Израиль заключит мир со всеми, .. и всех простит,.... но простят ли его ...?

По ценам там указывается - за счет привязки к золотому червонцу цены не росли - совсем.
Тоже, кстати, забавно - рост есть, а инфляции нет.

---

Дубль.

AidarM> Но у того же Ленина не было фабрик в личном владении. Это все же не уровень американского сенатора.

Вы полагаете, что все американские сенаторы владеют фабриками? В таком случае вы глубоко заблуждаетесь. А Ленин мог безбедно жить, в том числе и за границей, нигде не работая. Этакий буржуазный рантье. Не делайте его бедней, чем он был.

> Отцы-основатели США – тоже отличный пример.
AidarM> Да, отличный. Что не мешало кое-кому из них иметь рабов. Широта взглядов - по самое не балуйся.

Всякому овощу свой срок. На той ступени развития общества рабство ещё не упразднили, но для белого населения была создана демократия. Кстати, на севере рабство быстро пришло в упадок. Это на юге оно процветало, в силу острого дефицита рабочей силы для работы на хлопковых плантациях.

AidarM> Да клал бы Форд на способствование рабочими процветанию кап. системы, если бы не маячила угроза ее разноса ими.

Процветание капсистемы – это и есть процветание Форда. А на своё процветание Форд класть уж никак бы не стал.

AidarM> Прибыль - вот что главное, а все остальное интересно лишь в контексте её максимального получения.

Совершенно верно – прибыль. Но без расширения производства увеличить прибыль не удастся. А расширить производство можно только увеличив сбыт. А сбыт не увеличишь без роста покупательной способности населения. Так что Форд был кровно заинтересован в росте благосостояния народа.

AidarM> ...освещать некое событие разные СМИ могут с различных сторон лишь если у их владельцев разные взгляды на трактовку этого события.

Вы слишком упрощаете, вульгаризируете ситуацию. Да и у владельцев взгляды таки разные бывают, вплоть до прямо противоположных.

AidarM> Но есть вещи, на которые они смотрят одинаково, так что тем же рабочим приходилось устраивать подпольные типографии.

Это осталось в далеком прошлом.

AidarM> Профсоюз может быть скуплен на корню, и скупается, это не панадол.

В современном мире происходит как раз наоборот. Профсоюзы своей требовательностью так сильно повышают зарплату рабочих, что капитал бежит в страны третьего мира.

>А что, в европейских странах возникли коммунистические партии?
AidarM> А что, нет? Правда? Точнее, разве они не были запрещены?

А где были запрещены?

>А что, рабочее движение стало следовать заветам Маркса?
AidarM> Заветы - это для верующих.

Вот именно. Для верующих в коммунизм. Ведь коммунизм – это тоже религия.

AidarM> Здоровенную статью из БСЭ могу привести про действия лично Маркса и Энгельса - копировать?

Я вас спрашиваю не о них, а об их прямых последователях.

> Не согласен. Франции она очень даже касалась. Ну и нах дранг остен вроде тоже.
AidarM> И как же она касалась тех же французов до хотя бы 33го года? Какие насущные проблемы рядового француза освещала "Майн кампф"?

Французов она касалась угрозой новой войны с Германией.

> Когда народ узнал о художествах большевиков и жизни в их царстве, за собственный рабочий класс можно было не волноваться.
AidarM> ... террор - фигня полная...

Ну если террор это фигня полная, то у меня вопросов к вам насчет этого больше нет. Молитесь только денно и нощно чтобы он вас лично не коснулся.

> Противники большевиков были разобщены и их били по одному.
AidarM> Поначалу наоборот, они били красных везде.

Пока товарищ Троцкий не создал Красную Армию.

>Иностранная помощь была по сути невелика. Народу комми казались чем-то новым, свежим. Авось при них будет лучше. Вот и всё.
AidarM> Это главное. Народ сделал выбор.

Так выбор то был сделан на авось. Польстились на лозунги типа: Землю крестьянам! Но их обманули. Не землю дали крестьянам, а крестьян отдали в колхозы.

AidarM> ...насчет ограбления вы правы. Именно так. Но победи белое движение, ограбление было бы ничуть не меньшим. Времени оставалось немного, полярный лис замаячил.

Это с какой стати белые грабили бы больше? Ни в коем случае. Белые бы и близко такого беспредела не учинили. В ограблении народа большевики были абсолютные чемпионы.

AidarM> А вот с рабовладельческим строем - это слюни. Обычный государственно-монополистический капитализм.

Ага, совсем обычный. Без права перемены места жительства без высочайшего соизволения, в виде прописки в городе и отсутствия паспортов в деревне.

AidarM> Скандинавы решили задачу так, большевики в России - эдак.

Вот и я о том же. Решили настолько по-разному, что одинаковое название только вводит в заблуждение.

> Царская Россия накануне ПМВ очень себе неплохо развивалась.
AidarM> В общем, да. Но увы и ах, недостаточно быстро, на фоне противников.

А у России тогда противников не было. И если бы не ПМВ, Россия наверняка постепенно ликвидировала бы отставание без драконовских мер большевиков.

Militarist> А что, в европейских странах возникли коммунистические партии?

Fakir> Еще как возникли. В Италии и Франции после войны даже чуть к власти не пришли. А о недолго проживших социалистических республиках в Германии и Австрии после ПМВ тоже как будто не слыхали, что ли?

Я имел в виду в 19-м веке, вслед за опубликованием Коммунистического манифеста.

А.Н> Голод начала 30-х — хотя и трагический, но короткий эпизод, вызванный полит. причинами. В конце 19 - начале 20 века положение с продовольствием неуклонно ухудшалось.

Вот именно, что политическими причинами. А это приговор Сталину и его системе. Такое не прощают. Насчет начала 20-го века, то мой отец рассказывал о высказываниях своей матери, моей бабушки, о том, что до революции в Белоруссии не было такого понятия как отсутствие мяса. Мяса всех видов всегда было навалом.

А.Н> Пот ребление продуктов питания в России в начале 20 века было недостаточным. СССР последних лет в этом отношении был гораздо благополучнее.

Ну уж нет. СССР последних лет в этом отношении был гораздо хуже.

А.Н> Отнимать победу у народа, конечно, не надо, но без руководства любой народ превращается в толпу.

Руководство руководству рознь. Большевистское руководство было слишком дорогостоящим для народа страны.

bashmak> Явно не на высоте, но при этом немцы у Царицина не ошивались.
А.Н> Но кончилось-то разгромом страны.

Страну разгромил не внешний враг, а внутренний. Гражданская война всегда опасней войны с чужеземцами.

bashmak> Так я и говорю, что победил народ, а партия сделала все, что можно, чтобы получилось как можно хуже, причем не специально - только по тупости и ленности.
А.Н> Как это можно утверждать? И как доказать?

Доказать это можно совершенно кошмарными потерями, несопоставимыми с потерями любого другого государства в ходе боевых действий. В том числе и в первую очередь в сопоставлении с потерями противника.

А.Н> К началу Японской войны мы имели 25 лет мира — достаточно, чтобы подготовиться к войне. Но подготовились плохо. К ПМВ не лучше. А к 1941 году мы имели только менее 20 лет мира, причём более-менее стабильной внутр. обстановки менее 15 лет. И за это время нам пришлось преодолевать последствия 2 тяжелейших войн.

ПМВ разразилась внезапно и Россия к ней не готовилась. Россия не собиралась ни с кем воевать. К ВМВ СССР готовился изо всех сил в течение многих лет, но подготовка была неверной. Даже Ленин говорил: Лучше меньше, да лучше. А у Сталина, похоже, лозунг был другой: Лучше хуже, но больше. Однако проблема была не только и не столько чисто технической, сколько политической. Сталин ликвидировал опытные военные кадры и практиковал волюнтаризм. Недаром после катастрофического начала войны, стали выпускать тех, кто ещё был жив. Как то: Рокосовский, Мерецков, Ванников и многие другие. Но за что их сразу посадили? И большинство было уже не вернуть. Успели на тот свет препроводить. И даже если каким то чудом их можно было бы вернуть, время было уже упущено.

1941-й год – это приговор сталинской системе. Толку от сталинской политики было никакого. Интенсивность мероприятий была велика, но их эффективность была никудышной. Это как сравнивать работу землекопа и экскаваторщика. Землекоп может прилагать в 100 раз больше усилий, но экскаваторщик всё равно перекопает в 1000 раз больше земли. Да, путем драконовских мер военная промышленность была создана, но бестолковость и неразбериха во всём свела на нет эти усилия. Что толку, что выпускалось много танков, если не было бронебойных снарядов, а те что имелись были бесполезны из-за низкого качества. Что толку в тысячах танков, если они не поддерживались в боеспособном состоянии. Что толку в тысячах самолетов, если они во всем уступают противнику. Да ещё если их сгрудили на нескольких аэродромах как-будто специально чтобы немцам было легче разбомбить их. Сталин везде искал врагов народа, но самым главным врагом народа был он сам ибо всё это были его личные ошибки. Он расстреливал других, а в первую очередь надо было расстрелять его самого.

А.Н> Раскрестьянивание во всех страна происходило весьма катастрофически. Тут СССР не исключение.

У нас речь не о раскрестьянивании даже, а о голодной смерти миллионов. Где ещё такое было?

А.Н> Во всей Белоруссии? А вот Михаил Меньшиков (кстати, монархист) в начале 20 века писал, что многие крестьяне, взятые в солдаты, впервые попробовали мясо только в армии.

А можно с этим ознакомиться? Звучит слишком нереально.

А.Н> Гораздо???

Насколько я наслышан, причем от очевидцев, о питании населения до революции – гораздо.

А.Н> А во что обошлось царское руководство?

Царское руководство можно обвинить в пассивности, но оно не гнобило свой народ.

А.Н> Так как это стало возможно? Что. вот просто так, на ровном месте?

Не на ровном месте возникло Временное буржуазное правительство. Большевики пришли к власти на ровном месте, использовав слабость Временного правительства и благоприятное стечение обстоятельств.

А.Н> Боевые потери никак нельзя назвать несопоставимыми.

Получается, что можно. Эквилибристика сталинских апологетов с расчетами потерь неубедительна. Есть столько свидетельств очевидцев о противном, что сталинистам верят только те, кто хотят в это верить.

А.Н> Извините, но подобные слова применительно к правительству великой державы нельзя воспринимать всерьёз. Как это "не собиралась ни с кем воевать"? Чтобы не воевать, надо ещё, чтобы и с нами никто не собирался.

В принципе, вы правы. Но у Российской империи естесственных врагов практически не было. И сама она к новым завоеваниям не стремилась. Турции война с Россией была не под силу. Германия на восток не лезла. Об Англии и Франции и говорить не приходится. Америка ещё пребывала в глухой провинции за океаном. С Японией тяжба затихла и не в интересах Японии было опять сцепиться с российским гигантом.

А.Н> А кто хорошо подготовился к ВМВ?

К ВМВ ни одна западная страна, разве что за исключением Франции, не готовилась. Германия готовилась, но всё же без такой концентрации усилий как СССР. Получается, что СССР готовился к войне больше других, но не лучше.

А.Н> Редко какая революция обходится без последующей волны репрессий. Это, практически, закон истории.

Так своих же по классу гнобили, большевиков и красных командиров. И потом, это не закон. Это дурь.

А.Н> Немцы, до того как напасть на нас, с лёгкостью завоевали пол-Европы. Англию спас только пролив. Кто в Европе был виноват?

Пацифизм «звериных» капиталистических правящих классов западных стран.

А можно чуть короче цитировать?

А.Н. и Башмак, вы увлекаетесь чрезмерным цитированием. Сократите цитирование до необходимого, в следующий раз - оштрафую.

А.Н> Во-первых, о голодной смерти миллионов — каковы точные данные?

Ну, по крайней мере, про Голодомор вы ведь знаете.

А.Н> Кстати, по-моему, там же говорилось, что сейчас (начало 20 века) молодые крестьяне ниже ростом, чем их отцы, а отцы ниже дедов.

Это невозможно. Акселерация.

А.Н> Какие в 70-е годы были очевидцы дорев. жизни? Лет им сколько было?

Имелось в виду – говорили конкретные люди со слов своих дедушек и бабушек.

А.Н> ... что касается пассивности, то это, наверное, худшее, в чём можно обвинить власть.

Пассивность плоха, но хуже сталинской «активности» по ограблению и истреблению собственного народа не придумаешь.

А.Н> Так вот как? И почему? Большевики-то тут при чём?

Большевики при том, что они всемерно способствовали общему ухудшению ситуации и развалу на фронтах. Но сразу взять власть они не смогли.

А.Н> Осенью 17 года власть особенно и захватывать не надо было, она и так валялась, достаточно было подобрать.

Вот и я о том же. Временное правительство было так же пассивно как и царь.

А.Н> Каких очевидцев? На уровне взвода/роты/батальона? И как эти свидетельства можно распространить на всю страну.

Распространить можно так как их было очень много и с разных фронтов, причем с обеих сторон.

А.Н> Одно из последствий статуса великой державы — невозможность остаться в стороне от сколько-нибудь крупных разборок (впрочем, и невеликим, вроде Бельгии, это не всегда удаётся).

Многие историки считают, что ПМВ можно было легко избежать. А Николай в особенности был против войны.

А.Н> Ну да. Она ещё в 20-е годы, задолго до Гитлера, сделала всё, чтобы сохранить военный потенциал. А потом он был достаточно быстро восстановлен.

Так я ведь не отрицаю, что Германия готовилась. И достаточно серьезно. И всё же подготовка подготовке рознь. Германия не пускала на подготовку к войне такой процент своих ресурсов как СССР.

А.Н> Исходные условия были хуже.

Оно то так, но знаете как говорят: С миру по нитке, голому рубашка. Германия не разоряла свой народ как СССР, да и население СССР было намного больше. Где-то вдвое. Поэтому СССР мог приложить сопоставимые ресурсы.

А.Н> А в других революциях как? "Революция, как Сатурн, пожирает своих детей" — это не в 1937 году сказано.

Ну так большевики же хвалились, что их революция – первая революция, построенная на строго научной основе, на верном учении, на непобедимой идее. Чего же они тогда повторяют эксцессы прежних ненаучных козлов?

А.Н> Когда изучаешь историю, постоянно удивляешься, сколько в мире было дураков. (И есть.)

Вот это точно. Согласен.

А.Н> А ещё их стремление направить Гитлера на восток.

На стремление надейся, но и сам не плошай. К тому же, было известно, что Гитлер своим главным врагом считал Францию. А также я лично склоняюсь к мнению Резуна, что Гитлер таки не на шутку опасался удара Сталина в спину и это было тем, чем он руководствовался, а не пожеланиями Англии и Франции.