-
/1101551-metamg220sd.jpg)
Израиль заключит мир со всеми, .. и всех простит,.... но простят ли его ...?
Теги:
bashmak
А.Н.> В 1913 году в городах жило только 15% населения, и топримерно половина из них вела полукрестьянский образ жизни (значит. часть населения малых городов и окраин более крупных). Так что реально в 1913 году не-крестьянами было менее 10% населения. Даже если считать, что все они "раскрестьянились" с 1861 года (а ведь и тогда не все жили в деревне), и то получается менее 10% за 50 лет. И сравните с советскими темпами.
с 07 по 14 рост промышленности 10% в год - это мало? Посмотрите сколько ж/дорог построили за это время, а это основа развития промышленности.
bashmak>> При сравнении РИ и СССР мне интересно сколько бы продержался совок, если бы гражданам, как в РИ разрешили хранение и ношение оружия. А так же свободно продавали взрывчатку. Думаю до 41-го бы не дожил - еще в 30х сломался.
А.Н.> Кстати, тогда с ношением оружия было горазло свободнее. Про взрывчатку не знаю, но потом рыбу чем-то глушили?
Ага, гораздо:
«…Селениям, в которых скрывается оружие.., объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае не сдачи оружия. …В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье…» — из постановления полномочной комиссии ЦИК, 1921
А.Н.> Чаще даже склады боеприпасов не успевали взрывать. А это быстрее и проще.
bashmak>>Или они из своих запасов должны кормить окупиррованный народ, который к тому же постоянно устраивает теракты.
А.Н.> Ах, какой нехороший народ! Теракты, вишь, устраивает!
А.Н.> А в массовых расстрелах в первые же дни оккупации кто виноват?
Дело не в терактах, а в том, что совок очень любит списывать любые потери на зверства немцев. Хотя многие погибшие целиком на совести совка. Я уж не говорю про расстрелы вышедших из окружения, штрафбаты и способы их применения ...
bashmak>> Мы виноваты. Первая мировая показала, что одновременной атаки с двух сторон германия не выдерживает. Если бы мы одновременно с нападением Германии на Францию, напали на Германию,
А.Н.> Англо-фр. нападение так называть слишком громко. Объявили войну, и...?
И неторопливо двигатся в сторону Берлина, поскольку все немецкие войска во Франции. Шансы, что при этом франция не была бы захвачена - очень велики, да и сражатся пришлось бы не на брянщине и орловщине, а в польше, румынии,...
bashmak>>то наши потери в войне были бы намного меньша, сама война короче и Европейская часть не была бы разрушена. Так что это целиком наша вина.
А.Н.> Вот как, даже целиком.
Да.
с 07 по 14 рост промышленности 10% в год - это мало? Посмотрите сколько ж/дорог построили за это время, а это основа развития промышленности.
bashmak>> При сравнении РИ и СССР мне интересно сколько бы продержался совок, если бы гражданам, как в РИ разрешили хранение и ношение оружия. А так же свободно продавали взрывчатку. Думаю до 41-го бы не дожил - еще в 30х сломался.
А.Н.> Кстати, тогда с ношением оружия было горазло свободнее. Про взрывчатку не знаю, но потом рыбу чем-то глушили?
Ага, гораздо:
«…Селениям, в которых скрывается оружие.., объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае не сдачи оружия. …В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье…» — из постановления полномочной комиссии ЦИК, 1921
А.Н.> Чаще даже склады боеприпасов не успевали взрывать. А это быстрее и проще.
bashmak>>Или они из своих запасов должны кормить окупиррованный народ, который к тому же постоянно устраивает теракты.
А.Н.> Ах, какой нехороший народ! Теракты, вишь, устраивает!
А.Н.> А в массовых расстрелах в первые же дни оккупации кто виноват?
Дело не в терактах, а в том, что совок очень любит списывать любые потери на зверства немцев. Хотя многие погибшие целиком на совести совка. Я уж не говорю про расстрелы вышедших из окружения, штрафбаты и способы их применения ...
bashmak>> Мы виноваты. Первая мировая показала, что одновременной атаки с двух сторон германия не выдерживает. Если бы мы одновременно с нападением Германии на Францию, напали на Германию,
А.Н.> Англо-фр. нападение так называть слишком громко. Объявили войну, и...?
И неторопливо двигатся в сторону Берлина, поскольку все немецкие войска во Франции. Шансы, что при этом франция не была бы захвачена - очень велики, да и сражатся пришлось бы не на брянщине и орловщине, а в польше, румынии,...
bashmak>>то наши потери в войне были бы намного меньша, сама война короче и Европейская часть не была бы разрушена. Так что это целиком наша вина.
А.Н.> Вот как, даже целиком.
Да.
инфо
инструменты
А.Н.>>> Это когда? Какие в 70-е годы были очевидцы дорев. жизни? Лет им сколько было?
bashmak>> Ну например моя прабабка 1902г.р. умерла 1984 - вполне себе источник информации о дореволюционной жизни.
А.Н.> Детские воспоминания, тем более под старость, часто грешат идеализацией.
Это вы поборникам совка расскажите, типа нумера, а то по их песням - просто идеальный строй был, непонятно как развалился.
А.Н.> Мой дед, напрример, родился в 1912 году, а его отец — в 1868. Дед со слов прадеда много что знал. Только вот был мой прадед военным инженером в чине полковника — жизненные условия несколько нетипичные, делать выводы обо всей России вряд ли можно.
70-17 = 53. вполне много еще было очевидцев и рассказывали они не мало.
bashmak>> А статистику надо не советскую читать.
А.Н.> А какую? (Я, кстати, больше на дорев. авторов ссылался). Архивы-то здесь остались. Откуда у эмигрантов могли быть точные данные?
Так РИ была открытая страна в отличае от... и работ и обзоров по экономике РИ, как сильного экономически развитого государства, с которым приходится считаться выходило много во всех европейских странах.
bashmak>> Ну например моя прабабка 1902г.р. умерла 1984 - вполне себе источник информации о дореволюционной жизни.
А.Н.> Детские воспоминания, тем более под старость, часто грешат идеализацией.
Это вы поборникам совка расскажите, типа нумера, а то по их песням - просто идеальный строй был, непонятно как развалился.
А.Н.> Мой дед, напрример, родился в 1912 году, а его отец — в 1868. Дед со слов прадеда много что знал. Только вот был мой прадед военным инженером в чине полковника — жизненные условия несколько нетипичные, делать выводы обо всей России вряд ли можно.
70-17 = 53. вполне много еще было очевидцев и рассказывали они не мало.
bashmak>> А статистику надо не советскую читать.
А.Н.> А какую? (Я, кстати, больше на дорев. авторов ссылался). Архивы-то здесь остались. Откуда у эмигрантов могли быть точные данные?
Так РИ была открытая страна в отличае от... и работ и обзоров по экономике РИ, как сильного экономически развитого государства, с которым приходится считаться выходило много во всех европейских странах.
А. Н.
А.Н.>> В 1913 году в городах жило только 15% населения, и топримерно половина из них вела полукрестьянский образ жизни (значит. часть населения малых городов и окраин более крупных). Так что реально в 1913 году не-крестьянами было менее 10% населения. Даже если считать, что все они "раскрестьянились" с 1861 года (а ведь и тогда не все жили в деревне), и то получается менее 10% за 50 лет. И сравните с советскими темпами.
bashmak> с 07 по 14 рост промышленности 10% в год - это мало? Посмотрите сколько ж/дорог построили за это время, а это основа развития промышленности.
Я, вообще-то говорил о темпах раскрестьянивания. За 50 лет дло рев-ции — всего неск. %, а уже в 60-м годам страна стала более чем наполовину урбанизированной. Темпы выше примерно на порядок. Подобные процессы не могут быть не травматичными.
Что касается роста. Да, высокие. Но, во-первых, недолго, а во-вторых, какова была доля промышленности в экономике в целом? Страна всё равно оставалась аграрной. И образ жизни в деревне менялся мало (и не всегда к лучшему).
А.Н.>> Кстати, тогда с ношением оружия было горазло свободнее. Про взрывчатку не знаю, но потом рыбу чем-то глушили?
bashmak> Ага, гораздо:
bashmak> «…Селениям, в которых скрывается оружие.., объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае не сдачи оружия. …В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье…» — из постановления полномочной комиссии ЦИК, 1921
Так это Гр. война. Да ещё, насколько я понял из текста, район мятежа.
А.Н.>> А в массовых расстрелах в первые же дни оккупации кто виноват?
bashmak> Дело не в терактах, а в том, что совок очень любит списывать любые потери на зверства немцев. Хотя многие погибшие целиком на совести совка. Я уж не говорю про расстрелы вышедших из окружения, штрафбаты и способы их применения ...
Опять джентльменский набор штампов эпохи "гласности и перестройки". Цифры какие?
