Любовь к Русской Империи и тяга к СССР

 
1 2 3 4 5 6 7

stas27

эксперт
★★☆
....
KILLO> "18 апреля 1800 года Павел I подписал манифест об упразднении Картли-Кахетского царства и присоединении Восточной Грузии к России." Против воли большинства грузин, во главе со своим царем....
...." [»]

А здесь по-другому пишут:
После смерти Ираклия || трон достался его сыну, Георгию XII Багратиони. Георгий XII стал последним грузинским царём. Не имея сил для борьбы с агрессией Ирана и с притязаниями братьев на престол, Георгий XII попросил Павла I о принятии Грузии в подданство России. 22 декабря 1800 Павел I подписал манифест о присоединении Грузии к России, обнародованный уже после смерти Георгия XII.
 


Кому же верить? Тем более, что в другой статье та же Википедия излагает события по-другому:

Со стороны Грузии Георгиевский трактат восстановил царь Георгий XII Багратиони, последний царь Картлийско-Кахетинского царства, сын Ираклия II. В 1799 году в Картли-Кахети вступил русский полк генерала Лазарева. С ним прибыл российский официальный представитель при дворе Георгия XII - Коваленский. В 1800 году грузины при участии русского войска на Ниахурском поле разбили Омар-хана. Георгий XII заботился о том, чтобы царский трон достался его наследникам, а не его братьям. Россия, хорошо информированная о событиях, происходящих при царском дворе Картли-Кахетского царства, пыталась использовать противоречия между царевичами в своих интересах. Русский император Павел I удовлетворил просьбу Георгия XII и утвердил на царский трон его сына Давида, что вызвало возмущение братьев Георгия XII.

Георгий XII, после совещания в узком кругу, принял решение об изменении некоторых пунктов трактата. В частности, Россия получала право вмешательства во внутренние дела грузинского царства, а взамен царь требовал гарантий сохранения царствующей династии. Об этом решении не было известно даже Давиду, сыну Георгия.

Но все усилия Георгия были тщетны. Судьба Грузии была предрешена. 18 апреля 1800 года Павел I подписал манифест об упразднении Картли-Кахетского царства и присоединении Восточной Грузии к России. Через 10 дней, 28 декабря 1800 года царь Георгий скончался. Последний царь Картли-Кахетского царства был похоронен в Светицховели.

Временным правителем Картли-Кахетского царства был назначен Давид Георгиевич.

12 сентября 1801 года Александр I издал манифест об упразднении Картли-Кахетинского царства и вхождении Восточной Грузии в состав Российской империи.
 


Получается, что Картли-Кахетинского царство упразднил вовсе даже Александр I... Хм, интересно. Всего два века прошло, а уже сам чёрт ногу сломит.

Но в общем и целом картина понятна. В соответствие с традициями и обычаями того времени, маленькие государства были разменной монетой в игре больших игроков.
С уважением, Стас.  
Предлагаю присвоить Килло звание Почётного Дон-Кихота Грузии, и наградить памятным знаком голубь мира 2 степени, учреждённым фондом глобальногеостратегических исследований при президенте Саакашвили
 


Был бы рад быть Дон-Кихотом, но уж поверь, я не он ...Рядом не стоял.Я...

А если серьёзно - не надоело вам с мельницами бороться?
 


Тоже самое можно спросить у любого участника форума....

А насчёт 2 правд - я то как раз и говорю вам о своей правде - даже после вывода этих 2 батальонов, всё равно не сделавших бы погоды при нежелании местных грузинских феодалов бороться за своё государство, Россия осталась в тот момент самым приемлемым и хорошим партнёром Грузии
 


Tolka, если заметил у нас здесь спор,полемика. И каждый хочет, в конце концов, оказаться правым и т.д. Общаясь в форумах на разные темы, я заметил, что большинство людей( и я в том числе) не разбираются должным образом во многих вопросах, и полемику свою строят совершенно не правильно. Так вот, в данном случае ты Толка, для меня в этом вопросе, как я например для Вуду по части авиации. Но в отличии от тебя, я не буду делать важный вид всезнайки и утверждать, что пара МИГ-29 в любом случае завалит один F16. Узнал бы сначала, сколько в русском батальоне числилось людей, сколько была у иранцев, у грузин. И потом бы задавался ответами-вопросами-утверждениями.

