал" - это не контрпример. Это - мне Гоги напел. Давайте ссылку и будем говорить.
Я конечно понимаю, что вы заядлый спорун, но ситуация здесь уж больно недвусмысленная.

Подытожу ещё раз. Виктор мало того что не понимает английского на должном
уровне, чтобы читать те книги что он пытается цитировать, он ещё страдает
недостатком внимания, и неспособностью думать логически. Тут всё просто:
мы спорим со стенкой.

Вне зависимости от свойственных Виктору необоснованных нападок на британское
право, ситуация с законами обстоит так:

Закон предельно чётко трактует кто имеет право и на что. Но человеческое
общество (в отличие от коммунистического закваски СССР) движется, и возникают
ситуации, которые выходят за рамки ранее написанных законов. В любой демокра-
тической стране, с возникновением первых прецедентов возникают:

а) судебные прецеденты
б) поправки к конституции

которые опять же "предельно чётко трактуют кто имеет право и на что" в НАСТОЯЩИЙ
момент времени. Со временем этих законов и поправок становится всё больше, и
частный гражданин зачастую не в состоянии их все знать. Для этого и нанимается
адвокат, который чётко знает, что относится к каждому случаю.

Итого при соблюдении ВСЕХ необходимых процедур, в Америке невозможно оказаться в
ситуации, когда правительство по ПРИХОТИ снесёт ЗАКОННО построенное жильё.

Виктор и ему подобные на этом форуме, видимо опять же в силу "самого поездатого
образования", не могут понять, что если процедуры были соблюдены НЕ ВСЕ, существует
ненулевой шанс, что передача денег и строительство (в отличие от СДЕЛКИ), нарушают
какой-нибудь пункт закона, а значит, что являются НЕЗАКОННЫМИ. И жильё может быть
снесено без адекватной компенсации.

Что и требовалось доказать.

С людьми которые не могут это понять после настоятельных обьяснений и примеров,
спорить бесполезно.

И ещё один момент: передача денег и строительство никак НЕ эквивалентны сделке
по купле/продаже недвижимости. Не хватает именно ВСЕХ необходимых процедур.
"Мужик, ну ты меня понимаешь..." - в США не проходит.

Подведя итоги
mamontyonok скатился на личности, что лишний раз подтверждает, что victorzv2 в чём то прав.

Да и суть спора по большому счёту всем была ясна. У вас в России жопа, лохи поганые....
В чём то Вы правы mamontyonok, да, во многом жопа, но не настолько большая как Вам видится из далека.

Может Вы успокоитесь наконец ? Вы молодец, что вовремя свалили, не надо лишний раз себя в этом убеждать доказывая нам, оставшимся в каком дерьме они живут. Даже если Вы сейчас и неудачник (по меркам коренных жителей), то поверте Ваши дети будут нормальными гражданами в нормальной стране. Ваше решение уехать было правильным.

Татарин>Отселить людей прям куда угодно - вот это фигушки.

Не совсем куда угодно, а всего лишь в Южное Бутово
что по понятиям человека, живущего в Нов.Черемушках ( не говоря уже о более близких к центру районах) равнозначно именно куда угодно

>>>Отселить людей прям куда угодно - вот это фигушки.
mamontyonok>>Не куда угодно, а на окраину в равную по размеру жилплощадь.
Татарин>Вот. Это уже более верно.
mamontyonok>>По понятиям западного мира - это грабёж.
Татарин>Вы очумели?
Татарин>Какой же это грабеж? где он?
Татарин>Вы живете в чужом доме, скажем, - гостинице, гостиницу снесли, Вам предоставили новое жилье. Почему "по понятиям западного мира" это грабеж?

Нет, я живу в собственной ( уже приватизированной квартире).
Грабеж потому, что площадь в Новых черемушках стоит существенно дороже, чем такая же в Юж.Бутово.
На западе компенсация платиться по стоимости этого жилья - и очень скромная площадь в Центре стоит гораздо дороже, чем большая на окраине.

Российкие законы, в советских традициях, качество не учитывают, только количество. Поэтому и происходило и происходит грабеж качества жизни.

mamontyonok>Итого при соблюдении ВСЕХ необходимых процедур, в Америке невозможно оказаться в
mamontyonok>ситуации, когда правительство по ПРИХОТИ снесёт ЗАКОННО построенное жильё.

Что значит по прихоти?

Если решат строить новую дорогу или расширять старую, провести реконструкцию района старого порта - могут, но с уплатой компенсаций.

mamontyonok>2 Татарин:
Татарин>>В случае, если...
Татарин>>И случаев этих недостаточно много чтобы на этом строить статистику (внешний вид городов ).
Татарин>>В случае, если...
mamontyonok>Послушайте, Татарин. Поставлен вопрос: Да или Нет? Вы можете это признать? И
mamontyonok>перестать лезть со своей совершенно неуместной здесь статистикой?