А.Н.>> Англо-фр. нападение так называть слишком громко. Объявили войну, и...?
bashmak> И неторопливо двигатся в сторону Берлина, поскольку все немецкие войска во Франции. Шансы, что при этом франция не была бы захвачена - очень велики, да и сражатся пришлось бы не на брянщине и орловщине, а в польше, румынии,...
А что делали сами союзники, объявив войну? Ничего они толком не делали.
bashmak> bashmak>> Так что это целиком наша вина.
А.Н.>> Вот как, даже целиком.
bashmak> Да.
А Мюнхен и прочее тут как бы ни при чём? Как и 8 месяцев "странной войны". Мы что — должны были опять за доблестных союзничков воевать?
bashmak> с 07 по 14 рост промышленности 10% в год - это мало? Посмотрите сколько ж/дорог построили за это время, а это основа развития промышленности.
Я, вообще-то говорил о темпах раскрестьянивания. За 50 лет дло рев-ции — всего неск. %, а уже в 60-м годам страна стала более чем наполовину урбанизированной. Темпы выше примерно на порядок. Подобные процессы не могут быть не травматичными.
Что касается роста. Да, высокие. Но, во-первых, недолго, а во-вторых, какова была доля промышленности в экономике в целом? Страна всё равно оставалась аграрной. И образ жизни в деревне менялся мало (и не всегда к лучшему).
А.Н.>> Кстати, тогда с ношением оружия было горазло свободнее. Про взрывчатку не знаю, но потом рыбу чем-то глушили?
bashmak> Ага, гораздо:
bashmak> «…Селениям, в которых скрывается оружие.., объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае не сдачи оружия. …В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье…» — из постановления полномочной комиссии ЦИК, 1921
Так это Гр. война. Да ещё, насколько я понял из текста, район мятежа.
А.Н.>> А в массовых расстрелах в первые же дни оккупации кто виноват?
bashmak> Дело не в терактах, а в том, что совок очень любит списывать любые потери на зверства немцев. Хотя многие погибшие целиком на совести совка. Я уж не говорю про расстрелы вышедших из окружения, штрафбаты и способы их применения ...
Опять джентльменский набор штампов эпохи "гласности и перестройки". Цифры какие?
А.Н.>> Англо-фр. нападение так называть слишком громко. Объявили войну, и...?
bashmak> И неторопливо двигатся в сторону Берлина, поскольку все немецкие войска во Франции. Шансы, что при этом франция не была бы захвачена - очень велики, да и сражатся пришлось бы не на брянщине и орловщине, а в польше, румынии,...
А что делали сами союзники, объявив войну? Ничего они толком не делали.
bashmak> bashmak>> Так что это целиком наша вина.
А.Н.>> Вот как, даже целиком.
bashmak> Да.
А Мюнхен и прочее тут как бы ни при чём? Как и 8 месяцев "странной войны". Мы что — должны были опять за доблестных союзничков воевать?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
А.Н.> Что касается роста. Да, высокие. Но, во-первых, недолго, а во-вторых, какова была доля промышленности в экономике в целом? Страна всё равно оставалась аграрной. И образ жизни в деревне менялся мало (и не всегда к лучшему).
Нашел ссылку База данных “Динамика российской промышленности за 1887–1913 гг., разбираюсь уж больно много циферок.
На счет не долго - это к вашим друзьям коммунистам. Я в свое время был поражен, что рост продолжался даже в войну.
А.Н.> А.Н.>> Кстати, тогда с ношением оружия было горазло свободнее. Про взрывчатку не знаю, но потом рыбу чем-то глушили?
bashmak>> Ага, гораздо:
bashmak>> «…Селениям, в которых скрывается оружие.., объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае не сдачи оружия. …В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье…» — из постановления полномочной комиссии ЦИК, 1921
А.Н.> Так это Гр. война. Да ещё, насколько я понял из текста, район мятежа.
Вы хотите сказать, что потом стало сильно лучше. УК вы никогда не видели?
bashmak>> Дело не в терактах, а в том, что совок очень любит списывать любые потери на зверства немцев. Хотя многие погибшие целиком на совести совка. Я уж не говорю про расстрелы вышедших из окружения, штрафбаты и способы их применения ...
А.Н.> Опять джентльменский набор штампов эпохи "гласности и перестройки". Цифры какие?
Зачем мне цыфры, у меня знакомые есть у которых так родственников растреляли. А цифры - я нигда не видел цифр по потерям с раскладкой причин смерти, особенно на окупированных территориях. Если вы видели и скажете где, я буду вам весьма благодарен.
А.Н.> А Мюнхен и прочее тут как бы ни при чём? Как и 8 месяцев "странной войны". Мы что — должны были опять за доблестных союзничков воевать?
Ну если вам нравится воевать в гордом одиночистве, на своей территории, когда наши же города бомбят и наши люди гибнут, то флаг в руки.
По мне так лучше воевать в Польше, когда с другой стороны немцев немного покусывает англо-французская армия.
И это наиболее преемлимый вариант, если мы хотим сохранить как можно больше своего! народу.
Если же хочется поорать что мы в одиночку замочили фашизм, то да тогда оборона Москвы и Сталинграда - непреемлимый атрибут.
Нашел ссылку База данных “Динамика российской промышленности за 1887–1913 гг., разбираюсь уж больно много циферок.
На счет не долго - это к вашим друзьям коммунистам. Я в свое время был поражен, что рост продолжался даже в войну.
А.Н.> А.Н.>> Кстати, тогда с ношением оружия было горазло свободнее. Про взрывчатку не знаю, но потом рыбу чем-то глушили?
bashmak>> Ага, гораздо:
bashmak>> «…Селениям, в которых скрывается оружие.., объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае не сдачи оружия. …В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье…» — из постановления полномочной комиссии ЦИК, 1921
А.Н.> Так это Гр. война. Да ещё, насколько я понял из текста, район мятежа.
Вы хотите сказать, что потом стало сильно лучше. УК вы никогда не видели?
bashmak>> Дело не в терактах, а в том, что совок очень любит списывать любые потери на зверства немцев. Хотя многие погибшие целиком на совести совка. Я уж не говорю про расстрелы вышедших из окружения, штрафбаты и способы их применения ...
А.Н.> Опять джентльменский набор штампов эпохи "гласности и перестройки". Цифры какие?
Зачем мне цыфры, у меня знакомые есть у которых так родственников растреляли. А цифры - я нигда не видел цифр по потерям с раскладкой причин смерти, особенно на окупированных территориях. Если вы видели и скажете где, я буду вам весьма благодарен.
А.Н.> А Мюнхен и прочее тут как бы ни при чём? Как и 8 месяцев "странной войны". Мы что — должны были опять за доблестных союзничков воевать?
Ну если вам нравится воевать в гордом одиночистве, на своей территории, когда наши же города бомбят и наши люди гибнут, то флаг в руки.
По мне так лучше воевать в Польше, когда с другой стороны немцев немного покусывает англо-французская армия.
И это наиболее преемлимый вариант, если мы хотим сохранить как можно больше своего! народу.
Если же хочется поорать что мы в одиночку замочили фашизм, то да тогда оборона Москвы и Сталинграда - непреемлимый атрибут.
А.Н.>> Что касается роста. Да, высокие. Но, во-первых, недолго, а во-вторых, какова была доля промышленности в экономике в целом? Страна всё равно оставалась аграрной. И образ жизни в деревне менялся мало (и не всегда к лучшему).
bashmak> Нашел ссылку База данных “Динамика российской промышленности за 1887–1913 гг., разбираюсь уж больно много циферок.
bashmak> На счет не долго - это к вашим друзьям коммунистам.
Февральскую революцию сделали не коммунисты. А Октябрьская, в некотором смысле, "сделалась" сама.
А.Н.>> Так это Гр. война. Да ещё, насколько я понял из текста, район мятежа.
bashmak> Вы хотите сказать, что потом стало сильно лучше. УК вы никогда не видели?
Какого УК? Только 60-х годов, предыдущего не видел. Но реально оружие (и охотничье, и личное) было на руках у очень многих. Естественно, разрешённое и зарегистрированное.
А.Н.>> Опять джентльменский набор штампов эпохи "гласности и перестройки". Цифры какие?
bashmak> Зачем мне цыфры, у меня знакомые есть у которых так родственников растреляли.
Рассстрелы в войну бывают во всех армиях, и в амовской тоже были. Вопрос в том, сколько расстреляно.
bashmak> А цифры - я нигда не видел цифр по потерям с раскладкой причин смерти, особенно на окупированных территориях. Если вы видели и скажете где, я буду вам весьма благодарен.
Я тоже не видел, но откуда им взяться? На оккупированной территории фиксировать что-то могли только сами оккупанты, куда они дели эти записи (если такие были), я не знаю. Проводить массовые опросы сразу после освобождения? А кто это будет делать — не до того, надо дальше наступать, людей не хватает. Да и кого опрашивать, как? Была комиссия, называлась что-то вроде комиссия по расследованию преступлений оккупантов, но выяснить причину смерти более 10 млн. человек она, конечно, чисто физически не могла.
А.Н.>> А Мюнхен и прочее тут как бы ни при чём? Как и 8 месяцев "странной войны". Мы что — должны были опять за доблестных союзничков воевать?
bashmak> Ну если вам нравится воевать в гордом одиночистве, на своей территории, когда наши же города бомбят и наши люди гибнут, то флаг в руки.
Не нравится. А если бы мы начали войну в сентябре 1939 года, то чем бы нам помогли союзники? Они и спустя 8 мес. ничего сделать не могли. А мы были готовы к войне ещё хуже, чем в 41-м.
bashmak> По мне так лучше воевать в Польше, когда с другой стороны немцев немного покусывает англо-французская армия.
Скорее всего, очень и очень немного.
bashmak> И это наиболее преемлимый вариант, если мы хотим сохранить как можно больше своего! народу.
bashmak> Если же хочется поорать что мы в одиночку замочили фашизм, то да тогда оборона Москвы и Сталинграда - непреемлимый атрибут.
Последнюю фразу не понял. Неприемлемый или непременный?
bashmak> Нашел ссылку База данных “Динамика российской промышленности за 1887–1913 гг., разбираюсь уж больно много циферок.
bashmak> На счет не долго - это к вашим друзьям коммунистам.
Февральскую революцию сделали не коммунисты. А Октябрьская, в некотором смысле, "сделалась" сама.
А.Н.>> Так это Гр. война. Да ещё, насколько я понял из текста, район мятежа.
bashmak> Вы хотите сказать, что потом стало сильно лучше. УК вы никогда не видели?
Какого УК? Только 60-х годов, предыдущего не видел. Но реально оружие (и охотничье, и личное) было на руках у очень многих. Естественно, разрешённое и зарегистрированное.
А.Н.>> Опять джентльменский набор штампов эпохи "гласности и перестройки". Цифры какие?
bashmak> Зачем мне цыфры, у меня знакомые есть у которых так родственников растреляли.
Рассстрелы в войну бывают во всех армиях, и в амовской тоже были. Вопрос в том, сколько расстреляно.
bashmak> А цифры - я нигда не видел цифр по потерям с раскладкой причин смерти, особенно на окупированных территориях. Если вы видели и скажете где, я буду вам весьма благодарен.
Я тоже не видел, но откуда им взяться? На оккупированной территории фиксировать что-то могли только сами оккупанты, куда они дели эти записи (если такие были), я не знаю. Проводить массовые опросы сразу после освобождения? А кто это будет делать — не до того, надо дальше наступать, людей не хватает. Да и кого опрашивать, как? Была комиссия, называлась что-то вроде комиссия по расследованию преступлений оккупантов, но выяснить причину смерти более 10 млн. человек она, конечно, чисто физически не могла.
А.Н.>> А Мюнхен и прочее тут как бы ни при чём? Как и 8 месяцев "странной войны". Мы что — должны были опять за доблестных союзничков воевать?
bashmak> Ну если вам нравится воевать в гордом одиночистве, на своей территории, когда наши же города бомбят и наши люди гибнут, то флаг в руки.
Не нравится. А если бы мы начали войну в сентябре 1939 года, то чем бы нам помогли союзники? Они и спустя 8 мес. ничего сделать не могли. А мы были готовы к войне ещё хуже, чем в 41-м.
bashmak> По мне так лучше воевать в Польше, когда с другой стороны немцев немного покусывает англо-французская армия.
Скорее всего, очень и очень немного.
bashmak> И это наиболее преемлимый вариант, если мы хотим сохранить как можно больше своего! народу.
bashmak> Если же хочется поорать что мы в одиночку замочили фашизм, то да тогда оборона Москвы и Сталинграда - непреемлимый атрибут.
Последнюю фразу не понял. Неприемлемый или непременный?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
А.Н.>>> Что касается роста. Да, высокие. Но, во-первых, недолго, а во-вторых, какова была доля промышленности в экономике в целом? Страна всё равно оставалась аграрной. И образ жизни в деревне менялся мало (и не всегда к лучшему)
Противоречия не видите? Быстрый рост, хотя в аграрном секторе почти никаких изменений? Это говорит о быстрых изменениях в промышленности. Хотя и на селе изменения были аховые.
bashmak>> А цифры - я нигда не видел цифр по потерям с раскладкой причин смерти, особенно на окупированных территориях. Если вы видели и скажете где, я буду вам весьма благодарен.
А.Н.> Я тоже не видел, но откуда им взяться? На оккупированной территории фиксировать что-то могли только сами оккупанты, куда они дели эти записи (если такие были), я не знаю. Проводить массовые опросы сразу после освобождения? А кто это будет делать — не до того, надо дальше наступать, людей не хватает. Да и кого опрашивать, как? Была комиссия, называлась что-то вроде комиссия по расследованию преступлений оккупантов, но выяснить причину смерти более 10 млн. человек она, конечно, чисто физически не могла.
Серьёзнейшая ошибка так думать. Немцы вели запись боевых действий, донесений. Они сохранились и абсолютно доступны.
После освобождения территорий велась серьёзнейшая работа как с трофейными документами, так и с населением. Допрашивали поголовно всех. На СМЕРШ и НКВД средств не жалели. Без такой работы было бы невозможно отлавливать укрывавшихся предателей.
А.Н.> Не нравится. А если бы мы начали войну в сентябре 1939 года, то чем бы нам помогли союзники? Они и спустя 8 мес. ничего сделать не могли. А мы были готовы к войне ещё хуже, чем в 41-м.
А мы начали войну в сентябре 1939г. Против Польши. Вот, если бы на стороне Польши, то было бы интересно. Польша то об этом не просила. Но Германию, в одиночку, СССР победить и тогда не мог. Гитлер всё равно, добился бы перемирия, на линии соприкосновения. Только линия была бы восточнее Буга.
Правда, такой сценарий требует изрядной глупости от руководства СССР. Ибо повторится начало ПМВ. А её итоги хорошо известны. Россия сдулась первой, как самая слабая.
Противоречия не видите? Быстрый рост, хотя в аграрном секторе почти никаких изменений? Это говорит о быстрых изменениях в промышленности. Хотя и на селе изменения были аховые.
bashmak>> А цифры - я нигда не видел цифр по потерям с раскладкой причин смерти, особенно на окупированных территориях. Если вы видели и скажете где, я буду вам весьма благодарен.
А.Н.> Я тоже не видел, но откуда им взяться? На оккупированной территории фиксировать что-то могли только сами оккупанты, куда они дели эти записи (если такие были), я не знаю. Проводить массовые опросы сразу после освобождения? А кто это будет делать — не до того, надо дальше наступать, людей не хватает. Да и кого опрашивать, как? Была комиссия, называлась что-то вроде комиссия по расследованию преступлений оккупантов, но выяснить причину смерти более 10 млн. человек она, конечно, чисто физически не могла.
Серьёзнейшая ошибка так думать. Немцы вели запись боевых действий, донесений. Они сохранились и абсолютно доступны.
После освобождения территорий велась серьёзнейшая работа как с трофейными документами, так и с населением. Допрашивали поголовно всех. На СМЕРШ и НКВД средств не жалели. Без такой работы было бы невозможно отлавливать укрывавшихся предателей.
А.Н.> Не нравится. А если бы мы начали войну в сентябре 1939 года, то чем бы нам помогли союзники? Они и спустя 8 мес. ничего сделать не могли. А мы были готовы к войне ещё хуже, чем в 41-м.
А мы начали войну в сентябре 1939г. Против Польши. Вот, если бы на стороне Польши, то было бы интересно. Польша то об этом не просила. Но Германию, в одиночку, СССР победить и тогда не мог. Гитлер всё равно, добился бы перемирия, на линии соприкосновения. Только линия была бы восточнее Буга.
Правда, такой сценарий требует изрядной глупости от руководства СССР. Ибо повторится начало ПМВ. А её итоги хорошо известны. Россия сдулась первой, как самая слабая.
bashmak>> Нашел ссылку База данных “Динамика российской промышленности за 1887–1913 гг., из приведенной выше ссылки сделал картинки -
число рабочих в индустрии по годам:
число рабочих в индустрии по годам:
Прикреплённые файлы:
и Стоимость валовой продукции фабрично-заводской промышленности с 1887 по 1913
Прикреплённые файлы:
А.Н.>>>> Что касается роста. Да, высокие. Но, во-первых, недолго, а во-вторых, какова была доля промышленности в экономике в целом? Страна всё равно оставалась аграрной. И образ жизни в деревне менялся мало (и не всегда к лучшему)
Бяка> Противоречия не видите? Быстрый рост, хотя в аграрном секторе почти никаких изменений? Это говорит о быстрых изменениях в промышленности.
Так у страны с 85 или 90% аграрного населения промышленность составляет отн. небольшой процент в экономике. И она может расти быстро, например, просто за счёт закупки и установки имп. оборудования. Это нельзя считать ростом промышленности как таковой, на собственной основе.
Бяка>Хотя и на селе изменения были аховые.
Насколько я помню, производство с/х продукции ростло медленнее, чем население.
Чтобы более подробно ответить, мне надо вначале статистику более подробно посмотреть.
А.Н.>> Я тоже не видел, но откуда им взяться? На оккупированной территории фиксировать что-то могли только сами оккупанты, куда они дели эти записи (если такие были), я не знаю. Проводить массовые опросы сразу после освобождения? А кто это будет делать — не до того, надо дальше наступать, людей не хватает. Да и кого опрашивать, как? Была комиссия, называлась что-то вроде комиссия по расследованию преступлений оккупантов, но выяснить причину смерти более 10 млн. человек она, конечно, чисто физически не могла.
Бяка> Серьёзнейшая ошибка так думать. Немцы вели запись боевых действий, донесений. Они сохранились и абсолютно доступны.
А действий оккупационной администрации? Как физически можно было всё записать?
Бяка> После освобождения территорий велась серьёзнейшая работа как с трофейными документами, так и с населением. Допрашивали поголовно всех.
На оккупир. территории осталось ок. 50% населения СССР, т. е. более 95 млн. чел. Сколько надо времени и людей, чтобы всех допросить? И потом, что простой человек может знать? А чтобы сверить, сопоставить и проанализировать материалы всех допросов, надо ещё на порядок больше времени и людей.
Бяка>На СМЕРШ и НКВД средств не жалели. Без такой работы было бы невозможно отлавливать укрывавшихся предателей.
Так их потом 40 лет отловить не могли.
А.Н.>> Не нравится. А если бы мы начали войну в сентябре 1939 года, то чем бы нам помогли союзники? Они и спустя 8 мес. ничего сделать не могли. А мы были готовы к войне ещё хуже, чем в 41-м.
Бяка> А мы начали войну в сентябре 1939г. Против Польши.
Ну, разве это война была.
Бяка>Вот, если бы на стороне Польши, то было бы интересно. Польша то об этом не просила. Но Германию, в одиночку, СССР победить и тогда не мог. Гитлер всё равно, добился бы перемирия, на линии соприкосновения. Только линия была бы восточнее Буга.
Трудно сказать, что было бы. Скорее всего, ничего хорошего. И многое бы зависело от действий Англии и Франции.
Бяка> Противоречия не видите? Быстрый рост, хотя в аграрном секторе почти никаких изменений? Это говорит о быстрых изменениях в промышленности.
Так у страны с 85 или 90% аграрного населения промышленность составляет отн. небольшой процент в экономике. И она может расти быстро, например, просто за счёт закупки и установки имп. оборудования. Это нельзя считать ростом промышленности как таковой, на собственной основе.
Бяка>Хотя и на селе изменения были аховые.
Насколько я помню, производство с/х продукции ростло медленнее, чем население.
Чтобы более подробно ответить, мне надо вначале статистику более подробно посмотреть.
А.Н.>> Я тоже не видел, но откуда им взяться? На оккупированной территории фиксировать что-то могли только сами оккупанты, куда они дели эти записи (если такие были), я не знаю. Проводить массовые опросы сразу после освобождения? А кто это будет делать — не до того, надо дальше наступать, людей не хватает. Да и кого опрашивать, как? Была комиссия, называлась что-то вроде комиссия по расследованию преступлений оккупантов, но выяснить причину смерти более 10 млн. человек она, конечно, чисто физически не могла.
Бяка> Серьёзнейшая ошибка так думать. Немцы вели запись боевых действий, донесений. Они сохранились и абсолютно доступны.
А действий оккупационной администрации? Как физически можно было всё записать?
Бяка> После освобождения территорий велась серьёзнейшая работа как с трофейными документами, так и с населением. Допрашивали поголовно всех.
На оккупир. территории осталось ок. 50% населения СССР, т. е. более 95 млн. чел. Сколько надо времени и людей, чтобы всех допросить? И потом, что простой человек может знать? А чтобы сверить, сопоставить и проанализировать материалы всех допросов, надо ещё на порядок больше времени и людей.
Бяка>На СМЕРШ и НКВД средств не жалели. Без такой работы было бы невозможно отлавливать укрывавшихся предателей.
Так их потом 40 лет отловить не могли.
А.Н.>> Не нравится. А если бы мы начали войну в сентябре 1939 года, то чем бы нам помогли союзники? Они и спустя 8 мес. ничего сделать не могли. А мы были готовы к войне ещё хуже, чем в 41-м.
Бяка> А мы начали войну в сентябре 1939г. Против Польши.
Ну, разве это война была.
Бяка>Вот, если бы на стороне Польши, то было бы интересно. Польша то об этом не просила. Но Германию, в одиночку, СССР победить и тогда не мог. Гитлер всё равно, добился бы перемирия, на линии соприкосновения. Только линия была бы восточнее Буга.
Трудно сказать, что было бы. Скорее всего, ничего хорошего. И многое бы зависело от действий Англии и Франции.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
А.Н.> Не нравится. А если бы мы начали войну в сентябре 1939 года, то чем бы нам помогли союзники? Они и спустя 8 мес. ничего сделать не могли. А мы были готовы к войне ещё хуже, чем в 41-м.
А не надо было нападать в сентябре 39. Надо было в июне 40 вместо окупации прибалтики двигать в польшу и румынию.
Благодарность франции и англии в этом случае границ бы не имела. И готовность бы была не хуже чем получилось при 22.06.41
А не надо было нападать в сентябре 39. Надо было в июне 40 вместо окупации прибалтики двигать в польшу и румынию.
Благодарность франции и англии в этом случае границ бы не имела. И готовность бы была не хуже чем получилось при 22.06.41
А.Н.>> Не нравится. А если бы мы начали войну в сентябре 1939 года, то чем бы нам помогли союзники? Они и спустя 8 мес. ничего сделать не могли. А мы были готовы к войне ещё хуже, чем в 41-м.
bashmak> А не надо было нападать в сентябре 39. Надо было в июне 40 вместо окупации прибалтики двигать в польшу и румынию.
bashmak> Благодарность франции и англии в этом случае границ бы не имела.
"Благодарностей в политике не существует" (император Франц-Иосиф). Нам и Германии просто дали бы обескровить друг друга.
bashmak>И готовность бы была не хуже чем получилось при 22.06.41
А сколько новых самолётов, танков и т. д. 22.06.41 были, а годом раньше их не было?
bashmak> А не надо было нападать в сентябре 39. Надо было в июне 40 вместо окупации прибалтики двигать в польшу и румынию.
bashmak> Благодарность франции и англии в этом случае границ бы не имела.
"Благодарностей в политике не существует" (император Франц-Иосиф). Нам и Германии просто дали бы обескровить друг друга.
bashmak>И готовность бы была не хуже чем получилось при 22.06.41
А сколько новых самолётов, танков и т. д. 22.06.41 были, а годом раньше их не было?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
Militarist
A.H> Когда она началась? Если бы она была всегда, то все бы давно великанами были.
Если мне не изменяет память, её заметили уже в 19 веке. И мы таки великаны рядом с людьми средних веков. Рыцарские доспехи на нас не налезут. А люди, считавшиеся в древности чрезвычайно высокими, сегодня считаются среднего роста.
A.H> Это довольно субъективно. Тем более, что из вторых рук.
Ну почему же? Люди помнят как они питались.
A.H> Только вот, несмотря на "истребление", численность народа росла. Да и ограбленным народ к середине 50-х по сравнению с началом 30-х не был.
Росла или выросла? Она, конечно, росла, если рождаемость превышала смертность. А в середине 50-х народ всё ещё был очень беден. Но какое то улучшение должно было наступить через 10 лет после войны. Так что, расценим это как крупное достижение СССР?
A.H> Так кому же оставалось приходить к власти? Кроме большевиков, и некому.
Почему? Временное правительство могло оставаться у власти.
A.H> А других не было? Выбор этих свидетельств заведомо субъективный.
Они хорошо коррелировали с ходом войны. Даже когда мы уже более-менее постоянно наступали, после Курской Дуги, причем с постоянным численным превосходством как в людях, так и в технике, наше наступление было гораздо медленнее, чем, в своё время, наступление немцев, хотя теперь союзники все-таки постоянно бомбили немцев и отвлекали: то в Северной Африке, то в Италии, ну и наконец во Франции. Мы и наступали, и побеждали, но с гораздо более тяжелыми потерями, чем у немцев. Иначе, немецкий фронт давно бы развалился.
A.H> Промышленность Германии была мощнее в разы.
В плане качества и сложности продукции – сильнее. Но вот по количественным показателям, в СССР выпускалось больше техники. Так что тут не всё так однозначно.
A.H> Людские или материальные?
Материальные. По людским ресурсам СССР явно превосходил. Плюс ещё то, что у нас было намного больше полезных ископаемых и шла большая помощь с Запада.
A.H> А что же он не получил в сентябре 39-го удара в спину от А и Ф? Глядишь, и история пошла бы по-другому.
Как я уже сказал, пацифизм. После ПМВ никто больше не хотел воевать. Ну и как вы сказали, в Англии и Франции лелеяли надежду на то, что Гитлер рванет на восток и им удастся отсидеться.
Если мне не изменяет память, её заметили уже в 19 веке. И мы таки великаны рядом с людьми средних веков. Рыцарские доспехи на нас не налезут. А люди, считавшиеся в древности чрезвычайно высокими, сегодня считаются среднего роста.
A.H> Это довольно субъективно. Тем более, что из вторых рук.
Ну почему же? Люди помнят как они питались.
A.H> Только вот, несмотря на "истребление", численность народа росла. Да и ограбленным народ к середине 50-х по сравнению с началом 30-х не был.
Росла или выросла? Она, конечно, росла, если рождаемость превышала смертность. А в середине 50-х народ всё ещё был очень беден. Но какое то улучшение должно было наступить через 10 лет после войны. Так что, расценим это как крупное достижение СССР?
A.H> Так кому же оставалось приходить к власти? Кроме большевиков, и некому.
Почему? Временное правительство могло оставаться у власти.
A.H> А других не было? Выбор этих свидетельств заведомо субъективный.
Они хорошо коррелировали с ходом войны. Даже когда мы уже более-менее постоянно наступали, после Курской Дуги, причем с постоянным численным превосходством как в людях, так и в технике, наше наступление было гораздо медленнее, чем, в своё время, наступление немцев, хотя теперь союзники все-таки постоянно бомбили немцев и отвлекали: то в Северной Африке, то в Италии, ну и наконец во Франции. Мы и наступали, и побеждали, но с гораздо более тяжелыми потерями, чем у немцев. Иначе, немецкий фронт давно бы развалился.
A.H> Промышленность Германии была мощнее в разы.
В плане качества и сложности продукции – сильнее. Но вот по количественным показателям, в СССР выпускалось больше техники. Так что тут не всё так однозначно.
A.H> Людские или материальные?
Материальные. По людским ресурсам СССР явно превосходил. Плюс ещё то, что у нас было намного больше полезных ископаемых и шла большая помощь с Запада.
A.H> А что же он не получил в сентябре 39-го удара в спину от А и Ф? Глядишь, и история пошла бы по-другому.
Как я уже сказал, пацифизм. После ПМВ никто больше не хотел воевать. Ну и как вы сказали, в Англии и Франции лелеяли надежду на то, что Гитлер рванет на восток и им удастся отсидеться.
Это сообщение редактировалось 16.04.2007 в 00:40
А.Н.> Так у страны с 85 или 90% аграрного населения промышленность составляет отн. небольшой процент в экономике. И она может расти быстро, например, просто за счёт закупки и установки имп. оборудования. Это нельзя считать ростом промышленности как таковой, на собственной основе.
"В 1913 году по объему производства "Россия почти сравнялась с Англией, значительно превзошла Францию, в 2 раза обогнала Австро-Венгрию и достигла 80% объема производства в Германии Русская империя выпускала почти такой же объем промышленной продукции, как и Австро-Венгрия"
А.Н.> Насколько я помню, производство с/х продукции ростло медленнее, чем население.
"Если с 1907 по 1913 год население России увеличилось с 149 до 171 млн человек – на 15%., то душевой национальный доход вырос на 27%. ВНП же вырос на 46%, а душевое потребление зерна выросло на 76%, а мяса – на 26%"
Да, совсем хреново дела шли в деревне - загибалась просто.
"В 1913 году по объему производства "Россия почти сравнялась с Англией, значительно превзошла Францию, в 2 раза обогнала Австро-Венгрию и достигла 80% объема производства в Германии Русская империя выпускала почти такой же объем промышленной продукции, как и Австро-Венгрия"
А.Н.> Насколько я помню, производство с/х продукции ростло медленнее, чем население.
"Если с 1907 по 1913 год население России увеличилось с 149 до 171 млн человек – на 15%., то душевой национальный доход вырос на 27%. ВНП же вырос на 46%, а душевое потребление зерна выросло на 76%, а мяса – на 26%"
Да, совсем хреново дела шли в деревне - загибалась просто.
bashmak>>> Нашел ссылку База данных “Динамика российской промышленности за 1887–1913 гг., из приведенной выше ссылки сделал картинки -
bashmak> число рабочих в индустрии по годам:
С одной стороны, рост в 2,5 раза, с другой, 3 млн. рабочих — всё равно мало.
bashmak> число рабочих в индустрии по годам:
С одной стороны, рост в 2,5 раза, с другой, 3 млн. рабочих — всё равно мало.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
А.Н.>> Так у страны с 85 или 90% аграрного населения промышленность составляет отн. небольшой процент в экономике. И она может расти быстро, например, просто за счёт закупки и установки имп. оборудования. Это нельзя считать ростом промышленности как таковой, на собственной основе.
bashmak> "В 1913 году по объему производства "Россия почти сравнялась с Англией, значительно превзошла Францию, в 2 раза обогнала Австро-Венгрию и достигла 80% объема производства в Германии Русская империя выпускала почти такой же объем промышленной продукции, как и Австро-Венгрия"
Надо посмотреть с разбивкой по отраслям. Так слишком общо.
А.Н.>> Насколько я помню, производство с/х продукции ростло медленнее, чем население.
bashmak> "Если с 1907 по 1913 год население России увеличилось с 149 до 171 млн человек – на 15%., то душевой национальный доход вырос на 27%. ВНП же вырос на 46%, а душевое потребление зерна выросло на 76%, а мяса – на 26%"
bashmak> Да, совсем хреново дела шли в деревне - загибалась просто.
Второй раз здесь эти цифры. Что-то они неправдоподобно большие. Надо посмотреть по другим источникам.
bashmak> "В 1913 году по объему производства "Россия почти сравнялась с Англией, значительно превзошла Францию, в 2 раза обогнала Австро-Венгрию и достигла 80% объема производства в Германии Русская империя выпускала почти такой же объем промышленной продукции, как и Австро-Венгрия"
Надо посмотреть с разбивкой по отраслям. Так слишком общо.
А.Н.>> Насколько я помню, производство с/х продукции ростло медленнее, чем население.
bashmak> "Если с 1907 по 1913 год население России увеличилось с 149 до 171 млн человек – на 15%., то душевой национальный доход вырос на 27%. ВНП же вырос на 46%, а душевое потребление зерна выросло на 76%, а мяса – на 26%"
bashmak> Да, совсем хреново дела шли в деревне - загибалась просто.
Второй раз здесь эти цифры. Что-то они неправдоподобно большие. Надо посмотреть по другим источникам.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
bashmak>> А не надо было нападать в сентябре 39. Надо было в июне 40 вместо окупации прибалтики двигать в польшу и румынию.
bashmak>> Благодарность франции и англии в этом случае границ бы не имела.
А.Н.> "Благодарностей в политике не существует" (император Франц-Иосиф). Нам и Германии просто дали бы обескровить друг друга.
В июне сорокового? Франц-Иосиф? один из нас пьян, и мне кажется, что это не я.
bashmak>>И готовность бы была не хуже чем получилось при 22.06.41
А.Н.> А сколько новых самолётов, танков и т. д. 22.06.41 были, а годом раньше их не было?
А они пригодились и сколько из них потеряли за счет внезапности, и сколько германия их наштамповала за это время.
А так, условия идеальные - вся немецкая армия воюет с французами. На нашей границе нет никого. Мы нападаем первыми - внезапность гарантирована. Если даже потом приходится плохо, то уходим в глубокую оборону, но в районе чехии и румынии, а не Москвы и Сталинграда.
bashmak>> Благодарность франции и англии в этом случае границ бы не имела.
А.Н.> "Благодарностей в политике не существует" (император Франц-Иосиф). Нам и Германии просто дали бы обескровить друг друга.
В июне сорокового? Франц-Иосиф? один из нас пьян, и мне кажется, что это не я.
bashmak>>И готовность бы была не хуже чем получилось при 22.06.41
А.Н.> А сколько новых самолётов, танков и т. д. 22.06.41 были, а годом раньше их не было?
А они пригодились и сколько из них потеряли за счет внезапности, и сколько германия их наштамповала за это время.
А так, условия идеальные - вся немецкая армия воюет с французами. На нашей границе нет никого. Мы нападаем первыми - внезапность гарантирована. Если даже потом приходится плохо, то уходим в глубокую оборону, но в районе чехии и румынии, а не Москвы и Сталинграда.
A.H>> Когда она началась? Если бы она была всегда, то все бы давно великанами были.
Militarist> Если мне не изменяет память, её заметили уже в 19 веке. И мы таки великаны рядом с людьми средних веков. Рыцарские доспехи на нас не налезут. А люди, считавшиеся в древности чрезвычайно высокими, сегодня считаются среднего роста.
Что-то здесь последнее время все рассуждения без цифр. "чрезвычайно высокими" — это сколько? Александр Македонский был 180 с чем-то, Карл Великий 194, Иван Грозный 183. А в 19 веке — Бисмарк 190, Линкольн 193.
A.H>> Это довольно субъективно. Тем более, что из вторых рук.
Militarist> Ну почему же? Люди помнят как они питались.
A.H>> Только вот, несмотря на "истребление", численность народа росла. Да и ограбленным народ к середине 50-х по сравнению с началом 30-х не был.
Militarist> Росла или выросла?
Кроме начала 30-х и времени войны, росла. А с конца 40-х вообще бэби-бум начался.
Militarist>Она, конечно, росла, если рождаемость превышала смертность. А в середине 50-х народ всё ещё был очень беден. Но какое то улучшение должно было наступить через 10 лет после войны. Так что, расценим это как крупное достижение СССР?
Крупное или не крупное, но достижение. Особенно учитывая, сколько военных программ пришлось осуществлять в те годы.
A.H>> Так кому же оставалось приходить к власти? Кроме большевиков, и некому.
Militarist> Почему? Временное правительство могло оставаться у власти.
Как могло? Министерская чехарда в нём была почище, чем в последние годы монархии. Народ ему доверял всё меньше. Страна разваливалась. Ни одна проблема не была решена.
A.H>> А других не было? Выбор этих свидетельств заведомо субъективный.
Militarist> Они хорошо коррелировали с ходом войны. Даже когда мы уже более-менее постоянно наступали, после Курской Дуги, причем с постоянным численным превосходством как в людях, так и в технике, наше наступление было гораздо медленнее, чем, в своё время, наступление немцев, хотя теперь союзники все-таки постоянно бомбили немцев и отвлекали: то в Северной Африке, то в Италии, ну и наконец во Франции. И наступали, и побеждали, но с более тяжелыми потерями чем у немцев. Иначе, немецкий фронт давно бы развалился.
Но если бы потери были намного выше, то наступление бы захлебнулось. Покойники воевать не могут.
A.H>> Промышленность Германии была мощнее в разы.
Militarist> В плане качества и сложности продукции – сильнее. Но вот по количественным показателям, в СССР выпускалось больше техники. Так что тут не всё так однозначно.
Так это и стало возможно потому, что степе6нь милитаризации советской промышленности была выше. Вообще продукции было меньше, а военной больше.
A.H>> А что же он не получил в сентябре 39-го удара в спину от А и Ф? Глядишь, и история пошла бы по-другому.
Militarist> Как я уже сказал, пацифизм. После ПМВ никто больше не хотел воевать. Ну и как вы сказали, в Англии и Франции лелеяли надежду на то, что Гитлер рванет на восток и им удастся отсидеться.
Так с этим все и связано. И срыв переговоров летом 39-го, и "странная война", и т. д.
Militarist> Если мне не изменяет память, её заметили уже в 19 веке. И мы таки великаны рядом с людьми средних веков. Рыцарские доспехи на нас не налезут. А люди, считавшиеся в древности чрезвычайно высокими, сегодня считаются среднего роста.
Что-то здесь последнее время все рассуждения без цифр. "чрезвычайно высокими" — это сколько? Александр Македонский был 180 с чем-то, Карл Великий 194, Иван Грозный 183. А в 19 веке — Бисмарк 190, Линкольн 193.
A.H>> Это довольно субъективно. Тем более, что из вторых рук.
Militarist> Ну почему же? Люди помнят как они питались.
A.H>> Только вот, несмотря на "истребление", численность народа росла. Да и ограбленным народ к середине 50-х по сравнению с началом 30-х не был.
Militarist> Росла или выросла?
Кроме начала 30-х и времени войны, росла. А с конца 40-х вообще бэби-бум начался.
Militarist>Она, конечно, росла, если рождаемость превышала смертность. А в середине 50-х народ всё ещё был очень беден. Но какое то улучшение должно было наступить через 10 лет после войны. Так что, расценим это как крупное достижение СССР?
Крупное или не крупное, но достижение. Особенно учитывая, сколько военных программ пришлось осуществлять в те годы.
A.H>> Так кому же оставалось приходить к власти? Кроме большевиков, и некому.
Militarist> Почему? Временное правительство могло оставаться у власти.
Как могло? Министерская чехарда в нём была почище, чем в последние годы монархии. Народ ему доверял всё меньше. Страна разваливалась. Ни одна проблема не была решена.
A.H>> А других не было? Выбор этих свидетельств заведомо субъективный.
Militarist> Они хорошо коррелировали с ходом войны. Даже когда мы уже более-менее постоянно наступали, после Курской Дуги, причем с постоянным численным превосходством как в людях, так и в технике, наше наступление было гораздо медленнее, чем, в своё время, наступление немцев, хотя теперь союзники все-таки постоянно бомбили немцев и отвлекали: то в Северной Африке, то в Италии, ну и наконец во Франции. И наступали, и побеждали, но с более тяжелыми потерями чем у немцев. Иначе, немецкий фронт давно бы развалился.
Но если бы потери были намного выше, то наступление бы захлебнулось. Покойники воевать не могут.
A.H>> Промышленность Германии была мощнее в разы.
Militarist> В плане качества и сложности продукции – сильнее. Но вот по количественным показателям, в СССР выпускалось больше техники. Так что тут не всё так однозначно.
Так это и стало возможно потому, что степе6нь милитаризации советской промышленности была выше. Вообще продукции было меньше, а военной больше.
A.H>> А что же он не получил в сентябре 39-го удара в спину от А и Ф? Глядишь, и история пошла бы по-другому.
Militarist> Как я уже сказал, пацифизм. После ПМВ никто больше не хотел воевать. Ну и как вы сказали, в Англии и Франции лелеяли надежду на то, что Гитлер рванет на восток и им удастся отсидеться.
Так с этим все и связано. И срыв переговоров летом 39-го, и "странная война", и т. д.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
bashmak>>> А не надо было нападать в сентябре 39. Надо было в июне 40 вместо окупации прибалтики двигать в польшу и румынию.
bashmak> bashmak>> Благодарность франции и англии в этом случае границ бы не имела.
А.Н.>> "Благодарностей в политике не существует" (император Франц-Иосиф). Нам и Германии просто дали бы обескровить друг друга.
bashmak> В июне сорокового? Франц-Иосиф? один из нас пьян, и мне кажется, что это не я.
А что могли сделать союзники в ИЮНЕ 40-го? (Не в начале мая, а в июне). Только сидеть и ждать.
bashmak> bashmak>>И готовность бы была не хуже чем получилось при 22.06.41
А.Н.>> А сколько новых самолётов, танков и т. д. 22.06.41 были, а годом раньше их не было?
bashmak> А они пригодились и сколько из них потеряли за счет внезапности, и сколько германия их наштамповала за это время.
Как раз новых потеряно было мало, их вообще было немного. Но производство налаживалось. Годом раньше их разработка ещё не была завершена.
bashmak> А так, условия идеальные - вся немецкая армия воюет с французами. На нашей границе нет никого. Мы нападаем первыми - внезапность гарантирована. Если даже потом приходится плохо, то уходим в глубокую оборону, но в районе чехии и румынии, а не Москвы и Сталинграда.
А сколько времени надо было немецкой армии для переброски на восток? В сентябре 1939 глда её перебросили на запад довольно быстро. И опятьтаки, дальнейшее развитие событий сильно зависело бы от действий союзников.
bashmak> bashmak>> Благодарность франции и англии в этом случае границ бы не имела.
А.Н.>> "Благодарностей в политике не существует" (император Франц-Иосиф). Нам и Германии просто дали бы обескровить друг друга.
bashmak> В июне сорокового? Франц-Иосиф? один из нас пьян, и мне кажется, что это не я.
А что могли сделать союзники в ИЮНЕ 40-го? (Не в начале мая, а в июне). Только сидеть и ждать.
bashmak> bashmak>>И готовность бы была не хуже чем получилось при 22.06.41
А.Н.>> А сколько новых самолётов, танков и т. д. 22.06.41 были, а годом раньше их не было?
bashmak> А они пригодились и сколько из них потеряли за счет внезапности, и сколько германия их наштамповала за это время.
Как раз новых потеряно было мало, их вообще было немного. Но производство налаживалось. Годом раньше их разработка ещё не была завершена.
bashmak> А так, условия идеальные - вся немецкая армия воюет с французами. На нашей границе нет никого. Мы нападаем первыми - внезапность гарантирована. Если даже потом приходится плохо, то уходим в глубокую оборону, но в районе чехии и румынии, а не Москвы и Сталинграда.
А сколько времени надо было немецкой армии для переброски на восток? В сентябре 1939 глда её перебросили на запад довольно быстро. И опятьтаки, дальнейшее развитие событий сильно зависело бы от действий союзников.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
А.Н.> А что могли сделать союзники в ИЮНЕ 40-го? (Не в начале мая, а в июне). Только сидеть и ждать.
Да нехай бы себе сидели - немцы бы не смогли перебросить всю свою армию. И я не думаю что французы с англичанами сидели бы сиднями когда пол-франции окупировано.
bashmak>> bashmak>>И готовность бы была не хуже чем получилось при 22.06.41
А.Н.> А.Н.>> А сколько новых самолётов, танков и т. д. 22.06.41 были, а годом раньше их не было?
Так и у немцев новых не было, а в 40м все наше старье, которое потом не понадобилось, было еще ого-го.
bashmak>> А они пригодились и сколько из них потеряли за счет внезапности, и сколько германия их наштамповала за это время.
А.Н.> Как раз новых потеряно было мало, их вообще было немного. Но производство налаживалось. Годом раньше их разработка ещё не была завершена.
Зато были потеряны завода, а те что не потеряны были эвакуированы... - всяко хуже. Главное - нашу землю не топтал бы враг - остальное вторично.
bashmak>> А так, условия идеальные - вся немецкая армия воюет с французами. На нашей границе нет никого. Мы нападаем первыми - внезапность гарантирована. Если даже потом приходится плохо, то уходим в глубокую оборону, но в районе чехии и румынии, а не Москвы и Сталинграда.
А.Н.> А сколько времени надо было немецкой армии для переброски на восток? В сентябре 1939 глда её перебросили на запад довольно быстро. И опятьтаки, дальнейшее развитие событий сильно зависело бы от действий союзников.
Да уж всяко не меньше месяца, а то и больше. А союзники, самим фактом своего существования сковывали бы значительные силы немцев. Да и не верю я, что англичане бы не стали немцев бомбить, а это уже очень хорошее подспорье.
Да нехай бы себе сидели - немцы бы не смогли перебросить всю свою армию. И я не думаю что французы с англичанами сидели бы сиднями когда пол-франции окупировано.
bashmak>> bashmak>>И готовность бы была не хуже чем получилось при 22.06.41
А.Н.> А.Н.>> А сколько новых самолётов, танков и т. д. 22.06.41 были, а годом раньше их не было?
Так и у немцев новых не было, а в 40м все наше старье, которое потом не понадобилось, было еще ого-го.
bashmak>> А они пригодились и сколько из них потеряли за счет внезапности, и сколько германия их наштамповала за это время.
А.Н.> Как раз новых потеряно было мало, их вообще было немного. Но производство налаживалось. Годом раньше их разработка ещё не была завершена.
Зато были потеряны завода, а те что не потеряны были эвакуированы... - всяко хуже. Главное - нашу землю не топтал бы враг - остальное вторично.
bashmak>> А так, условия идеальные - вся немецкая армия воюет с французами. На нашей границе нет никого. Мы нападаем первыми - внезапность гарантирована. Если даже потом приходится плохо, то уходим в глубокую оборону, но в районе чехии и румынии, а не Москвы и Сталинграда.
А.Н.> А сколько времени надо было немецкой армии для переброски на восток? В сентябре 1939 глда её перебросили на запад довольно быстро. И опятьтаки, дальнейшее развитие событий сильно зависело бы от действий союзников.
Да уж всяко не меньше месяца, а то и больше. А союзники, самим фактом своего существования сковывали бы значительные силы немцев. Да и не верю я, что англичане бы не стали немцев бомбить, а это уже очень хорошее подспорье.
А.Н.>> А что могли сделать союзники в ИЮНЕ 40-го? (Не в начале мая, а в июне). Только сидеть и ждать.
bashmak> Да нехай бы себе сидели - немцы бы не смогли перебросить всю свою армию. И я не думаю что французы с англичанами сидели бы сиднями когда пол-франции окупировано.
А что они могли сделать? Англия после Дюнкерка была вообще никакая, французы вряд ли были на что-нибудь способны.
bashmak> bashmak>> bashmak>>И готовность бы была не хуже чем получилось при 22.06.41
А.Н.>> А.Н.>> А сколько новых самолётов, танков и т. д. 22.06.41 были, а годом раньше их не было?
bashmak> Так и у немцев новых не было, а в 40м все наше старье, которое потом не понадобилось, было еще ого-го.
Оно уже в Испании было не очень. А за неполных 2года было много что сделано, причём в производство всё запустили в основном в 40 - 41 годах.
А.Н.>> Как раз новых потеряно было мало, их вообще было немного. Но производство налаживалось. Годом раньше их разработка ещё не была завершена.
bashmak> Зато были потеряны завода, а те что не потеряны были эвакуированы...
Я сейчас не помню всех заводов, где налаживалось произ-во новой техники, но и на востоке тоже. И хоть было что эвакуировать.
А.Н.>> А сколько времени надо было немецкой армии для переброски на восток? В сентябре 1939 глда её перебросили на запад довольно быстро. И опятьтаки, дальнейшее развитие событий сильно зависело бы от действий союзников.
bashmak> Да уж всяко не меньше месяца, а то и больше. А союзники, самим фактом своего существования сковывали бы значительные силы немцев.
А в 41-м не сковывали? За год англичане немного очухались. Да и ленд-лиз начался.
Да и не верю я, что англичане бы не стали немцев бомбить, а это уже очень хорошее подспорье.
В 41-м бомбили. И что?
bashmak> Да нехай бы себе сидели - немцы бы не смогли перебросить всю свою армию. И я не думаю что французы с англичанами сидели бы сиднями когда пол-франции окупировано.
А что они могли сделать? Англия после Дюнкерка была вообще никакая, французы вряд ли были на что-нибудь способны.
bashmak> bashmak>> bashmak>>И готовность бы была не хуже чем получилось при 22.06.41
А.Н.>> А.Н.>> А сколько новых самолётов, танков и т. д. 22.06.41 были, а годом раньше их не было?
bashmak> Так и у немцев новых не было, а в 40м все наше старье, которое потом не понадобилось, было еще ого-го.
Оно уже в Испании было не очень. А за неполных 2года было много что сделано, причём в производство всё запустили в основном в 40 - 41 годах.
А.Н.>> Как раз новых потеряно было мало, их вообще было немного. Но производство налаживалось. Годом раньше их разработка ещё не была завершена.
bashmak> Зато были потеряны завода, а те что не потеряны были эвакуированы...
Я сейчас не помню всех заводов, где налаживалось произ-во новой техники, но и на востоке тоже. И хоть было что эвакуировать.
А.Н.>> А сколько времени надо было немецкой армии для переброски на восток? В сентябре 1939 глда её перебросили на запад довольно быстро. И опятьтаки, дальнейшее развитие событий сильно зависело бы от действий союзников.
bashmak> Да уж всяко не меньше месяца, а то и больше. А союзники, самим фактом своего существования сковывали бы значительные силы немцев.
А в 41-м не сковывали? За год англичане немного очухались. Да и ленд-лиз начался.
Да и не верю я, что англичане бы не стали немцев бомбить, а это уже очень хорошее подспорье.
В 41-м бомбили. И что?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
То есть вы продолжаете упорствовать, что Гитлер, имея меньше ресурсов - франция не завхвачена + надо сдерживать англо-французские силы + потеряны румыния с польшей - уж их то мы бы за месяц захватили;
а мы, имея больше ресурсов - вся европейская часть жива и здорова, харьков, киев, минск - наши, украина - наша, следовательно нет проблем с продовольствием углем, танками, кадровая армия не разбита и рассеяна, а наступает. И это для нас было бы хуже? Хуже чем потеря 25 миллионов и полное разрушение европейской части страны?
а мы, имея больше ресурсов - вся европейская часть жива и здорова, харьков, киев, минск - наши, украина - наша, следовательно нет проблем с продовольствием углем, танками, кадровая армия не разбита и рассеяна, а наступает. И это для нас было бы хуже? Хуже чем потеря 25 миллионов и полное разрушение европейской части страны?
bashmak> То есть вы продолжаете упорствовать, что Гитлер, имея меньше ресурсов - франция не завхвачена + надо сдерживать англо-французские силы + потеряны румыния с польшей - уж их то мы бы за месяц захватили;
bashmak> а мы, имея больше ресурсов - вся европейская часть жива и здорова, харьков, киев, минск - наши, украина - наша, следовательно нет проблем с продовольствием углем, танками, кадровая армия не разбита и рассеяна, а наступает.
Чем июнь 40-го был бы лучше июня 41-го? (Кроме отсутствия фактора внезапности.) В 41-м тоже европейская часть жива-здорова, армия (до 22-го) не разбита, проблем с продовольствием особых не было... Плюс то, что было сделано за год. И тем не менее... Произошло то, что произошло.
bashmak>И это для нас было бы хуже? Хуже чем потеря 25 миллионов и полное разрушение европейской части страны?
Во-первых, никто этого предвидеть не мог. А во-вторых, могло произойти, может, и не худшее, но примерно такое же.
bashmak> а мы, имея больше ресурсов - вся европейская часть жива и здорова, харьков, киев, минск - наши, украина - наша, следовательно нет проблем с продовольствием углем, танками, кадровая армия не разбита и рассеяна, а наступает.
Чем июнь 40-го был бы лучше июня 41-го? (Кроме отсутствия фактора внезапности.) В 41-м тоже европейская часть жива-здорова, армия (до 22-го) не разбита, проблем с продовольствием особых не было... Плюс то, что было сделано за год. И тем не менее... Произошло то, что произошло.
bashmak>И это для нас было бы хуже? Хуже чем потеря 25 миллионов и полное разрушение европейской части страны?
Во-первых, никто этого предвидеть не мог. А во-вторых, могло произойти, может, и не худшее, но примерно такое же.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
А.Н.> Чем июнь 40-го был бы лучше июня 41-го? (Кроме отсутствия фактора внезапности.)
Вся! немецкая армия сражается с французской и франция еще не покорена. На восточной границе нет никого и в течение месяца не предвидится. А потом войска с западного фронта начнут поступать постепенно. И все их забрать нельзя, пока не захвачена франция, а если продолжить захватывать францию, то ко времени захвата руские будут уже в берлине.
В июне 41 вся немецкая армия была на восточном направление и перевооружилась она в значительной степени после французской компании.
Вся! немецкая армия сражается с французской и франция еще не покорена. На восточной границе нет никого и в течение месяца не предвидится. А потом войска с западного фронта начнут поступать постепенно. И все их забрать нельзя, пока не захвачена франция, а если продолжить захватывать францию, то ко времени захвата руские будут уже в берлине.
В июне 41 вся немецкая армия была на восточном направление и перевооружилась она в значительной степени после французской компании.
А.Н.>> Чем июнь 40-го был бы лучше июня 41-го? (Кроме отсутствия фактора внезапности.)
bashmak> Вся! немецкая армия сражается с французской и франция еще не покорена.
Это, конкретно, какая дата? Если май, то мы вряд ли бы успели. Если уд июнь, то англичане успели уже героически драпануть, бросив вооружение и технику, многие фр. группировки капитулировали.
bashmak>На восточной границе нет никого и в течение месяца не предвидится.
Почему месяца? В сент. 39-го войска немцы перебросили на запад быстрее.
bashmak>А потом войска с западного фронта начнут поступать постепенно.
А мы должны были напасть всеми силами сразу? Это технически невозможно. Кстати, в сентябре 1939 года (или летом? точно не помню) генерал Гамелен заявил, что фр. армия не будет готова к наступлению ещё 2 года. 2 ГОДА! А мы, значит, такие шустрые, должны за 2 или 3 недели спровориться.
bashmak>И все их забрать нельзя, пока не захвачена франция, а если продолжить захватывать францию, то ко времени захвата руские будут уже в берлине.
Наступать без предварит. подготовки, без планов, без подготовленных запасов топлива, боеприпасов, со слабым транспортом и т. д.? Это самоубийство.
bashmak> В июне 41 вся немецкая армия была на восточном направление и перевооружилась она в значительной степени после французской компании.
Так и мы перевооружались (и то не успели).
bashmak> Вся! немецкая армия сражается с французской и франция еще не покорена.
Это, конкретно, какая дата? Если май, то мы вряд ли бы успели. Если уд июнь, то англичане успели уже героически драпануть, бросив вооружение и технику, многие фр. группировки капитулировали.
bashmak>На восточной границе нет никого и в течение месяца не предвидится.
Почему месяца? В сент. 39-го войска немцы перебросили на запад быстрее.
bashmak>А потом войска с западного фронта начнут поступать постепенно.
А мы должны были напасть всеми силами сразу? Это технически невозможно. Кстати, в сентябре 1939 года (или летом? точно не помню) генерал Гамелен заявил, что фр. армия не будет готова к наступлению ещё 2 года. 2 ГОДА! А мы, значит, такие шустрые, должны за 2 или 3 недели спровориться.
bashmak>И все их забрать нельзя, пока не захвачена франция, а если продолжить захватывать францию, то ко времени захвата руские будут уже в берлине.
Наступать без предварит. подготовки, без планов, без подготовленных запасов топлива, боеприпасов, со слабым транспортом и т. д.? Это самоубийство.
bashmak> В июне 41 вся немецкая армия была на восточном направление и перевооружилась она в значительной степени после французской компании.
Так и мы перевооружались (и то не успели).
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
А.Н.>>> Чем июнь 40-го был бы лучше июня 41-го? (Кроме отсутствия фактора внезапности.)
bashmak>> Вся! немецкая армия сражается с французской и франция еще не покорена.
А.Н.> Это, конкретно, какая дата? Если май, то мы вряд ли бы успели. Если уд июнь, то англичане успели уже героически драпануть, бросив вооружение и технику, многие фр. группировки капитулировали.
Это конкретно любая дата до подписания капитуляции.
bashmak>>На восточной границе нет никого и в течение месяца не предвидится.
А.Н.> Почему месяца? В сент. 39-го войска немцы перебросили на запад быстрее.
Потому, что армия сражается, коммуникации растянуты, войска находятся на марше.
bashmak>>А потом войска с западного фронта начнут поступать постепенно.
А.Н.> А мы должны были напасть всеми силами сразу? Это технически невозможно.
В том же июне месяце мы прекрасно напали на прибалтийские страны и румынию. Никакой разницы, между нападением на прибалтов+румынию или польша+румыния я не вижу.
А.Н.>Кстати, в сентябре 1939 года (или летом? точно не помню) генерал Гамелен заявил, что фр. армия не будет готова к наступлению ещё 2 года. 2 ГОДА! А мы, значит, такие шустрые, должны за 2 или 3 недели спровориться.
Не за две. И нам не надо чтобы французы нападали - нам надо чтобы они не сдались
bashmak>>И все их забрать нельзя, пока не захвачена франция, а если продолжить захватывать францию, то ко времени захвата руские будут уже в берлине.
А.Н.> Наступать без предварит. подготовки, без планов, без подготовленных запасов топлива, боеприпасов, со слабым транспортом и т. д.? Это самоубийство.
bashmak>> В июне 41 вся немецкая армия была на восточном направление и перевооружилась она в значительной степени после французской компании.
А.Н.> Так и мы перевооружались (и то не успели).
Нам это все равно не помогло. Мы практически все потеряли в первые месяцы, без существенного ущерба для немцев.
bashmak>> Вся! немецкая армия сражается с французской и франция еще не покорена.
А.Н.> Это, конкретно, какая дата? Если май, то мы вряд ли бы успели. Если уд июнь, то англичане успели уже героически драпануть, бросив вооружение и технику, многие фр. группировки капитулировали.
Это конкретно любая дата до подписания капитуляции.
bashmak>>На восточной границе нет никого и в течение месяца не предвидится.
А.Н.> Почему месяца? В сент. 39-го войска немцы перебросили на запад быстрее.
Потому, что армия сражается, коммуникации растянуты, войска находятся на марше.
bashmak>>А потом войска с западного фронта начнут поступать постепенно.
А.Н.> А мы должны были напасть всеми силами сразу? Это технически невозможно.
В том же июне месяце мы прекрасно напали на прибалтийские страны и румынию. Никакой разницы, между нападением на прибалтов+румынию или польша+румыния я не вижу.
А.Н.>Кстати, в сентябре 1939 года (или летом? точно не помню) генерал Гамелен заявил, что фр. армия не будет готова к наступлению ещё 2 года. 2 ГОДА! А мы, значит, такие шустрые, должны за 2 или 3 недели спровориться.
Не за две. И нам не надо чтобы французы нападали - нам надо чтобы они не сдались
bashmak>>И все их забрать нельзя, пока не захвачена франция, а если продолжить захватывать францию, то ко времени захвата руские будут уже в берлине.
А.Н.> Наступать без предварит. подготовки, без планов, без подготовленных запасов топлива, боеприпасов, со слабым транспортом и т. д.? Это самоубийство.
bashmak>> В июне 41 вся немецкая армия была на восточном направление и перевооружилась она в значительной степени после французской компании.
А.Н.> Так и мы перевооружались (и то не успели).
Нам это все равно не помогло. Мы практически все потеряли в первые месяцы, без существенного ущерба для немцев.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 30.03.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 30.03.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