ХЕ-ХЕ!!!! Примитивно или как?! Но скорее русские содаты будут мыть сапоги в Индийском океане, чем Грузия выполнит "геополитическую задачу" торчать в Сухуми и Цхинвали.
 


Если бы ты не был Таргетом, я бы с тобой поспорил по данному вопросу. А так, я не имею никакого желания спорить( в данном вопросе) с человеком , который по специфике своей просто обязан врать и передергивать ...

Что касается палок, то пока достаётся больше американцам.
 


Из-за этого ты наверное, прибыль в долларах считаешь ,а не рублях. :rolleyes:


 
Кому же верить? Тем более, что в другой статье та же Википедия излагает события по-другому:
 


По логике вещей, первой особо верить не стоит.

Получается, что Картли-Кахетинского царство упразднил вовсе даже Александр I... Хм, интересно. Всего два века прошло, а уже сам чёрт ногу сломит.

Но в общем и целом картина понятна. В соответствие с традициями и обычаями того времени, маленькие государства были разменной монетой в игре больших игроков.
 


О чем и речь. Только вот времена не поменялись. Такие же игры, почти такие же участники.....
 
+
-
edit
 

TARGET

опытный

KILLO>
KILLO> ХЕ-ХЕ!!!! Примитивно или как?! Но скорее русские содаты будут мыть сапоги в Индийском океане, чем Грузия выполнит "геополитическую задачу" торчать в Сухуми и Цхинвали.
 

KILLO> Если бы ты не был Таргетом, я бы с тобой поспорил по данному вопросу. А так, я не имею никакого желания спорить( в данном вопросе) с человеком , который по специфике своей просто обязан врать и передергивать ...

Я тоже думаю, что спорить бесполезно по вопросу будущего Грузии. Потому как ничего там не меняется десятилетиями. Это не государство, а деревня, которой за не лояльность к власти отключили свет. Вот они там и трепыхаются, как ёжики в тумане, свет исчут. :unsure:
не надо игнорировать тенденции парадоксальных отношений  
Я тоже думаю, что спорить бесполезно по вопросу будущего Грузии. Потому как ничего там не меняется десятилетиями. Это не государство, а деревня, которой за не лояльность к власти отключили свет. Вот они там и трепыхаются, как ёжики в тумане, свет исчут.
 


Да, да, все именно так... :o Коме одного...Ежики не простые,ушастые... :rolleyes:
 

TARGET

опытный

KILLO> Да, да, все именно так... :o Коме одного...Ежики не простые,ушастые... :rolleyes: [»]

Согласен, что ушастым ёжикам из Грузии в России-Союзе жить было лучше. :)
не надо игнорировать тенденции парадоксальных отношений  
Это сообщение редактировалось 07.04.2005 в 22:47

stas27

эксперт
★★☆
....
стас27> Но в общем и целом картина понятна. В соответствие с традициями и обычаями того времени, маленькие государства были разменной монетой в игре больших игроков.
KILLO> О чем и речь. Только вот времена не поменялись. Такие же игры, почти такие же участники..... [»]

Да нет, сейчас территория мало кого интересует, так что у "маленьких" возможностей для маневра ГОРАЗДО больше.
С уважением, Стас.  
Да нет, сейчас территория мало кого интересует, так что у "маленьких" возможностей для маневра ГОРАЗДО больше.
 


Как ты думаешь, зачем России Абхазия?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

KILLO>
Да нет, сейчас территория мало кого интересует, так что у "маленьких" возможностей для маневра ГОРАЗДО больше.
 