Вас колбасит?
Если он поставлен именно так (кем? Вами? я так его не ставил), то он поставлен некорректно. Даже с точки зрения простой нормальной логики.
Но - хорошо: признаЮ, не лезу.

Нервничать тут - излишне... не корова ж разыгрывается...

виктор, эта страница нисколько не подтверждает ни одно из ваших утверждений.

во первых, она говорит (как уже Мишка вам сказал), что купив землю В НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА вы можете остатся у разбитого корыта. для этого и нанимаются юристы и всякие title companies, что бы проверить это всё.

во вторых, вы не поняли о чём там речь. знаете выражение "a little knowledge is a dangerous thing"? речь об easements (хотя это мудрёное слово не говорится, что бы не смутить простых людей)--то есть а правах владельцев СОСЕДНЕГО участка, связанных с вашим участком. это так же проверяется при покупке.

в третьих, никакой вакханалии беззакония нет. каждый день продяются и покупаются тысячи домов по всей стране. и правила всем прекрасно известны.

>И в данном вопросе апологеты амриканских идилий взяли на себя непосильную задачу.

по моему, задача достаточно лёгкая.

>Но законы многочислены и сложны. Полно дел по применению 5-й поправки, когда ответчиком выступали органы самоуправления. По логике оппонентов они обязаны соблюдать свои же законы, и ситуация возбуждения иска против них - невозможна.

из первого не следует второе.


>Конечно, но покупатель нарушил закон только в момент сделки. Он не обязян проводить согласование - это обязанность продавца.

какой закон он нарушил в момент какой сделки? вы можете хотя бы точно сказать о чём речь?

покупатель так же должен знать законы, как и продавец. если закон говорит: здания в этом районе могут быть максим 20 метров высотой, а вы купили землю, законы не прочитали, и построили небоскрёб, то виноваты вы, а не продавец. С какой стати он обязан заниматся ликбезом с вами?

>Что значит понял или не понял - я просто привел пример. Человек отдал деньги и оказался без земли.

То есть пример: нарушая законы связанные с land use, land development, zoning regulations, etc., человек отдал деньги и оказался без земли. ОК, такое бывает.

>1. Мы говорим не только о продаже домов.

и о сносе их тоже. и на эти случаи вам ответы дали--когда можно, когда нельзя.

>2. Число сделок за год, 10, 100 - огромно.

что показывает, что законы вполне понятны всем--иначе бы не было ликвидности недвижимости.

>3. Спорные случаи возникают регулярно - число дел огромно.

разумеется, вопрос только--известен ли механизм их решения, и известны ли правила. споры могут быть по самым разным причинам.

>4. Решения принимаются судьями на основе личных взглядов на ситуацию.

нет.

>5. Чтобы показать, что невозможно остаться без денег вы должны рассмотреть все судебные случаи. Желательно профессионально. Это нереально.

это абсурд.

>6. Чтобы показать, что ситуация возможна, достаточно найти описание одного случая или хотя бы показать условия, при которых это возможно. Для этого не обязательно быть профессионалом юристом.

ЧТО ИМЕННО возможно???? остатся и без земли, и без денег? да, возможно--вы покупаете землю, зная что тут пахнет афёрой (например, продавец эту землю кому то уже должен, и вы это знаете в момент покупки). тогда вполне возможно, что вы останетесь и без земли, и без денег.

2 Iva:

Iva>Что значит по прихоти?

То есть по желанию Лужкова (или другого мэра или мэрии) "облагородить" какой-то
кусок города. Например - построить центр развлечений, или парк.

Iva>Если решат строить новую дорогу или расширять старую, провести реконструкцию района старого порта - могут, но с уплатой компенсаций.

Насколько я понимаю, тут дело идёт о развитии жизненно важных для города функций,
то есть не "по прихоти". Хотя даже с дорогами, у меня такое ощущение, что мэрия
потратит несколько лет рассматривая все возможные обьездные проэкты, прежде чем
полезет в откровенно конфликтную ситуацию с использованием даже квадратного фута
чьей-то частной собственности. Их всё таки выбирают - и на следующих выборах им
не нужен голосистый товарищ за кого угодно но против них.

А жизненно важные функции: какие-нибудь оборонительные сооружения (хотя бы от
той же стихии). Даже в случае коммуникаций (водо/газо/трубопроводы), насколько
я знаю трубы проложат вокруг частной собственности, если собственник возражает.

2 Татарин:

меня не колбасит. Просто откровенно не понимаю людей, которым ничего не нужно
узнать, и которым нечего сказать (по теме), но которые просто любят слушать свой
голос или видеть свои слова в печати, как, например глубоко уважаемый Дух Бетельгейзе,
с таким пафосом приписывает мне слова и мысли, которых у меня и близко не было.

На самом деле ситуация с отселением жителей из домов, попавших под снос сложнее. Моих знакомых, купивших квартиру как раз в Черемушках тоже пытались отселить в Южное Бутово. Соответственно, все нижесказанное с их слов...

По российским законам, вы являетесь собственником жилья, только в том случае, если это жилье приватизировано. Таким образом, если вы живете в муниципальном или ведомственном жилье (квартира неприватизирована), то муниципальные власти могут отселить вас куда им вздумается при условии сохранения жилищных условий (метража). Теперь о приватизированном жилье... Начальная приватизация жилья в России проводилась по оценке стоимости жилья БТИ, которая не учитывала рыночной стоимости жилья, т.е. стоимость однокомнатной квартиры в 36 кв. метров в Солнцево примерно равнялась стоимости однокомнатной квартиры в 36 кв. метров в Черемушках. Таким образом, с точки зрения действующего законодательства отселение из Черемушек в Бутово абсолютно эквивалентно. Естественно, что рыночная стоимость отличалась от оценки БТИ в десятки, а то и в сотни раз. Естественно, что в России сложился рынок вторичного жилья. При совершении сделки по приобретению вторичного жилья в договоре в 99,9% случаев, указывалась стоимость по БТИ, чтобы заплатить налогов, комиссионных и прочая, прочая, прочая как можно меньше. Фактическая стоимость сделки соответствовала рыночной, но не была документально подтверждена в соответствующих органах. Т.е. при отселении таким собственникам предоставлялось равноценное по метражу и стоимости жилье согласно законодательству и заявленной в договоре стоимости жилья (с учетом изменения стоимости по БТИ). Так о какой компенсации отселяемым в Бутово или еще куда может идти речь?

Stillet>По российским законам, вы являетесь собственником жилья, только в том случае, если это жилье приватизировано. Таким образом, если вы живете в муниципальном или ведомственном жилье (квартира неприватизирована), то муниципальные власти могут отселить вас куда им вздумается при условии сохранения жилищных условий (метража).

Ну так не надо было жлобиться на пару рублей чтобы приватизировать хатынку

Stillet>Естественно, что в России сложился рынок вторичного жилья. При совершении сделки по приобретению вторичного жилья в договоре в 99,9% случаев, указывалась стоимость по БТИ, чтобы заплатить налогов, комиссионных и прочая, прочая, прочая как можно меньше. Фактическая стоимость сделки соответствовала рыночной, но не была документально подтверждена в соответствующих органах.

Опять же, не надо было жлобиться. Заплатить 1% от стоимости жилья (или сколько там процентов в России?) могли бы многие...
Так что "пострадавшим" при отселении вобщем-то повезло - я бы с них взял еще за "науку", а обучение стоит нынче недешево...

Инкогнито,
я думаю, мы близки к завершению, допуская непререкаемое право на обладание собственными мнениями.

Несколько принципиальных, на мой взгляд моментов.

>>Конечно, но покупатель нарушил закон только в момент сделки. Он не обязян проводить согласование - это обязанность продавца.
Инкогнито>какой закон он нарушил в момент какой сделки? вы можете хотя бы точно сказать о чём речь?
Мы говорим о примере в сканированном тексте, так ведь? Автор указывает, никакого умысла на жульничество у обоих сторон нет. Особенность данной сделки в том, что продавец (developer) продает часть своей земли. По стечению обстоятельств вся эта земля упоминается в муниципальном акте, например, она не может дробиться на участки. До продажи продавец обязан (на самом деле - не обязан) получить "согласование" у большого числа разношерстных организаций. Он вполне мог по недосмотру, например, не согласовать какой-то вопрос с каким нибудь федеральным агенством охраны земноводных. Но я соглашусь - тут можно сказать, что законная процедура не соблюдена.
Покупатель не обязан по закону проверять все эти дела (если я не прав, покажите обратное). Закон разрешает ему верить продавцу на слово.
Покупатель не нарушает никаких законов до момента подписания сделки (вступления ее в силу). Как только сделка вступила в силу, тут же покупатель становится нарушителем этого муниципального акта, и сделка юридически становится недействительной, и покупатель права на землю не получает. А деньги ушли.
Назвать действия покупателя правильными - нельзя, но они - возможны.
Более того, наем юристов не решает проблему в принципе. Юристы не могут работать долго над сделкой, иначе стоимость их работ будет слишком высока для покупателя. Юристы тоже люди, тоже могут ошибаться (примеры с обжалованием решений судов говорят о многом). Вполне возможно, что юрист не проверит какой-нибудь акт 1889 года. Сделка будет признана недействительной. Хотя положение покупателя будет намного лучше. Что не гарантирует возврата всех денег.
Вот такая законность.

Инкогнито>То есть пример: нарушая законы связанные с land use, land development, zoning regulations, etc., человек отдал деньги и оказался без земли. ОК, такое бывает.
Я согласен - это не совсем точный пример, но искать точное соответствие я считаю просто нецелесообразным.

>>4. Решения принимаются судьями на основе личных взглядов на ситуацию.
Инкогнито>нет.
Да это же главная проблема системы основанной на британских принципах! Вспомните о пересмотрах дел.
Вот два первых попавшихся примера. Субъективная роль судьи, по-крайней мере, мне очевидна.

Stillet,

Спасибо за пояснение, я приблизительно так и думал. Но опять же моё первоначальное
предложение (в общении с Ведмедем) было что в Москве по прихоти Лужкова (то есть
без крайней необходимости) можно снести квартал и избавиться от жильцов, а в
США невозможно. Ни с одним ни со вторым утверждением несогласных не было.
Народ вдавался в:

1) в Москве это сложно (что не отрицает возможности)
2) а в США должна же быть возможность снести хотя бы один ЗАКОННО построенный
дом. Несмотря на все уловки Виктора даже это им не доказано, не говоря уже
о снесении квартала по прихоти муниципалитета.

Я конечно понимаю, что некоторым хочется просто поспорить, но в этой теме на
мой взгляд это неуместно.

Mishka>Эд, прошу выступить судьей. Имели ли Вы ввиду, что сделка выполнена с нарушением текущего законодательства, но Вы не знали законов и посчитали сделку законной и соответсвенно себя пострадавшим?
Нет. Я не это имел ввиду. Подробности ниже.

Mishka>Не очень понял ситуацию - когда такое возникает, если на момент были выполнены все юридические формальности
Я писал - ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ юридические формальности. Теперь объясняю ситуацию (применительно к России, если в США иначе, то укажите. Мне эти различия особенно интересны):
Существует правовой акт, где указаны ВСЕ процедуры, которые продавец дома ОБЯЗАН выполнить. Например, получить справку из Бюро технической инвентаризации, где Бюро подтверждает, что дом соответствует всем нормам (поэтому мне не надо знать эти нормы, если что не так – справку не дадут, там специалисты сидят). Справки об отсутствии задолженностей, связанных с домом. Предоставить документы на приобретение дома. Ещё кучу справок и согласований. Без всех этих документов сделку просто не зарегистрируют.
Существует правовой акт, где указаны ВСЕ процедуры, которые покупатель дома ОБЯЗАН выполнить.
Не надо быть специалистом в юриспруденции, чтобы прочитать и выполнить требования этих актов. Более того, обязательным является нотариальное оформление сделки, а нотариус (юрист-профессионал) обязан разъяснить участникам сделки все необходимые действия. И проверить их выполнение.
При выполнении ВСЕХ НЕОБХОДИМЫХ действий сделка будет оформлена и ничего сверх того участники сделки делать не обязаны. (Но могут, если хотят).
После этого возможны варианты:
--Дом продавался несколько раз и где-то на ранних этапах произошло нарушение закона.
--БТИ (к примеру) не заметило нарушения обязательных норм и выдало справку об отсутствии нарушений.
Это дело обнаруживается и последнюю сделку признают незаконной. Хотя последний продавец и последний покупатель честно, добросовестно выполнили ВСЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ процедуры.

Дом у последнего покупателя отберут? Кто ему деньги вернёт?

Инкогнито>Если вы заплатили деньги, но не имели основания думать, что что то нечисто, то земля--ваша.
Если земля приобреталась примерно как я описал выше. Если я не имел ни малейших оснований сомневаться в законности сделки. Землю отберут?

Инкогнито>добровольное, но только дурак это не сделает
Дурость ведь законом не преследуется. (А не мешало бы).

Инкогнито>недвижимость = земля + постоянные постройки.
Считается ли недвижимостью мой дом, построенный на арендованной земле? Да или нет?
Вы меня не путайте, а то я Вам расскажу, что у нас самолёт считается недвижимостью.

Iva>Российкие законы, в советских традициях, качество не учитывают, только количество. Поэтому и происходило и происходит грабеж качества жизни.
Качество уже начинают учитывать. А количество продолжают учитывать, причём в советском понимании. То есть при выселении должны предоставить не равную площадь, а в соответствии с жилищными нормами. При выселении, например, четырёх человек из однокомнатной квартиры им должны предоставить минимум трёхкомнатную (если дети разнополые, то четырёх). У нас в городе зачастую получается, что люди требуют переселять их в соответствии с «рыночными» веяниями (из центра в центр), по «советским традициям» (из однокомнатной в четырёх) и с учётом качества (из хрущёвки в улучшенную планировку).