KILLO> Как ты думаешь, зачем России Абхазия? [»]
- Патамушта там тепло и многа мандаринав! :)
“The only good Indian is a dead Indian”  

stas27

эксперт
★★☆
KILLO>
Да нет, сейчас территория мало кого интересует, так что у "маленьких" возможностей для маневра ГОРАЗДО больше.
 

KILLO> Как ты думаешь, зачем России Абхазия? [»]

А когда её Россия к себе присоединила? :unsure: ЕМНИП, несмотря на бесчисленные "просьбы трудящихся", Абхазия до сих пор числится за Грузией. Наряду с Южной Осетией. В соответствии с формулировкой А.Н. в отношении того, кто обладает правом на самоопределение.
С уважением, Стас.  
А когда её Россия к себе присоединила? ЕМНИП, несмотря на бесчисленные "просьбы трудящихся", Абхазия до сих пор числится за Грузией. Наряду с Южной Осетией. В соответствии с формулировкой А.Н. в отношении того, кто обладает правом на самоопределение
 


А я не говорил, что она ее к себе присоединила.... Я говорю о желании, которое есть, в отличии от возможности, пока... Так ни каких идей? На самом деле?....
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

А грузины с абхазами плохо обращались, не любили их, обижали, называли дикарями, зверями...
Отдыхая дважды в Адлере, сам слышал неоднократно эти заявления от местных грузинских граждан - и от трезвых, и от от пьяных... :D
Вот абхазы и обиделись, наверно... ;)
Слышал уже здесь, в Хайфе, от грузинского еврея: когда организовывалась та знаменитая карательная экспедиция, во главе с юным болтливым грузинским полковником, группы штатских грузин кооперировались, чтобы ехать в Абхазию и грабить дома абхазов во время боевых действий, за наступающей армией. Его звали, объясняли цели и задачи (чуть ли не по распоряжению или с благословения кого-то из тогдашних грузинских заправил это удивительное мародёрство планировалось?).
Этот мужик не поехал, и, как выяснилось потом, - правильно сделал: все "поехавшие за шерстью вернулись стрижеными"...
(KILLO, я абсолютно ничего против грузин не имею и даже не считаю, что армяне - лучше. ;) Чем грузыны!.. :D )
“The only good Indian is a dead Indian”  

stas27

эксперт
★★☆
KILLO>
А когда её Россия к себе присоединила? ЕМНИП, несмотря на бесчисленные "просьбы трудящихся", Абхазия до сих пор числится за Грузией. Наряду с Южной Осетией. В соответствии с формулировкой А.Н. в отношении того, кто обладает правом на самоопределение
 

KILLO> А я не говорил, что она ее к себе присоединила.... Я говорю о желании, которое есть, в отличии от возможности, пока... Так ни каких идей? На самом деле?.... [»]

А откуда взялась концепция о "желании"? Что-то мне непонятно... А в отношении возможности, ПМСМ, при наличии ЖЕЛАНИЯ устроить референдум в ЮО и АР относительно присоединения к России можно было бы. И что-то мне подсказывает, что на него можно было бы пригласить любых наблюдателей во избежание кривотолков ;) .

Короче, желание устроить проблемы столь "дружественному" соседу, каким оказалась Грузия времён того же Гамсахурдия (и может оказаться Грузия времён Саакашвили) со стороны России, наверно, просматривается. Желания присоединять к себе ЮО и АР мне не видно совсем. Ибо зачем?
С уважением, Стас.  
А грузины с абхазами плохо обращались, не любили их, обижали, называли дикарями, зверями...
Отдыхая дважды в Адлере, сам слышал неоднократно эти заявления от местных грузинских граждан - и от трезвых, и от от пьяных...
Вот абхазы и обиделись, наверно...
Слышал уже здесь, в Хайфе, от грузинского еврея: когда организовывалась та знаменитая карательная экспедиция, во главе с юным болтливым грузинским полковником, группы штатских грузин кооперировались, чтобы ехать в Абхазию и грабить дома абхазов во время боевых действий, за наступающей армией. Его звали, объясняли цели и задачи (чуть ли не по распоряжению или с благословения кого-то из тогдашних грузинских заправил это удивительное мародёрство планировалось?).
Этот мужик не поехал, и, как выяснилось потом, - правильно сделал: все "поехавшие за шерстью вернулись стрижеными"...
(KILLO, я абсолютно ничего против грузин не имею и даже не считаю, что армяне - лучше. Чем грузыны!.. )
 


Так часто бывает, некоторые не любят абхаз, некоторые молдаван, некоторые палестинцев, и очень многие не любят евреев почему-то(акромя грузин ;) кстати и чукч). У каждого народа есть большое количество запасов дерьма на соседа, и иногда это дерьмо перехлестывает через край, и заливает все вокруг. А оно везде одинаково пахнет, даже в Израиле. (Вуду, я абсолютно ничего против евреев не имею и даже не считаю, что евреи - умнее. ;) Чем все остальные.. :D )

P.S. Это была не карательная экседиция. Хотя многие туда поехали только ради наживы.
 
Это сообщение редактировалось 08.04.2005 в 05:15
А откуда взялась концепция о "желании"? Что-то мне непонятно... А в отношении возможности, ПМСМ, при наличии ЖЕЛАНИЯ устроить референдум в ЮО и АР относительно присоединения к России можно было бы. И что-то мне подсказывает, что на него можно было бы пригласить любых наблюдателей во избежание кривотолков .
 


Сегодня это сделать невозможно. Россия же не обьявит войну Грузии.

Короче, желание устроить проблемы столь "дружественному" соседу, каким оказалась Грузия времён того же Гамсахурдия (и может оказаться Грузия времён Саакашвили) со стороны России, наверно, просматривается. Желания присоединять к себе ЮО и АР мне не видно совсем. Ибо зачем?
 


Есть версии. Например для новой базы Черноморского флота в Сухуми и Очамчире.Очерь удобно расположенны и т.д. Например, благодаря этому более 2000лет назад, был основан город Геjнос( нынешний Очамчира).
 

stas27

эксперт
★★☆
KILLO>
А откуда взялась концепция о "желании"? Что-то мне непонятно... А в отношении возможности, ПМСМ, при наличии ЖЕЛАНИЯ устроить референдум в ЮО и АР относительно присоединения к России можно было бы. И что-то мне подсказывает, что на него можно было бы пригласить любых наблюдателей во избежание кривотолков .
 

KILLO> Сегодня это сделать невозможно. Россия же не обьявит войну Грузии.
.... [»]

Ну так это, вообще-то, не ответ на мой вопрос ;) . А в отношении "невозможно"... Скорее, желания нет. Это, понятно, ПМСМ. Либо есть чёткое понимание, что такая инициатива должна исходить от Тбилиси. В конце концов, в 1995 г. аналогичное решение Чечне было предложено. Несмотря на все выселения/вытеснения русских, память о чеченских ОПГ и т.п.

А то, как ни крути, получается опять по бессмертной формулировке А.Н. в отношении того, кто именно обладает правом на суверинитет. И уверения Саакашвили, что он - последовательный демократ тоже звучат как-то не особо убедительно...
С уважением, Стас.  
Ну так это, вообще-то, не ответ на мой вопрос . А в отношении "невозможно"... Скорее, желания нет. Это, понятно, ПМСМ. Либо есть чёткое понимание, что такая инициатива должна исходить от Тбилиси. В конце концов, в 1995 г. аналогичное решение Чечне было предложено. Несмотря на все выселения/вытеснения русских, память о чеченских ОПГ и т.п.
 


Скажем так, Чечня для русских не Абхазия для грузин. Любой даже самый про-про-про-прорусский президент, будет говорить о целосности страны, ибо он не будет иметь поддержку в народе. Его снесут. Это по поводу сравнения. А если говорить о желании, так как раз имея внутрение проблемы в самой России, ее правители не будут на данном этапе времени, создавать опасный прецендент. Ибо сегодня ты возмешь одно, а завтра потераешь другое. Ту же Чечню к примеру. Россия не может себе этого позволить. Она сегодня очень слаба.

А то, как ни крути, получается опять по бессмертной формулировке А.Н. в отношении того, кто именно обладает правом на суверинитет. И уверения Саакашвили, что он - последовательный демократ тоже звучат как-то не особо убедительно...
 


Любой народ имеет право на самоопределение, но не за счет другово. ИМХО.
В мире уже сложились правила, которые более менее работают. И отходить от них черевато.


 

stas27

эксперт
★★☆
...
KILLO> .... А если говорить о желании, так как раз имея внутрение проблемы в самой России, ее правители не будут на данном этапе времени, создавать опасный прецендент. Ибо сегодня ты возмешь одно, а завтра потераешь другое. ....

Ну вот, мы и пришли к консенсусу (что желания у России нет). :)

KILLO>
А то, как ни крути, получается опять по бессмертной формулировке А.Н. в отношении того, кто именно обладает правом на суверинитет. И уверения Саакашвили, что он - последовательный демократ тоже звучат как-то не особо убедительно...
 

KILLO> Любой народ имеет право на самоопределение, но не за счет другово. ИМХО.

В теории - да. А на практике так не получается никогда. Например, самоопределение грузинского народа наступает на горло таковому абхазского или, лучше пример, осетинского. Поскольку грузины хотят самоопределяться в границах быв. ГССР, а осетины - в пределах объединённой Осетии. В свою очередь, самоопределение осетин (или абхазов) - нож острый в сердце грузин (сами же писали, что заикнувшегося об этом президента сметут). Но, насколько я понимаю, грузин больше...

KILLO> В мире уже сложились правила, которые более менее работают. И отходить от них черевато. [»]

Да нету правил, которые бы не были нарушены, когда это выгодно сильным мира сего. Пока право на самоопределение имеют (вроде бы) административные образования, которые назывались "республиками" в развалившихся федерациях (я говорю о Европе). А когда, как и почему были образованы республики, как и где проходят их границы, и сколько народов этими границами разделяется - никого не интересует. <_<
С уважением, Стас.  
Ну вот, мы и пришли к консенсусу (что желания у России нет).
 


Нет, не пришли. Желание есть, возможности нет.

В теории - да. А на практике так не получается никогда. Например, самоопределение грузинского народа наступает на горло таковому абхазского или, лучше пример, осетинского. Поскольку грузины хотят самоопределяться в границах быв. ГССР, а осетины - в пределах объединённой Осетии. В свою очередь, самоопределение осетин (или абхазов) - нож острый в сердце грузин (сами же писали, что заикнувшегося об этом президента сметут). Но, насколько я понимаю, грузин больше...
 


Тут много моментов. Тот же принцип большинства. Большинстов жителей Абхазии были этнические грузины и т.д.

Да нету правил, которые бы не были нарушены, когда это выгодно сильным мира сего. Пока право на самоопределение имеют (вроде бы) административные образования, которые назывались "республиками" в развалившихся федерациях (я говорю о Европе). А когда, как и почему были образованы республики, как и где проходят их границы, и сколько народов этими границами разделяется - никого не интересует.
 


Если говорить о Европе, то в ее истории было и то и другое.А то что в мире нет законов которые не нарушаются, известно наверное всем.

 
KILLO>
Ну вот, мы и пришли к консенсусу (что желания у России нет).
 

KILLO> Нет, не пришли. Желание есть, возможности нет.

Какой такой возможности нет? Килло! Возможность есть - политической воли нет. Ибо нах надо. Плюсы мизерны, а если начинать присоединять так начинать с Североказахстанских земель да Украины с Беллорусией :)
А если бы и присоединили то что? США бы объявили России эмбарго? Отрезав европу от энергоносителей и вынудив Россию на Сближение с Ираном и Китаем?
Ведь если бы так повернулись события, Россия могла бы такое устроить "свободному миру" на Ближнем Востоке. Такоеже как во вьетнаме, просто очищая свои склады от избыточного оружия.
Так что Килло кончайте эти мантры повторять про то что Россия хочет захапать у Грузии такой жирный природными ископаемыми мандаринами кусок как Абхазия. А организуйте ка партию "Грузины России за богатую дружественную Грузию - лучшего экспортёра вин!". Какую никакую может помощь от администрации президента получите, на тусовки опять же приглашать начнут, бомонд там девочки-блондинки и всё такое :) Купите себе Бугати пару Феррари и ТТ не придётся переделывать ;)
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  

anybody

координатор

админ. бан
KILLO> Есть версии. Например для новой базы Черноморского флота в Сухуми и Очамчире.Очерь удобно расположенны и т.д. Например, благодаря этому более 2000лет назад, был основан город Геjнос( нынешний Очамчира). [»]

Для локальной войны--- самое то! Причина более чем достаточная! Вопрос лишь в возможностях!
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
KILLO>Ту же Чечню к примеру. Россия не может себе этого позволить. Она сегодня очень слаба.

Дело не в слабости, а в элементарной искон-покон россиянской глупости верхов. Даже столь слабая Россия даже сегодня совершенно запросто может себе позволить провести геноцид любого столь "многочисленного" народа a la чеченцы и заблокировать при помощи права вето любые резолюции в ООН. Это из самых зверских методов.

А если быть хоть чуть-чуть умнее, чем евреи времён Моисея, благо прогресс не стоит на месте, то можно предложить куда более гуманные и действенные методы. По крайней мере один такой метод, гуманный, хороший и т.п. был мною предложен где-то в Международном разделе.

Но опять-таки, это всё только для вменяемой страны и власти, пусть даже и слабой. Оные два условия (а точнее--- одно, любое из двух, а другое будет его следствием) не выполняются в совр. России.
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
>Ну вот, мы и пришли к консенсусу (что желания у России нет).

KILLO> Нет, не пришли. Желание есть, возможности нет.

Скажем так: возможности есть, есть и какие-то "подсознательные", "неосознанные" желания, но в силу полной невменяемости, выраженное и осознанное желание, как руководство к действиям, отсутствует.
 

Dutch

опытный

2KILLO
А какие районы в Абхазии и Ю.Осетии контролируются Грузией, нет карты случайно?

Мои извенения за оффтоп.
"Время покажет, кто чего стоил в этой пурге" (с)  
Какой такой возможности нет? Килло! Возможность есть - политической воли нет. Ибо нах надо. Плюсы мизерны, а если начинать присоединять так начинать с Североказахстанских земель да Украины с Беллорусией
А если бы и присоединили то что? США бы объявили России эмбарго? Отрезав европу от энергоносителей и вынудив Россию на Сближение с Ираном и Китаем?
Ведь если бы так повернулись события, Россия могла бы такое устроить "свободному миру" на Ближнем Востоке. Такоеже как во вьетнаме, просто очищая свои склады от избыточного оружия.
Так что Килло кончайте эти мантры повторять про то что Россия хочет захапать у Грузии такой жирный природными ископаемыми мандаринами кусок как Абхазия. А организуйте ка партию "Грузины России за богатую дружественную Грузию - лучшего экспортёра вин!". Какую никакую может помощь от администрации президента получите, на тусовки опять же приглашать начнут, бомонд там девочки-блондинки и всё такое Купите себе Бугати пару Феррари и ТТ не придётся переделывать
 


Ты можешь,в че хочь верить, даже в то, что Аляску можно вернуть, тока желания нет, так как нах не надо. Твое право. Я думаю иначе.
Кстати, мне не нравится бугати и ферари, а вот на ламбик я присматриваюсь.
Думаю куда я его поставлю! Места в гараже закончились!

anybody, ты почти прав :)

2KILLO
А какие районы в Абхазии и Ю.Осетии контролируются Грузией, нет карты случайно?

Мои извенения за оффтоп.
 


В Абхазии Кодори(сваны). Удобное место, до Сухуми рукой подать, но без БТ.
Карту скину попозжа.
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru