Патриарх наступает

Экспансия РПЦ
 
1 5 6 7 8 9 165

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> А кто русским поможет? Или минимум вредить не будет? Католики? Или мусульмане? А может кришнаиты? т.е. все те, кто ближе всего к русской культуре?
Wyvern-2>> Неужелит ты не понимаешь, что любое падение РПЦ - п@здец России? Той стране которую мы знаем, а не к примеру Нового Московского Эмирата.
BrAB> ЖЖОШ! :D
BrAB> только вот когда эту РПЦ почти получилось загнать под плинтус - русские и Россия простирались от Берлина до Курил и от кольской сверхглубокой до геостационарной орбиты. а как эта РПЦ подняла голову - что-то поплохело всем.

Старый и тупой спор... основная ошибка - отказ в понимании того, что СССР развалился именно вследствии внутренних структурных причин. Одной из таких причин было полное забвение(вернее его попытка) культурообразующей религии и попытка заменить ее наукообразным бредом. Правда когда совсем прижало, то и Джугашвили не постеснялся обратиться к народу "братья и сестры", возить иконы по фронтам и даже аудиенцию у Патриарха попросить...

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

>>Каких именно?
AidarM> Например: Православная духовность
AidarM> Советую особенно обратить внимание на то, что не поленился и откопал anybody. Вообще на Базе много такого добра, только поиск не работает. :( Я все никак не могу найти ссылку, где Татарин разбирает Кураева детально. А без ссылки AGRESSOR смог мне законно (п.11.3) штраф влепить. :D Интересно, когда я топик тот найду, этот штраф снимется? :D
>>Это, в смысле, что им возвратили церковные здания?
AidarM> Что значит, им возвратили? Кому "им"? Ту РПЦ, что развешали по столбам в 17-22 нынешняя РПЦ никак не представляет,

А кто её представляет?

AidarM>в лучшем случае огрызки той - РПЦЗГ. И с какой радости вообще нахаляву им отдали столько недвижимости? Реально ценной.

Может, лучше было в пользование отдать. Но что должно быть в изначально церковных жданиях, кроме Церкви?

AidarM> Но факт от сожаления не изменился, правда? ;)
>>Что, даже так? Хотя и и других сказок Пушкина сто лет по телевизору не видел.
>>А в начале 70-х — так каждую неделю. К 5 годам я их все наизусть знал — раньше, чем читать научился.
AidarM> Аналогично. Если и правда так, то и выходит, что в 70е общество (заметим, без попов) было куда здоровее.
AidarM>>Как добиваются вышвыривания тех же кришнаитов из Москвы? ЕМНИП, ихний храм того... Это - не власть?
>>А этих правильно. Вот уж кто зомбирует. Их и сами индусы терпеть не могут.
AidarM> Это вам в церкви так сказали? :D

Например, индологи.

AidarM>И чем наши попы лучше ихних?

Тем, что они наши. Традиционные.

AidarM> Судьбу московского храма Кришны решит арбитражный суд
AidarM> Я совершенно не против вышвыривания кришнаитов. Но вместе со всеми остальными зомбомойнями.
>>Не знаю.
AidarM> Знаете. Просто не желаете признавать.
>>Но верующие — тоже налогоплательщики, и они имеют право на свой канал. Хотя бы в пропорции, равной их доле в населении.
AidarM> Они не имеют права на канал за счет всех налогоплательщиков.

А за счёт части? И, если так рассуждать, а любители спорта имеют право на свой канал?

Государство не должно им запрещать, но и не должно финансировать их. А оно так делает.
>>Так он и муфтия, и главного раввина принимает.
AidarM> Только славословий по ТВ таких не бывает. Впрочем, меня и прием муфтия с раввином не воодушевляет, а наоборот. ;)

Ну, а если в стране есть верующие люди,они принадлежат к определённым конфессиям, у этих конфессий есть главы, то как президенту быть? Игнорировать их? А, например, писателей президент может принимать? Ведь не все же граждане — поклонники данного писателя. Многие наверняка к нему равнодушны, или вообще терпеть не могут.

>>Ну не всё это мне, разумеется, нравится.
AidarM> Да это неважно, вы наличие реальной власти у РПЦ теперь признаете, про которую спрашивали?

Какое-то влияние есть. А что, у церкви, к которой принадлежат миллионы людей, не должно быть влияния? А что касается лоббирования, то и разные круги бизнеса имеют во власти своих лоббистов. Это ещё не означает именно власти.

>>При чём. Но ровно в той мере, в какой позволяло светское гос-во. А после Петра церковь вообще независимой не была.
AidarM> А кто вам сказал, что сам царь от РПЦ не зависел, если он сам такой же религиозный - раз, и в дружбе с РПЦ был до кучи материально заинтересован - два?! Если она - один из источников его власти?! Cветской!

Это опять же влияние, а не власть. Царь много от кого зависел (хоть и самодержец) — и от разных кругов дворянства (а раньше боярства), и от собственной родни, наконец. И церковь, конечно, в число влияющих входила.

AidarM>> Не просто так получается. Получается, что творимое всей конторой, грехом не является. Даже убийства.
>>А какие убийства совершались РПЦ? В начале 16 века сожгли неск. человек (или 10 с чем-то), и всё. Раскольников уже по приказу царя карали. Да и то Аввакума сожгли "за великие на царский дом хулы", т. е. по светской статье, за преступление против власти.
AidarM> ИМХО - Мень на их совести.

Не раскрыто же дело. Так можно хоть жидомасонов, хоть КГБ обвинить.

AidarM>Принятие стороны белогвардейцев и соотв. участие в Гражданской войне - это без ИМХО.

Ну, во-первых, большевики сами это спровоцировали. Не надо было декларировать "воинствующий атеизм". Тем более что в реальной политике это вряд ли помогало. А во-вторых, многие люди церкви не принимали ни той, ни другой стороны, а призывали к миру. Процентов, разумеется, не знаю.

AidarM>А преступление против РПЦ тогда и было преступление против власти. Прочитайте обвинения против тех же книжек, подлежащих к запрету - там, блин, не только про якобы богомерзкость пишут, но и про покушение на власть царскую.

Это о просветителях? А разве нет? Очень даже покушались. Какая власть такок стерпит? Будто у себя они с запретами не сталкивались.

AidarM> Кстати, опять же на Базе кто-то ссылался на историков, сохранивших записи о поповских бесчинствах в отношении простолюдинов. Чего-то там про пользование крепостных девок для развлечения церковных чинов. Блин. Плохо без поиска. Про убийства там тоже было.

Бесчинства — это и есть бесчинства.

>>Так вот прочитаешь Вас, и можно подумать,что у нас тут скоро аж инквизиция начнётся.
AidarM> Она и так есть. Только светская. ;) РПЦ вовсе ни к чему попугайничать за католиками, у них свои методы. Не менее действенные. У вас к анализу самой логики отца церкви есть претензии? Потому что если этот его треп вбивают в головы, то выводы весьма печальные.

Не нравится отец церкви, сошлюсь на светского автора. "Все институты человеческого общества обречены реализовываться лишь в крайне несовершенной форме" (Марк Блок, французский историк). В т. ч. и церковь. И ничего тут не поделаешь. Это не повод их уничтожать. А то так можно и вообще в анархисты податься. Гос-во ведь тоже крайне несовершенно.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Кстати, вспомнилась мне одна книжка о последних веках Римской империи. Так вот, там описывается спор между язычниками и христианами о причинах бедствий, обрушившихся на Рим. Язычники утверждали, что главная причина — в отходе от веры отцов (т. е. язычества), а христиане — что в слишком позднем и недостаточно искреннем принятии истинной веры (т. е. христианства). Вот только атеисты в полемике не засветились.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
AidarM> Например: Православная духовность http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=34842&p=1
AidarM>Вообще на Базе много такого добра, только поиск не работает. :(

Айдар! Благодарствую! Надеюсь, со временем мы соберём достаточный набор ссылок. :)
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Wyvern-2> Не могу понять - ты просто <цензура> или наивный идеалист?

Wyvern! Я понимаю, что чувства через край, но за повторение подобного я вынужден буду наказывать! AidarM! "Вас это тоже касается" (чтоб потом невинного личика не было) :)
 
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
stas27>> Равноценность эффекта неоднократно проверена экспериментально, и мною, и Тико :F .
anybody> Не могу не добавить от себя: и не только вами... :rolleyes:

Извините! С удовольствием исправляю ошибку: "...и мною, и Тико, и Энибоди, и Факиром, и многими другими любителями естественных наук и истории" :)

anybody> (от скромности я не помру) :D

"Скромность - лучшее украшение тех, у кого нет других достоинств" (с) народный. ;)
С уважением, Стас.  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Гагарин, Королев, Ландау, Сахаров, Капица и т.д.

Поликарпов, Ветчинкин были православными и не скрывали это в сталинском СССР. Эт. я так к слову. Кстати СССР стал разваливаться когда умерли люди в детстве изучавшие Закон Божий в школе.
 
RU flogger11 #27.04.2007 06:14
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

Гм.. По ТВ еженедельно идет программа "Мусульманин"(ЕМНИП),так же,как и "Русский взляд" например-и ничего,беспокойства особо никто не испытывает. :)
Обвинять РПЦ в смерти о.Меня-даже незнаю что сказать..:rolleyes: Равносильно обвинить атеистов в убийстве оптинских старцев-а почему бы нет?
 

stas27

эксперт
★★☆
>>Гагарин, Королев, Ландау, Сахаров, Капица и т.д.
TEvg> Поликарпов, Ветчинкин были православными и не скрывали это в сталинском СССР. Эт. я так к слову.

Т.е. гонений на церковь не было? Да/нет?

TEvg> Кстати СССР стал разваливаться когда умерли люди в детстве изучавшие Закон Божий в школе.

1. Coincidence does not imply causality (совпадение не означает наличие причинно-следственной связи).

2. Когда начал разваливаться СССР? 60е? 70е? 80е? А то арифметика не особо сходится...
С уважением, Стас.  

TEvg

аксакал

админ. бан
>2. Когда начал разваливаться СССР? 60е? 70е? 80е? А то арифметика не особо сходится...

В 60-е. С Хрущевым и К.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Т.е. гонений на церковь не было? Да/нет?

Были и еще какие. И церкви взрывали и верующих убивали. Просто НЕСМОТРЯ НА ЭТО некоторые ведущие ученые и конструкторы находили в себе смелость открыто исповедовать свою веру.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
A.H.>то это просто неравноценная замена. Основы православной культуры - это одно, а "Религии мира" - другое.
Неравноценная с т.з. попов? Разве это беда? Ведь и так ясно, что им надо, так что это очень маленькая уступка. Информация о религиях должна быть доступна в максимально неискаженном виде. Поэтому предмет должны преподавать спецы-религиоведы, а не попы, муллы и прочие ламы.

>А сейчас-то чем вредит?
Знаете, мне надоело уже по третьему кругу. На зло я еще flogger-у пытался указать. См. ниже.

>Раньше она, действительно, во многом закоснела. Поддерживать теорию Птолемея (который ничем не лучше Коперника и к религии вообще не имеет отношения) тем более было ни к чему.
Это как-то отменяет того, что это было?

>А сейчас трудно представить себе ситуацию, чтобы РПЦ кого-то заставила что-тоделать (или, напротив, помешала). То, что она пытается обрести такую возможность, вряд ли реально.
А.Н., мне надоело вам повторять одно и то же: она УЖЕ пытается это делать, тихой сапой.
И см. ниже насчет "раньше" и "сечас".

>А на фига? :)
И впрямь. Нафига школьникам общие представления, базис для научной картины мира, -> основа правильного мышления? Детям крестьянским, подлым, не науки нужны, а кротость и смирение.

>Во-первых, не по возрасту.
Кто вам такую глупость сказал? :o И когда же будет по возрасту, если не начать изучать мир с чего-то более простого?

>А во-вторых, поверхностные это были работы, малоинформативные. Были, конечно, и принципиально важные вещи (у Монтескье, Руссо и т. д.), но и их надо было критически воспринимать.
Критически надо воспринимать все. Но если нет базы для критики - откуда, блин, мышление будет развиваться? Например, рядом с тем же Фонтенелем в списке запретов фигурировала фамилия Гюйгенса. Что, тот же принцип Гюйгенса - так сложен для восприятия? А может, малоинформативен? :D

>А у нас любят разных заморских смутьянов принимать на ура.
Еще бы. Доназапрещаетесь, а потом увидите, что происходит, когда на запрет забьют и дорвутся. Превед запрещающим. И вы еще хотите критического отношения - а откуда ему взяться-то? :D Не говоря уже о том, что часто смутьяны на поверку оказываются вовсе не смутьянами.

>Так это чисто геополитические ограничения, РПЦ-то тут при чём?
Это НЕ жесткие ограничения на деятельность, это условия и трудности, которые вообще-то надо преодолевать. А чтобы жертв было меньше, надо развиваться, искать и придумывать способы. РПЦ же тормозила развитие всего общества. Расстояния и сейчас сопоставимые, но преодолевают их теперь горааааздо быстрее. За счет чего? За счет более совершенной техники, коя получается не от молитв и бития башкой об пол с воплями "Господи, помииииииилуй!", а занятий наукой и инженерным делом. А РПЦ тормозила даже осознание срочной необходимости всего этого до последнего предела (наз-ся жареный петух). И наверстывание упущенного перед надвигающимся полярным лисом у нас и происходит с жертвами, затягиванием поясов, подтяжек, а то и галстуков.

>Разве? Это кто?
РПЦ и РПЦЗГ (есть у меня один знакомый прихожанин заграничной РПЦ). Насчет католиков не знаю.

>А гипотеза это просто не подтверждается, под конец жизни от неё даже Шкловский отказался. Хотя, может, и жаль.
Так не в этом же беда. ;) Ну, гипотеза и гипотеза. Никто же не заставляет верить, что так оно и есть. Почему заставляют верить, что это определенно не так? И что если мы кого и встретим вдруг, то это не божьи твари, а непременно бесы?

>Так мир вообще довольно сволочной.
И что теперь? Такое свойство мира есть его ценность? :D Давайте будем его беречь именно таким? :D Да вы циник, А.Н. :D

>Где цензуры нет, там пользуются другими методами - например, отвлечением внимания, или просто топят нежелательное сообщение в потоке паразитной информации, так что его и не замечает никто. А цензуры вроде бы как и нет.
Нет. Есть предвзятость одних, и нежелание трудиться в поисках инфы других. Обратите внимание, что поиск инфы становится возможным.

>Так что откровенная цензура, может быть, даже честнее.
Так ее большая, допустим, честность разве отменяет необходимость посылания её на..? Или она от этого сразу же благом становится?

>Просто они консервативнее,
Не смешите мои тапки. :D Консервативные дети - атас! :lol: А почему консерватизм, и даже косность появляется у вырастающих детей? :) РПЦ опять тут не причем, да? Само выросло? :D
Блин, да туева хуча талантливых людей из деревни проявилась в советские годы. Пришли учиться в города в детском возрасте. Самого простого недворянского происхождения.

>...да и больше поглощены повсежневными делами.
Точнее - трудом, заработком. Но если крестьяне детей отдавали в школы, значит, их родители готовы были пойти на некоторую потерю детских рабочих часов. ;)

>Что поделать? Абсолютизм, однако. А, опять-таки, в остальном мире было как?
В остальном мире в те времена точно не знаю. Но от английской королевы за научные открытия можно было схлопотать диагноз "лорд". :D Хотя это не важно. "Абсолютизм, однако." (с) Ваш. :D А важно, что что маленькие и изначально более бедные ресурсами (рядом с РИ) Британия, Голландия, Испания, Португалия, Франция добивались огромных выгод за счет материально-технического превосходства. Что прекрасно осознавалось во всем ихнем обществе. А нам приходилось их догонять, да и то из-под палки. Последнее и говорит о нашей тогдашней (ИМХО и теперешней) отсталости.

>Да, до 20 века Ломоносова знали больше как поэта. И как автора одной из первых русских грамматик. А не как химика и прочее.
>Да, обычно другая. Более абстрактная, скорее Бог - что-то типа первопричины или движущей силы, чем Бог из Писания. Или они разводят разум и веру (по Оккаму - Ломоносову).
Вот именно. Ну, отсылал я вас наверху про вред РПЦ и т.п. - это сюда.

И вот вы все не хотите верить, пишете:
>А сейчас трудно представить себе ситуацию, чтобы РПЦ кого-то заставила что-то делать (или, напротив, помешала). То, что она пытается обрести такую возможность, вряд ли реально.
Это тоже сюда, и с помощью вас же:
A.H.>У него есть примерно такое высказывание (по памяти): "математик пусть не пытается мерить Божью волю циркулем, а богослов пусть не думает, что химию можно учить по псалтырю". Т. е. наука наукой, а вера верой.
А теперь мы имеем, что РПЦ пытается Историю, Биологию (и кучу иных) наук заставить учить "по псалтырю". Через те же обезьяньи процессы и пропаганду того же Кураева. Это не вред, и не попытки обрести эту возможность? Да, действует менее дубово, но действует. Будете отрицать?
И почему математик, кроящий историю - мудак, а поп, кроящий биологию, физику и т.д. - нет?

Зацените вот это:

Судебный процесс против теории Дарвина / Февраль / 2006 / Религия в школе / Образование и культура / Новости / Религия в светском обществе / СОВА

 с учетом активного фильтра: Религия в школе, 2006
Содержание раздела: Обьявления
Новости +19
Власти +8
Армия и силовые структуры
Межконфессиональные отношения


// Дальше — religion.sova-center.ru
 


Там среди всей кучи интересного материала есть длиннющий треп иеромонаха Иова. Так вот, там я, как знакомый с логикой и физикой, могу нарыть вам кучу откровенного вранья и подтасовок на физ. тему. Но он там треплется о многих других областях, где я не копенгаген вообще. Если желаете, можно поспрашивать соответствующе подкованный народ на Базе. По сути - не только коллега Кураева, даже методы схожие. Пытается оправдать попытки РПЦ заставить учить всех детей науку по псалтырю. Допускает скотские по сути и некорректные логически обобщения. В общем, наслаждайтесь. :D

>Это надо конкретные книги разобрать.
Сообразил, кого он мне напоминает. Неплохой аналог - Н.Сванидзе в программе Зеркало, ельцинской эпохи. Думаю, вы понимаете, о чем я. ;)

>Даже если и так (в чём я сомневаюсь), то будет-то это 1 -2 часа в неделю. Что за беда?
Вы, кажется, опять на уровень Кураева опустились? ;) Нужно снова рассказывать о взаимоисключающей инфе, скармливаемой детям и шизе? И отдельности гос-ва от религии? А может, о фактическом похеривании свободы вероисповедания? Я понимаю, что она не является христианской ценностью, что вы и сами прекрасно продемонстрировали неоднократно, но тем не менее. Вам нужно напомнить предыдущие постинги об ублюдочности конторы РПЦ? Которая толкает совсем конкретный, выгодный для себя вариант православия, совершенно неломоносовский?

Я советую вам задуматься, отчего вдруг у вас такое странное непонимание, не видение простых и явных вещей возникло. ;)

>Вопрос только, как отделить "саму культуру" от православности. Где кончается одно и начинается другое?
Там, где заканчивается сообщение информации о свойствах той или иной культуры (культурология - вполне конкретная дисциплина, и методология у нее не зомбомойная, там изучают, а не веруют), и начинается собственно пропаганда и промыв мозгов.
Исчерпывающий ответ вам сможет дать профессионал в области именно русской культуры.

>Ну, это Вы уж что-то много грехов на РПЦ взваливаете.
Простите, я взваливаю на РПЦ успешное встраивание в наши властные структуры. Услуги, которые она может предоставить, и из-за чего такие конторы вообще существовали и благоденствовали под крылышками царей и императоров - именно такие. Сделать народ легко управляемым быдлом отныне и вовеки векооооов (басом). ;) Иначе не было бы таких царских подачек за госсчет. Чиновники баблом просто так ни с кем не делятся. ;)

BrAB>ребята - не надо ничего искать. оне сами наговорят такого что хоть падай.
А не выходит. Десять раз укажи - не видят. Как в анекдоте: " - Вот море, сынок. - Где?!!!"
Или видят и тут же забывают все доводы.



Wyvern>Не могу понять - ты просто мудак или наивный идеалист?
Маловат списочек. :P Узко мыслишь. :D А идеалист у нас как раз ты, ЕМНИП. Только не наивный, а необратимый, с потерями.

>Ладно, предположим, что ты атеист -твой выбор, твоя религия.
Это не религия, а одно из свойств мировоззрения.

>Но вот ТАКОЕ ПИСАТЬ ...это надо было додуматься!:mad:
А кто русским поможет? Или минимум вредить не будет? Католики? Или мусульмане? А может кришнаиты?
У тебя тоже логика кураевского образца. С чего ты взял, что когда я говорю о вреде православия, я говорю о пользе ислама, католицизма или буддизма?

>т.е. все те, кто ближе всего к русской культуре?
Православие ближе к русской культуре. Но русские, гораздо более близко с ним знакомые, чем ты, его и послали далеко и правильно. В том виде, в котором оно было и какой снова намерена протолкнуть РПЦ. Шагнули из дикости, обойдя даже продвинутые страны в этом узком направлении.

>Неужелит ты не понимаешь, что любое падение РПЦ - п@здец России?
Видишь ли, мне положить на этот постулат твоих верований точно также, как и на остальные, например, насчет квантовой механики. Будь добр, вменяемые аргументы к своему тезису.
Ты случайно не из тех, кто, увидя мечеть, или костел, или синагогу, выходит из душевного равновесия?
Нашел святыню, мля. Береги её тогда, не давай попам ее же опускать, не давай ей творить по сути антинародные выходки. Иначе доиграются, и для них может 17-22гг повториться. Я, воинствующий атеист, тебе толерантнейшим парнем буду казаться на возможном фоне...
Интересно, атеистический фундаментализм бывает? :D Или языческий? :D

>Той стране которую мы знаем, а не к примеру Нового Московского Эмирата.
Эмират гораздо менее вероятен, если русские будут снова плодиться и размножаться. А для этого им (и всем народам России) нужна общая конструктивная цель, идея, смысл. РПЦ же может (и желает) предложить только суррогат, одновременно мешая искать национальную идею. В силу историч. и культурных особенностей у русских как народа к исламу неплохой иммунитет. И даже к католицизму. Но против православия иммунитет ИМХО слабоват, опять же в силу перечисленного.
Русские (в среднем) мозги более беззащитны перед православием, чем перед остальными религиями. А например татарские ИМХО - перед исламом суннитского толка. По точно тем же причинам. А бурятам совершенно не лишне опасаться буддизма. Дабы по своему мозг не за..л.

>Или ты вообразил, что возможно обратить большинство населения в примитивный атеизм и его сделать основой культуры?
А не пошел бы ты с такими предположениями, особенно насчет примитивности атеизма? Нужно всего лишь сохранить население вменяемым и не давать никаким мудакам от религий промывать мозги всем. Всё! Кто захочет быть православным - пускай им будет. Но сам, добровольно. Кто захочет быть мусульманином - вперед, с пестнями. Совершенно очевидно, что в идеале придется модифицировать проповеди всех религий, т.к. свобода вероисповедания ни христианской, ни мусульманской, ни (ИМХО) буддистской ценностью не является. Соответственно, удерживает представителей конфессий от резни и взаимному обращению выживших в свою веру только страх поражения.

Я хочу, чтобы такое поражение было для всех гарантировано как жизенно важный минимум, если без всего этого религиозного отстоя в России и впрямь кто-то не может обойтись. Механизм существенно светского государства здесь ой как пригодится. Одновременно он ИМХО необходим для своевременной и адекватной реакции на внешние вызовы. Кадры, учившие в школьном курсе биологии креационистскую х..ню, адекватную реакцию не обеспечат.

>Уже было - 80 лет в каждом учебном заведении БЫЛО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ изучение т.н. "научного атеизма" с здачей зачетов и экзаменов. И что?
А до 1917 православность была обязательной, закон божий долбали в головы х.з. сколько веков, и что? Я этот твой научный атеизм вообще не изучал, и православие тоже имел в виду, и что? Стал католиком? Иудаистом? А может, мусульманином, да террорюгой? А может, все другие неправославные в России такими стали, а я - просто уникум, раз не стал? Ник, ты мозг-то включи, следи за тем, чего пишешь. :D

И еще. Я не изучал научный атеизм, может, там и впрямь маразм, но не тебе ставить кавычки у слова научный. Слишком много туфты ты с апломбом выдавал за науку на форумах Базы. Лучше самостоятельно реши задачку про прямолинейно летящий самолет и зенитную ракету на кривой погони, и ответ нам всем покажи. Для решения считай разрешенным пользоваться всеми молитвами православия.

>Аум Сёньрикё, адвентисты 7дня, свидетели Иеговы, саентологи - все тоталитарные секты+Грабовой как апофеоз...
>Они лучше, чем РПЦ?
Чума на все их дома! Но какого хрена ты пытаешься выдать, будто я их считаю лучше?! А может, ты мне припишешь верования в диамат от классиков марксизма-ленинизма? Ну, такие, с которыми квантовую механику, квантовую химию, генетику и кибернетику в Союзе когда-то ущемили? Давай, не стесняйся.

>Или ты не можешь дождаться того времени, когда шесть раз в день намаз будешь совершать?
В твоих эротических снах? Ник, у вас там в Молдове лучшие вина - выпей самого вкусного побольше, отоспись и успокойся. А то я как представил себя, совершающего намаз, и мне страшно стало. :D А каково же тогда было тебе? :lol: Не волнуйся, это просто плохой сон. :F Не надо так сильно стараться сочинять оправдание скотскому поведению РПЦ, и кошмары перестанут сниться.
Ты и рассердился ИМХО оттого, что умом понимаешь, что насчет РПЦ я прав. Просто религия не позволяет тебе признаться в этом и честно сделать соотв. выводы.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
>А кто её представляет?
ИМХО в РФ никто. Но есть претензии нынешней РПЦ, да. Сформированной из бывших КГБшников и замполитов.

>Может, лучше было в пользование отдать. Но что должно быть в изначально церковных жданиях, кроме Церкви?
А зачем вы приписываете зданиям какой-то сакральный смысл? Ну, использовались они церковью, да. Послали попов нахер, так что, обязательно все здания сносить? А царя к стенке поставили - так надо было и дворцы взрывать, и награбленное добро им сжечь? А если нет, то почему бы не найти им иное применение?

>Например, индологи.
А эти индологи могут говорить за всех? А то ведь кто-то ходит к этим кришнаитам. Ну, нравится кому-то, значит. Обвинения же какой-то религ. конторы в мозгопромыве от приверженца другой религ. конторы звучит забавно. Даже если он и прав на 100%.

AidarM>И чем наши попы лучше ихних?
>Тем, что они наши. Традиционные.
Это не аргумент. КОгда-то они были греко-иудейскими, нетрадиционными. Кришнаиты же тоже наши - в смысле, граждане России, а не Индии.

>А за счёт части?
Разумеется, да. И люди, отдающие своих детей в православные школы, не должны платить налога за обычные, а должны за православные.

>И, если так рассуждать, а любители спорта имеют право на свой канал?
Почему нет? Можно сделать сугубо спортивный канал. Платный.

>Ну, а если в стране есть верующие люди,они принадлежат к определённым конфессиям, у этих конфессий есть главы, то как президенту быть? Игнорировать их?
Подчеркнуто игнорировать он их не должен, это неуважение. Но никаких секретных совещаний, с многозначительными переглядываниями и прочих заигрываний с ними быть не должно. РФ - светская страна.

>А, например, писателей президент может принимать? Ведь не все же граждане — поклонники данного писателя. Многие наверняка к нему равнодушны, или вообще терпеть не могут.
Может. Но не должно быть лизоблюдских восхвалений этого писателя по всем каналам.

>Какое-то влияние есть. А что, у церкви, к которой принадлежат миллионы людей, не должно быть влияния?
Оно должно ограничиваться этими миллионами (ИМХО, вы существенно завышаете количество невменяемых). Только не стукнутые на святости церкви люди могли заявить: "религия - личное дело каждого." Мозгомойцам нет дела до вашей личности.

>А что касается лоббирования, то и разные круги бизнеса имеют во власти своих лоббистов.
Это хорошо, что вы приравняли РПЦ к кругам бизнеса. Не забывайте об этом, плз. Мы имеем дело и с церковным бизнесом тоже. Однако РПЦ старается умалчивать о своих финансовых махинациях. Кстати, это опять аргумент в стиле: "а они тоже так делают." :D РПЦ-то старается, чтобы ее не воспринимали, как жадную и до финансов корпорацию. :D

>Это ещё не означает именно власти.
Означает.

>Это опять же влияние, а не власть. Царь много от кого зависел (хоть и самодержец) — и от разных кругов дворянства (а раньше боярства), и от собственной родни, наконец. И церковь, конечно, в число влияющих входила.
Уф. Да это по сути две стороны одной медали. Власть обрабатывала народ со всех сторон. За конкретно духовной его жизнью и мировоззрением она следила и контролировала с помощью института "РПЦ", всего-то навсего. Ну, специалисты это были соответствующего профиля. Да, самый главный в России был царь. Да, он не был абсолютно независимым, и даже у него могли быть некоторые напряги в отношениях с РПЦ. Но по сути это одна банда. А вы все стараетесь именно РПЦ выгородить. Блин, хоть русские народные сказки почитайте.

>Не раскрыто же дело. Так можно хоть жидомасонов, хоть КГБ обвинить.
Да, можно. И марсиан.

>Ну, во-первых, большевики сами это спровоцировали. Не надо было декларировать "воинствующий атеизм". Тем более что в реальной политике это вряд ли помогало.
А воинствующий атеизм, значит, не был спровоцирован? И в том, что в него так яростно ударились - РПЦ не виновата, конечно же? :D

>А во-вторых, многие люди церкви не принимали ни той, ни другой стороны, а призывали к миру. Процентов, разумеется, не знаю.
Эти многие не имеют значения. Они не определили политику РПЦ. Тем более, что вы не знаете процентов.

>Это о просветителях? А разве нет? Очень даже покушались.
И как же напрямую Коперник покусился на царя? :D Или Гюйгенс?

>Какая власть такок стерпит? Будто у себя они с запретами не сталкивались.
У себя - это опять "а они тоже скоты". Да, скоты. Но не о них речь.

>Бесчинства — это и есть бесчинства.
Вот именно.

>>Она и так есть. Только светская. ;) РПЦ вовсе ни к чему попугайничать за католиками, у них свои методы. Не менее действенные. У вас к анализу самой логики отца церкви есть претензии? Потому что если этот его треп вбивают в головы, то выводы весьма печальные.
>Не нравится отец церкви, сошлюсь на светского автора.
Т.е. вам уже не нравится отец церкви? Мне его высказывание как раз очень нравится, я из него вывод сделал. Который вы в упор не желаете признавать.

>"Все институты человеческого общества обречены реализовываться лишь в крайне несовершенной форме" (Марк Блок, французский историк). В т. ч. и церковь. И ничего тут не поделаешь. Это не повод их уничтожать.
Зато повод пресекать претензии на непогрешимость. Претензии на монополию трактовки божьей воли - одна из разновидностей таких претензий. А за повод уничтожать ИМХО прокатит упорство в подобных претензиях.

>А то так можно и вообще в анархисты податься.
Подавайтесь, раз других вариантов не видите.

>Гос-во ведь тоже крайне несовершенно.
Нет, просто и ему надо стараться давать по рукам. Государство хотя бы адаптивно по сути своей.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

stas27

эксперт
★★☆
>>Т.е. гонений на церковь не было? Да/нет?
TEvg> Были и еще какие. И церкви взрывали и верующих убивали. Просто НЕСМОТРЯ НА ЭТО некоторые ведущие ученые и конструкторы находили в себе смелость открыто исповедовать свою веру.

И что это доказывает, кроме того, что т. Сталин и Ко построили общество, чётко разделенное на быдло (которому запрещалось, в частности, ходить в церкви) и избранных, кому можно было практически всё (до следующей чистки)?
С уважением, Стас.  

stas27

эксперт
★★☆
>>2. Когда начал разваливаться СССР? 60е? 70е? 80е? А то арифметика не особо сходится...
TEvg> В 60-е. С Хрущевым и К.

Ясно. Но причинно-следственную цепочку озвучите, пожалуйста. Интересно мне.
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

>>А кто её представляет?
AidarM> ИМХО в РФ никто. Но есть претензии нынешней РПЦ, да. Сформированной из бывших КГБшников и замполитов.

Господь с Вами! :) Каких замполитов?

>>Может, лучше было в пользование отдать. Но что должно быть в изначально церковных зданиях, кроме Церкви?
AidarM> А зачем вы приписываете зданиям какой-то сакральный смысл?

Ну как... намоленные.

AidarM>Ну, использовались они церковью, да. Послали попов нахер, так что, обязательно все здания сносить?

Почему взравать? Часть под музеи, а остальное по исходному назначению.

AidarM>А царя к стенке поставили - так надо было и дворцы взрывать, и награбленное добро им сжечь? А если нет, то почему бы не найти им иное применение?

А какое? Это же здания "целевого назначения".

>>Например, индологи.
AidarM> А эти индологи могут говорить за всех?

Просто многие индологи, часто бывающие или постоянно работающие в Индии, говорили, что, когда они рассказывали коренным индусам про "московских кришнаитов" (и вообще российских), то те вналчале делали большие круглые глаза, а потом брезгливо морщились и говорили что-то вроде того, что это, мол, не наши люди и вообще компрометируют индуизм и Индию.

AidarM>А то ведь кто-то ходит к этим кришнаитам. Ну, нравится кому-то, значит.

А потом долго по психушкам лежит. Или от соматич. болезней после ихней "диеты".

AidarM> Обвинения же какой-то религ. конторы в мозгопромыве от приверженца другой религ. конторы звучит забавно. Даже если он и прав на 100%.

Так тут не мнение только РПЦ,но и независимых спецов.

AidarM>>И чем наши попы лучше ихних?
>>Тем, что они наши. Традиционные.
AidarM> Это не аргумент. КОгда-то они были греко-иудейскими, нетрадиционными.

Так тыща лет прошло. Уже наши теперь.

AidarM>Кришнаиты же тоже наши - в смысле, граждане России, а не Индии.

По духу они не наши. Но,как выясняется, и не индийские. А вообще непонятно чьи. Мутанты какие-то.

>>А за счёт части?
AidarM> Разумеется, да. И люди, отдающие своих детей в православные школы, не должны платить налога за обычные, а должны за православные.

Да, можно и так.

>>И, если так рассуждать, а любители спорта имеют право на свой канал?
AidarM> Почему нет? Можно сделать сугубо спортивный канал. Платный.

Но ведь никакая телепередача нерассчитана на 100% зрителей. Кому-то одно нравится, кому-то другое. А православные-- вполне заметная часть ТВ-аудитории.

>>Ну, а если в стране есть верующие люди,они принадлежат к определённым конфессиям, у этих конфессий есть главы, то как президенту быть? Игнорировать их?
AidarM> Подчеркнуто игнорировать он их не должен, это неуважение. Но никаких секретных совещаний, с многозначительными переглядываниями и прочих заигрываний с ними быть не должно. РФ - светская страна.

А какие тут секретные совещания? В чём секретность? Что их видеозапись не показывают? Так если показать, это тоже можно истолковать как чрезмерное внимание киерархам.

>>А, например, писателей президент может принимать? Ведь не все же граждане — поклонники данного писателя. Многие наверняка к нему равнодушны, или вообще терпеть не могут.
AidarM> Может. Но не должно быть лизоблюдских восхвалений этого писателя по всем каналам.

Не должно.

>>Какое-то влияние есть. А что, у церкви, к которой принадлежат миллионы людей, не должно быть влияния?
AidarM> Оно должно ограничиваться этими миллионами (ИМХО, вы существенно завышаете количество невменяемых).

Уж миллионы-то точно есть.

AidarM>Только не стукнутые на святости церкви люди могли заявить: "религия - личное дело каждого." Мозгомойцам нет дела до вашей личности.

Это как?

>>А что касается лоббирования, то и разные круги бизнеса имеют во власти своих лоббистов.
AidarM> Это хорошо, что вы приравняли РПЦ к кругам бизнеса.

Только её экономич. деятельность.

AidarM>Не забывайте об этом, плз. Мы имеем дело и с церковным бизнесом тоже. Однако РПЦ старается умалчивать о своих финансовых махинациях. Кстати, это опять аргумент в стиле: "а они тоже так делают." :D РПЦ-то старается, чтобы ее не воспринимали, как жадную и до финансов корпорацию. :D
>>Это ещё не означает именно власти.
AidarM> Означает.
>>Это опять же влияние, а не власть. Царь много от кого зависел (хоть и самодержец) — и от разных кругов дворянства (а раньше боярства), и от собственной родни, наконец. И церковь, конечно, в число влияющих входила.
AidarM> Уф. Да это по сути две стороны одной медали. Власть обрабатывала народ со всех сторон. За конкретно духовной его жизнью и мировоззрением она следила и контролировала с помощью института "РПЦ", всего-то навсего. Ну, специалисты это были соответствующего профиля. Да, самый главный в России был царь. Да, он не был абсолютно независимым, и даже у него могли быть некоторые напряги в отношениях с РПЦ. Но по сути это одна банда. А вы все стараетесь именно РПЦ выгородить.

Так это же (по крайней мере, была) единственнеая русская церковь! Попытайтесь представить Германию без лютеранства. Получится совсем друкгая страна. Или Италию без католичества. Вот и Россия без РПЦ — это что-то совсем другое.

>>Ну, во-первых, большевики сами это спровоцировали. Не надо было декларировать "воинствующий атеизм". Тем более что в реальной политике это вряд ли помогало.
AidarM> А воинствующий атеизм, значит, не был спровоцирован? И в том, что в него так яростно ударились - РПЦ не виновата, конечно же? :D

Виновата. Но, наверное, всё-таки не в такой степени,как пострадала. И к тому же,как это обычно и бывает, виноваты одни, а пострадали другие.

>>А во-вторых, многие люди церкви не принимали ни той, ни другой стороны, а призывали к миру. Процентов, разумеется, не знаю.
AidarM> Эти многие не имеют значения. Они не определили политику РПЦ. Тем более, что вы не знаете процентов.

А кто знает? %) Но вот петриарх Тихон (насколько я помню) белых не поддержал.

>>Это о просветителях? А разве нет? Очень даже покушались.
AidarM> И как же напрямую Коперник покусился на царя? :D Или Гюйгенс?

А Вольтер?

>>Какая власть такое стерпит? Будто у себя они с запретами не сталкивались.
AidarM> У себя - это опять "а они тоже скоты". Да, скоты. Но не о них речь.

А как должны были вести себя "не скоты"? Терпеть опасных смутьянов, посягающих на устои державы и престола? Так это уже была бы шиза.

>>Не нравится отец церкви, сошлюсь на светского автора.
AidarM> Т.е. вам уже не нравится отец церкви?

Нравится.

AidarM> Мне его высказывание как раз очень нравится, я из него вывод сделал. Который вы в упор не желаете признавать.
>>"Все институты человеческого общества обречены реализовываться лишь в крайне несовершенной форме" (Марк Блок, французский историк). В т. ч. и церковь. И ничего тут не поделаешь. Это не повод их уничтожать.
AidarM> Зато повод пресекать претензии на непогрешимость. Претензии на монополию трактовки божьей воли - одна из разновидностей таких претензий.

Так не бывает в церкви плюрализма. Не тот институт.

AidarM>А за повод уничтожать ИМХО прокатит упорство в подобных претензиях.

Если уничтожить, то с кем мы останемся? С кришнаитами? Природа не терпит пустоты.


>>Гос-во ведь тоже крайне несовершенно.
AidarM> Нет, просто и ему надо стараться давать по рукам.

А что, неужели совершенно? Не сказал бы.

AidarM>Государство хотя бы адаптивно по сути своей.

Зато его власть распространяется на всех. И она гораздо более обязательна.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

A.H.>>то это просто неравноценная замена. Основы православной культуры - это одно, а "Религии мира" - другое.
AidarM> Неравноценная с т.з. попов?

С моей, например :D . Как история России и всемирная история.

AidarM>Разве это беда? Ведь и так ясно, что им надо, так что это очень маленькая уступка. Информация о религиях должна быть доступна в максимально неискаженном виде.

Она должна быть, кроме того, доступной и из первых рук.

AidarM>Поэтому предмет должны преподавать спецы-религиоведы, а не попы, муллы и прочие ламы.

Так и "Основы православной культуры" могут преподавать культурологи.

>>А сейчас-то чем вредит?
AidarM> Знаете, мне надоело уже по третьему кругу. На зло я еще flogger-у пытался указать. См. ниже.
>>Раньше она, действительно, во многом закоснела. Поддерживать теорию Птолемея (который ничем не лучше Коперника и к религии вообще не имеет отношения) тем более было ни к чему.
AidarM> Это как-то отменяет того, что это было?

Ну было, было. И что? А французская академия наук признала, что падение камней с неба физически невозможно.

>>А сейчас трудно представить себе ситуацию, чтобы РПЦ кого-то заставила что-то делать (или, напротив, помешала). То, что она пытается обрести такую возможность, вряд ли реально.
AidarM> А.Н., мне надоело вам повторять одно и то же: она УЖЕ пытается это делать, тихой сапой.

Пытается (отчасти). Но вряд ли это реальная опасность.

AidarM> И см. ниже насчет "раньше" и "сечас".
>>А на фига? :)
AidarM> И впрямь. Нафига школьникам общие представления, базис для научной картины мира, -> основа правильного мышления? Детям крестьянским, подлым, не науки нужны, а кротость и смирение.

С каких это пор антигос. воззрения были основой "научной картины мира"? И церковь и гос-во осторожничали, и у них были на то причины. Нигде в мире тогда не было полного свободомыслия, тем более в школьном преподавании.

>>Во-первых, не по возрасту.
AidarM> Кто вам такую глупость сказал? :o И когда же будет по возрасту, если не начать изучать мир с чего-то более простого?

Да где тогда в школе было развёрнутое естественнонаучное образование? Оно, в лучшем случае, к концу 19 века появилось.

>>А во-вторых, поверхностные это были работы, малоинформативные. Были, конечно, и принципиально важные вещи (у Монтескье, Руссо и т. д.), но и их надо было критически воспринимать.
AidarM> Критически надо воспринимать все. Но если нет базы для критики - откуда, блин, мышление будет развиваться?

Да где же это в 18 веке В ШКОЛЕ (!) учили критическому мышлению? Такое требование — анахронизм чистой воды.

AidarM>Например, рядом с тем же Фонтенелем в списке запретов фигурировала фамилия Гюйгенса. Что, тот же принцип Гюйгенса - так сложен для восприятия? А может, малоинформативен? :D

А когда его начали в школе преподавать? В той же Голландии, например?

Кстати, не знаю, как насчёт Гюйгенса, а вот "Алгебру" Эйлера у нас в русском переводе издали раньше немецкого оригинала. А "школа математических и навигацких наук" — вообще первое в своём роде учебное заведение.

>>А у нас любят разных заморских смутьянов принимать на ура.
AidarM> Еще бы. Доназапрещаетесь, а потом увидите, что происходит, когда на запрет забьют и дорвутся. Превед запрещающим. И вы еще хотите критического отношения - а откуда ему взяться-то? :D Не говоря уже о том, что часто смутьяны на поверку оказываются вовсе не смутьянами.

Так многие из них и у себя по Бастилиям сидели. Хотя их книги по рукам и ходили.

>>Так это чисто геополитические ограничения, РПЦ-то тут при чём?
AidarM> Это НЕ жесткие ограничения на деятельность, это условия и трудности, которые вообще-то надо преодолевать. А чтобы жертв было меньше, надо развиваться, искать и придумывать способы. РПЦ же тормозила развитие всего общества.

Ага, англиканская не тормозила, а наша тормозила.

AidarM>Расстояния и сейчас сопоставимые, но преодолевают их теперь горааааздо быстрее. За счет чего? За счет более совершенной техники, коя получается не от молитв и бития башкой об пол с воплями "Господи, помииииииилуй!", а занятий наукой и инженерным делом.

Так что — без РПЦ раньше бы авиацию создали? :)

AidarM>А РПЦ тормозила даже осознание срочной необходимости всего этого до последнего предела (наз-ся жареный петух).

Да как? Она-то тут при чём? Были свои тормоза — и в правительстве, и армии.

AidarM>И наверстывание упущенного перед надвигающимся полярным лисом у нас и происходит с жертвами, затягиванием поясов, подтяжек, а то и галстуков.

>>А гипотеза это просто не подтверждается, под конец жизни от неё даже Шкловский отказался. Хотя, может, и жаль.
AidarM> Так не в этом же беда. ;) Ну, гипотеза и гипотеза. Никто же не заставляет верить, что так оно и есть. Почему заставляют верить, что это определенно не так? И что если мы кого и встретим вдруг, то это не божьи твари, а непременно бесы?

Ой... Того и гляди, такое встретим... Агрессия возможна?

Кстати, тут фантасты,начиная с Уэлса, куда больше страху нагнали.

>>Так мир вообще довольно сволочной.
AidarM> И что теперь? Такое свойство мира есть его ценность? :D

Просто свойство.

AidarM>Давайте будем его беречь именно таким? :D

Нет, будем пытаться исправлять. По крайней мере, отдельные части. Но не уничтожая их по причине их "сволочности".

AidarM>Да вы циник, А.Н. :D

Реалист. :F

>>Где цензуры нет, там пользуются другими методами - например, отвлечением внимания, или просто топят нежелательное сообщение в потоке паразитной информации, так что его и не замечает никто. А цензуры вроде бы как и нет.
AidarM> Нет. Есть предвзятость одних, и нежелание трудиться в поисках инфы других. Обратите внимание, что поиск инфы становится возможным.

В принципе да. Но одним лень, другим некогда, третьим неинтересно... А с четвёртыми можно разобраться индивидуально. :) Раньше ведь тоже можно было до инфы добраться. И добирались.

>>Так что откровенная цензура, может быть, даже честнее.
AidarM> Так ее большая, допустим, честность разве отменяет необходимость посылания её на..? Или она от этого сразу же благом становится?

Её, по крайней мере, видно. И можно, зная о её наличии, сделать поправку на её присутствие. "Невидимая цензура" коварнее.

>>Просто они консервативнее,
AidarM> Не смешите мои тапки. :D Консервативные дети - атас! :lol: А почему консерватизм, и даже косность появляется у вырастающих детей? :) РПЦ опять тут не причем, да? Само выросло? :D

Дети же воспитываются в определённой среде. И воспринимают её установки.

AidarM> Блин, да туева хуча талантливых людей из деревни проявилась в советские годы. Пришли учиться в города в детском возрасте. Самого простого недворянского происхождения.

Так просто научно-технический прогресс ускорился. Потребовалось много образованных людей.

Кстати, в России в 18 веке (особенно в петровские времена, но и потом тоже) социальная мобильность была довольно высокая. (По меркам того времени, конечно.) И пробиться из низов к высшему образованию было вполне реально. Тот же Лотман об этом говорил в своих "Беседах". Например, про такое сословие "солдатских детей", из которого вышло много образованных людей. А вед ь солдаты были из крепостных.

>>...да и больше поглощены повсежневными делами.
AidarM> Точнее - трудом, заработком. Но если крестьяне детей отдавали в школы, значит, их родители готовы были пойти на некоторую потерю детских рабочих часов. ;)

Но ведь нельзя же требовать от школы 18 века, чтобы она учила как в 20-м! Это опять анахронизм. Просто обучение грамоте было уже благом.

>>Что поделать? Абсолютизм, однако. А, опять-таки, в остальном мире было как?
AidarM> В остальном мире в те времена точно не знаю. Но от английской королевы за научные открытия можно было схлопотать диагноз "лорд". :D

А кто до Кельвина лордом стал?

AidarM>Хотя это не важно. "Абсолютизм, однако." (с) Ваш. :D А важно, что что маленькие и изначально более бедные ресурсами (рядом с РИ)

Так где наши ресурсы? Они труднодоступны. В 18 веке до Урала было дольше добираться, чем до Америки.

AidarM>Британия, Голландия, Испания, Португалия, Франция добивались огромных выгод за счет материально-технического превосходства. Что прекрасно осознавалось во всем ихнем обществе. А нам приходилось их догонять, да и то из-под палки. Последнее и говорит о нашей тогдашней (ИМХО и теперешней) отсталости.

Догоняли же. Так что понимали.

AidarM> И вот вы все не хотите верить, пишете:
>>А сейчас трудно представить себе ситуацию, чтобы РПЦ кого-то заставила что-то делать (или, напротив, помешала). То, что она пытается обрести такую возможность, вряд ли реально.
AidarM> Это тоже сюда, и с помощью вас же:
A.H.>>У него есть примерно такое высказывание (по памяти): "математик пусть не пытается мерить Божью волю циркулем, а богослов пусть не думает, что химию можно учить по псалтырю". Т. е. наука наукой, а вера верой.
AidarM> А теперь мы имеем, что РПЦ пытается Историю, Биологию (и кучу иных) наук заставить учить "по псалтырю".

Какую кучу иных? Единственно, чего добивается (и безуспешно!) РПЦ, так это УПОМИНАНИЯ о креационистской теории.

AidarM>Через те же обезьяньи процессы и пропаганду того же Кураева. Это не вред, и не попытки обрести эту возможность? Да, действует менее дубово, но действует. Будете отрицать?

Да на что пока подействовало?

И обезьяньи процессы у нас и там — 2 большие разницы. Там судили (и вначале осудили) учителя. А здесь только требуют не излагать дарвинизм как единственно верное учение.

Дальше потом отвечу.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 27.04.2007 в 23:59
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Те кто правил тоталитарным обществом как раз попирали законы экномического развития. Именно тогда, когда они хоть немного их придерживались общество получало толчок для развития (вспомним хотя бы НЭП)
 


У-у-у-у... Вы таки считаете что знаете экономику лучше ИВС?
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
A.H.>Господь с Вами! :) Каких замполитов?

Как вышибают клин? Путем иного клина.
А pуку моют чем? Как пpавило, pукой.
Когда во всех полках исчезла дисциплина,
в святых цеpквах пpоцвел поpядок — и какой!

Вы думаете, зpя вощеные полы там?
Вы думаете, зpя поются тpопаpи?..
Плох тот митpополит, что не был замполитом!
И плох тот замполит, что не митpополит!

© Евгений Лукин.

В руководство такой конторы как РПЦ случайные люди отбирались? :D

Вот во хpаме, будто pавный,
свечку запалит
самый главный пpавославный --
в пpошлом замполит.

Тоже Е.Лукин. ИМХО вы сильно постарше меня будете, может, и лично имели "счастье" наблюдать такое. Я подобное только по ТВ видел. Есс-но, под "замполит" надо понимать партийного функционера.

>>>Может, лучше было в пользование отдать. Но что должно быть в изначально церковных зданиях, кроме Церкви?
AidarM> А зачем вы приписываете зданиям какой-то сакральный смысл?
>Ну как... намоленные.
ОК. Но ситуация-то какая: были они намоленные, потом РПЦ разгромили вместе с остальными из белого движения. Уцелевшую от войны недвижимость рушить в нищей разрушенной стране - мягко говоря, идиотизм. Так что данные сооружения вполне осмысленно использовать для других целей. Хоть школы, хоть казармы, хоть склады. Теперь эти постройки принадлежат государству.

AidarM>Ну, использовались они церковью, да. Послали попов нахер, так что, обязательно все здания сносить?
>Почему взравать? Часть под музеи, а остальное по исходному назначению.
Для музея сгодится что-то, б-м. сохранившееся. Чтобы было что показать. А вновь возникшие православные пускай выкупают здания и землю у государства на общих основаниях. Или строят свои и намаливают (ну и слово, блин) заново.

>А какое? Это же здания "целевого назначения".
Еще раз: не надо приписывать этому назначению сакральных смыслов. Нет царя? Нет. Если дворцы не взрывать ума хватило, значит, эти дворцы можно использовать и по другим назначениям. Так и сделали.

>Просто многие индологи, часто бывающие или постоянно работающие в Индии, говорили, что, когда они рассказывали коренным индусам про "московских кришнаитов" (и вообще российских), то те вналчале делали большие круглые глаза, а потом брезгливо морщились и говорили что-то вроде того, что это, мол, не наши люди и вообще компрометируют индуизм и Индию.
А я тоже могу делать круглые глаза и говорить, что исламисты компрометируют Татарстан, а православные - всю Россию. При этом если вспомню тексты того же Кураева или вашу цитату "отца церкви", то брезгливо поморщиться мне никакого труда не составит.

>А потом долго по психушкам лежит. Или от соматич. болезней после ихней "диеты".
Ага, а православных в психушках не бывает, да? Или загремевших в гастроэнтерологию от православных постов. А то и в гроб, ежели диабетик. Хотя я не сомневаюсь, что техника у РПЦ и вообще контор великих религий куда как более совершенная, и зомбиков не гробит почем зря. Деструктивный эффект гораздо менее явный. Но есть. Те же статьи Кураева - свидетельство.

>Так тут не мнение только РПЦ,но и независимых спецов.
Охотно верю. Но что там эти же самые независимые спецы скажут про проповеди в православных храмах или мусульманских мечетях?

>Так тыща лет прошло. Уже наши теперь.
Так именно что прошло. А не образовалось сразу тысячелетним. Когда-то было новым. С какой радости чему-то другому и новому не должно быть дороги, если так судить? Язычество еще более древнее - ему приоритет?

>По духу они не наши.
Вы бы не смешили народ. Дух какой-то, блин, всерьез за аргумент считаете. :D Ну сформулируйте этот критерий для граждан России, по которому одним можно нахаляву сверхценную землю получать под постройки казино, а других можно кидать на немалую сумму за строящийся храм, ЕМНИП. Как определить этот дух, и степень наказания/поражения в правах за ненашесть?

>Но,как выясняется, и не индийские. А вообще непонятно чьи. Мутанты какие-то.
Мне достаточно, что они - граждане России, а значит, имеют права граждан России. И ... я тех, кто хочет ущемлять из по религиозному признаку. Вот ущерб психике - это аргумент, да. Ну так и православием наносят ущерб психике. Вопрос в количестве. Водка тоже наносит ущерб психике. Все наркотики и другие чисто психические (религии) средства изменения сознания так или иначе на ней отражаются. Могут и пагубно отразиться. Вперед, запрещайте. Если будете строго следовать этой логике, вы отмените не просто РПЦ, но и православие одним из первых.

>Но ведь никакая телепередача нерассчитана на 100% зрителей. Кому-то одно нравится, кому-то другое. А православные-- вполне заметная часть ТВ-аудитории.
Видите ли, речь не идет о ТВ-аудитории. Конкретно по этой цепочке обсуждения, если вы не помните, речь шла о пролезании православия во все школы, а не только заведомо православные. Телевизор можно переключить, можно не смотреть вообще или купить кабельный канал. Но РПЦ хочет, чтобы в России не было выбора ни у кого, и всем детям долбили православие.

>А какие тут секретные совещания? В чём секретность? Что их видеозапись не показывают? Так если показать, это тоже можно истолковать как чрезмерное внимание киерархам.
Но видеозапись или стенограмма должны быть доступны. Не волнуйтесь, это не будет чрезмерным вниманием. Это будет достойным вниманием.

>Не должно.
ОК.

>Уж миллионы-то точно есть.
Не верю (с) Станиславский. :)

>Это как?
Неужели непонятно? Вы же сами с этим ниже соглашаетесь.

>Только её экономич. деятельность.
А это базис. ;)

>Так это же (по крайней мере, была) единственнеая русская церковь!
И что? Это достоинство?

>Попытайтесь представить Германию без лютеранства. Получится совсем друкгая страна.
Более совершенная и неизмеримо более сильная. Боюсь, если бы от религии в Германии избавились, а мы с нею поссорились, нас бы уже не было.

>Или Италию без католичества.
Аналогично.

>Вот и Россия без РПЦ — это что-то совсем другое.
Это Россия. Более развитая, с разумным населением.

>Виновата. Но, наверное, всё-таки не в такой степени,как пострадала. И к тому же,как это обычно и бывает, виноваты одни, а пострадали другие.
Я считаю, что вполне достаточно. Если вы имеете в виду, что развешали тогдашних попов, а промывали мозги поколения других, то выходит, что просто достойное наказание не настигло предыдущие поколения. Вот и все.

>А кто знает? %) Но вот петриарх Тихон (насколько я помню) белых не поддержал.
Молодец был патриарх Тихон. По крайней мере по этому пункту. Без шуток, молодец. Но вот беда, он не один оказался в РПЦ. Хотя насчет точных процентов я не спец, я просто сужу по тому факту, что бывшие прихожане попов стреляли успешно и с удовольствием. Когда по ТВ показывают (с соотв. завываниями) кадры про разрушения храмов, убийства ну таких белых и всех из себя пушистых пресвятых священников, я вспоминаю, кто победил в Гражданской войне и почему. Кого выбрал в итоге народ. Неважно, правильно или нет. Но выбрал. ;) А по ТВ причитают о тех, кто выбрал другую сторону.

>А Вольтер?
Вот, кстати, великий человек. И какие же действия предпринял Вольтер против царской власти? :) ИМХО такие: поскольку церковь - один из институтов госвласти, а церковное мракобесие - одно из её свойств, то и критич. книги, эпиграммы и выступления, записанные на бумагу и распространенные в России, и впрямь угрожают тому порядку вещей. Так что да, выходит, вы правы. Уж насчет Вольтера - точно. Но тогда и насчет Гюйгенса возможно тоже. Потому что любые книги, в которых иллюстрируется неправота попов чем бы то ни было, угрожает всей системе власти.

Так вот. Сейчас дела еще не так обстоят, но все к тому идет.

>А как должны были вести себя "не скоты"? Терпеть опасных смутьянов, посягающих на устои державы и престола? Так это уже была бы шиза.
Не скоты не должны трясьтись за эти устои, а внимательно пересмотреть их сами, чтобы и дальнейшее быстрое развитие стало возможным (процерковные устои это исключают). Чтобы ценнейшая инфа от того же Гюйгенса была в России востребована и применена. Просто развития черепашьими темпами не катит, Россия не одна на планете. И она уже отстает.

>Нравится.
Отлично. Значит, нравится, что он сказал про святость монастыря, конторы?

>Так не бывает в церкви плюрализма. Не тот институт.
Вот сюда я вас и отсылал сверху. РПЦшникам ваша религия - не ваше личное дело, а еще и их. Они хотят решать, и зомбируют людей, внушая им, что они имеют право решать насчет религий. Этот институт для вас свят?

>Если уничтожить, то с кем мы останемся? С кришнаитами? Природа не терпит пустоты.
Вас в РПЦ так запугали кришнаитами? Ну, вот я кришнаит, по вашему? Природа не терпит пустоты в голове. ;)

>>Гос-во ведь тоже крайне несовершенно.
AidarM> Нет, просто и ему надо стараться давать по рукам.
>А что, неужели совершенно? Не сказал бы.
Вы не поняли? Это и было согласие. Да, несовершенно. Ему тоже надо давать по рукам.

>Зато его власть распространяется на всех. И она гораздо более обязательна.
Да.

Но очень интересно, что сначала вы мне привели высказывание отца церкви, что монахи грешны (не поспорить), но монастырь(сумма,) свят. А потом привели другого человека, который уже про несовершенство всех контор (а значит, и монастыря) сказал. :D

Вопрос: может ли святое быть несовершенным?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

GOGI

координатор
★★★★
А у нас вот епархия краеведческий музей выселяет в срочном порядке. Уроды, бля.
1  
RU Vyacheslav #28.04.2007 18:38  @Jerard#28.04.2007 06:05
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

Jerard> У-у-у-у... Вы таки считаете что знаете экономику лучше ИВС?
Я что-то говорил о себе? Я Вам привел НЭП, который пришел после Военного коммунизма и о 1927 годе.
Кстати, а Вы считаете, что он ее вообще знал?
Может приведете его труды по экономике, а то я как-то запамятовал?
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
>С моей, например :D . Как история России и всемирная история.
Но уже решено, что все религии д.быть равноудалены от государства. А раз так, то похер, российские они, или нет. Не катит аналогия.

>Она должна быть, кроме того, доступной и из первых рук.
Простите, но неискаженность в данном случае первые руки исключают. Когда говорят про первые руки, преследуют именно неискажение картины. Попы, муллы и т.д. - не заинтересованы в объективной подаче материала, наоборот, материально заинтересованы в обратном. Вариант не катит, к детям эту сволоту допускать нельзя.

>Так и "Основы православной культуры" могут преподавать культурологи.
Да, могут. Но попы этого не хотят. ;) Была ссылка на организацию в школах ЕМНИП Рязани таких уроков.

>Ну было, было. И что? А французская академия наук признала, что падение камней с неба физически невозможно.
Она и сейчас такое признает? Вы не путайте правило и исключение. Французской академии наук интересно, как устроен мир на самом деле. Вы напомнили про ошибку её. ОК. Попам же неинтересно это, более того, им интересно, чтобы никто не интересовался и не исследовал мир без их указок. Нынешние диверсии типа обезьяньего процесса - подтверждение.

>Пытается (отчасти).
Что значит, отчасти? Отчасти беременны? :D Хорошо, что вы таки признали попытки, не забудьте об этом. Раньше вы не хотели этого видеть, 7 страниц мы накатали уже.

>Но вряд ли это реальная опасность.
Строго наоборот. Если пытается, значит, хочет, чтобы именно так и получилось. А то, что получится - не просто опасность. В нашем мире это полярный лис. Получится ли у них? Если наплевательски относиться к их выходкам, то получится точно. Деньги и мохнатая лапа есть. Влияние на часть граждан напрямую - тоже есть. Причем, влияние через самое слабое место - мозги.

>С каких это пор антигос. воззрения были основой "научной картины мира"?
Ну, вот так получилось, что в системе госвласти оказался жизненно важный для нее институт, коему научная картина мира в головах граждан, препятствовала работе. Иначе зачем запрещать Гюйгенса или Коперника?

>И церковь и гос-во осторожничали, и у них были на то причины. Нигде в мире тогда не было полного свободомыслия, тем более в школьном преподавании.
Ага, и так до 1917го года. :D

>Да где тогда в школе было развёрнутое естественнонаучное образование? Оно, в лучшем случае, к концу 19 века появилось.
Мне неизвестно, я не спец по таким вещам. Я по результатам сужу. Есть Германия, Британия, Франция,.. И полудикая Российская Империя.

А вот после победы в ВОВ Сталин сказал (не помню, кого он перефразировал из немцев), что войну выиграл Школьный Учитель. Этому Учителю не было места в школе, которую контролировала РПЦ.

>Да где же это в 18 веке В ШКОЛЕ (!) учили критическому мышлению? Такое требование — анахронизм чистой воды.
Вы сами соображаете, что говорите? :D Критичность мышления во-первых, сильнее всего воспитывается сама, когда с точными науками имеешь дело. А во-вторых, критично мыслить явно требовали еще чуть ли не в средневековых монашеских орденах. И в этой части их уставы ЕМНИП не были засекречены ни от кого. И понимание внедрения такой фичи в школы у школьных преподавателей точных наук не могло не быть.

>А когда его начали в школе преподавать? В той же Голландии, например?
Не копенгаген.

>Кстати, не знаю, как насчёт Гюйгенса, а вот "Алгебру" Эйлера у нас в русском переводе издали раньше немецкого оригинала. А "школа математических и навигацких наук" — вообще первое в своём роде учебное заведение.
Еще бы! Великий Эйлер работал в Питере и немало поработал на русский флот. Говорят, туеву хучу практических расчетных задач решал в его интересах. Т.е. в этом ИМХО заслуга Петра I. А какие шансы были, если эту школу взять и по стране распространить!! Боюсь, сейчас бы на нынешней территории США говорили по русски. :D

>Так многие из них и у себя по Бастилиям сидели. Хотя их книги по рукам и ходили.
Ну так у нас и книги, выходит, не ходили. И своих аналогов не было. Хоть бы и в Соловках сидели, но чтоб было кому прочесть и понять.

>Ага, англиканская не тормозила, а наша тормозила.
Что за бред? Англиканская тормозила, да не затормозила. :D Наша тормознее оказалась. Просто по итоговому раскладу на мировой арене. Можно быть тормозом, когда вокруг такие же тормоза или хуже. Но если видишь, что вокруг умнеют, то самому оставаться дебилом и намеренно сохранять дебилизирующие факторы - преступление против себя самого. Вот и получается по итогам, что в продвинутой Англии и королей своих уважают (хотя и им бошки отрубали), и ведущей страной остаются. И науки преподают на уровне, и ихняя церковь жива (пока не выеживается). А у нас монархи и церковь такие, что и монархов видали в гробу да в белых тапках, и церковь либо пакости творит, либо мертвая.

>Так что — без РПЦ раньше бы авиацию создали? :)
У нас - да. Не сомневаюсь в этом.

>Да как? Она-то тут при чём? Были свои тормоза — и в правительстве, и армии.
Да кто этим тормозам мозги канифолит с детства и поколениями? И простому народу в первую очередь?

>Ой... Того и гляди, такое встретим... Агрессия возможна?
С их стороны - не знаю. С нашей, безусловно да.

>Кстати, тут фантасты,начиная с Уэлса, куда больше страху нагнали.
Это сказки всего лишь. В них веровать не заставляют. Есть сказки и про добрых пришельцев - см. например, "Каллисто" Георгия Мартынова. И за сказки про злых пришельцев их авторов авторы сказок про добрых не называют сатанистами, и обратного тоже нет.

>Нет, будем пытаться исправлять. По крайней мере, отдельные части. Но не уничтожая их по причине их "сволочности".
Так если данная часть существенно сволочная, на данном историческом этапе и в данных условиях? Если не уничтожаем, то мы обязаны придумать, как её сволочность ликвидировать или хотя бы уменьшить до уровня ниже среднего. Эх, еще бы научиться сволочность измерять. :)

Хорошо, что и тут согласились. Уж святое точно не должно иметь свойства сволочности. :)

>В принципе да. Но одним лень, другим некогда, третьим неинтересно...
Ну и кто им доктор? Не насильно же впихивать инфу, пусть даже и правдивую.

>А с четвёртыми можно разобраться индивидуально. :) Раньше ведь тоже можно было до инфы добраться. И добирались.
В одну сторону? :F Т.к. если её не можешь рассказать прилюдно без того, чтобы тебе не оторвали голову, то и применить её вряд ли сможешь.

>Её, по крайней мере, видно. И можно, зная о её наличии, сделать поправку на её присутствие.
Эта поправка такова, что работать не получится.

>"Невидимая цензура" коварнее.
Коварнее, но вот на нее поправка нестрашная. ;)

>Дети же воспитываются в определённой среде. И воспринимают её установки.
В яблочко! И эти установки в царской России задает РПЦ.

>Так просто научно-технический прогресс ускорился. Потребовалось много образованных людей.
Кто такой прогресс? Что значит, потребовалось? В мире такие люди всегда и везде понемножку попадались, и творили (у нас - те же Ломоносов, Эйлер), и уже им требовались юные коллеги, коим можно передать знания и дела, и т.д. Если эти коллеги вырастали, то в результате их творчества и прогресс ускорялся. Это нелинейная штука. Было бы такое в России возможно во времена от Петра I и до наших дней, то она бы ускоряла прогресс у себя, вырвавшись еще тогда в мировые лидеры (про собственное превосходство в ресурсах, в т.ч. и людских мы ведь помним ;) ). А в итоге получилось, что в мире-то прогресс ускорился, а у нас - не достаточно, и вот уже жареный петух поклевывает.

>Кстати, в России в 18 веке (особенно в петровские времена, но и потом тоже) социальная мобильность была довольно высокая. (По меркам того времени, конечно.) И пробиться из низов к высшему образованию было вполне реально. Тот же Лотман об этом говорил в своих "Беседах". Например, про такое сословие "солдатских детей", из которого вышло много образованных людей. А вед ь солдаты были из крепостных.
Здорово. Но выходит, что этого недостаточно. Да и крепостному выкупиться ИМХО уже было нереально.

>Но ведь нельзя же требовать от школы 18 века, чтобы она учила как в 20-м! Это опять анахронизм. Просто обучение грамоте было уже благом.
Да, благом. А религиозной картине мира при уже известных коррекциях к ней - злом.

>А кто до Кельвина лордом стал?
Не копенгаген.

>Так где наши ресурсы? Они труднодоступны. В 18 веке до Урала было дольше добираться, чем до Америки.
Правильнее ИМХО так: нам до Урала было добираться дольше, чем испанцам до Америки. ;) Наши ресурсы в первую очередь - люди. Среди них дох. одаренных от природы. Они могли и должны были сделать так, чтобы до Урала можно было добраться быстрее, чем испанцам до Америки. Ведь в 18м веке уже стало не так? А почему в 18м, а не в 17м? Или раньше? ;)

Еще раз: тормозности "вообще" не бывает, она бывает в сравнении. Я хочу, чтобы относительно нас остальные страны выглядели тормознутыми, отсталыми. А не наоборот, как это было и снова стало.

>Догоняли же. Так что понимали.
Значит, недостаточно понимали, раз не догнали. Т.к. ресурсов у нас было больше. Тупо. Стратегически. Петр I - да, он ИМХО понимал.

>Какую кучу иных?
А что, уже перечисленных - мало? А еще генетику и медицину (можно отнести к биологии, но не советую, съедят), геологию (неприятные датировочки-то оттуда).
Вообще это грозит любой науке, в которой есть сведения или техники, противоречащие текущей трактовке православия от РПЦ.

>Единственно, чего добивается (и безуспешно!) РПЦ, так это УПОМИНАНИЯ о креационистской теории.
А.Н., вам уже неоднократно говорили, что УПОМИНАНИЕ о креационистской теории есть, и было даже в советской школе. И не могло не быть, т.к. это часть и нашей, и мировой истории.

>Да на что пока подействовало?
На светскую власть, суды, мозги обывателя. Ведь втиснули, сволочи, еще один гуманитарный предмет. А раз у детей здоровье не бесконечное, и в детских сутках те же 24 часа, то превед остальным наукам, в т.ч. и точным. С которыми у нас давно швах.

>И обезьяньи процессы у нас и там — 2 большие разницы. Там судили (и вначале осудили) учителя. А здесь только требуют не излагать дарвинизм как единственно верное учение.
Уважаемый А.Н., вам на физике хоть классическую, хоть квантовую механику давали как единственно верное учение? Вы сейчас обвинили (вслед за попами, но ведь вы-то, надеюсь, совсем не поп) Школу в том, что она действует приемчиками Церкви. Соображаете, да?

Уже того факта, что креационизм не плодотворен в науке (а то и прямо противоречит уже наблюденному), достаточно, чтобы о нем раз сказать, и дальше заниматься конструктивными гипотезами.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

A.H.>>Господь с Вами! :) Каких замполитов?

AidarM> В руководство такой конторы как РПЦ случайные люди отбирались? :D

AidarM> Тоже Е.Лукин. ИМХО вы сильно постарше меня будете, может, и лично имели "счастье" наблюдать такое. Я подобное только по ТВ видел. Есс-но, под "замполит" надо понимать партийного функционера.

Наблюдать-то наблюдал, но откуда я мог знать, кто есть кто? Слухи такие ходили, да. А проверить как? Ни одна сторона, естественно, не подтверждает.

AidarM>> А зачем вы приписываете зданиям какой-то сакральный смысл?
>>Ну как... намоленные.
AidarM> ОК. Но ситуация-то какая: были они намоленные, потом РПЦ разгромили вместе с остальными из белого движения.

Только частично. В основном — гораздо позже. В т. ч. при Хруще.

AidarM>Уцелевшую от войны недвижимость рушить в нищей разрушенной стране - мягко говоря, идиотизм. Так что данные сооружения вполне осмысленно использовать для других целей. Хоть школы, хоть казармы, хоть склады. Теперь эти постройки принадлежат государству.

Под склады можно что-нибудь и менее монументальное использовать. Под школы ещё туда-сюда (пока специальных зданий не построили).


>>Почему взрывать? Часть под музеи, а остальное по исходному назначению.
AidarM> Для музея сгодится что-то, б-м. сохранившееся. Чтобы было что показать. А вновь возникшие православные пускай выкупают здания и землю у государства на общих основаниях.

Как вновь возникшие? Люди "вновь возникли", да. Но разве это не внуки и правнуки тех?

AidarM>Или строят свои и намаливают (ну и слово, блин) заново.
>>А какое? Это же здания "целевого назначения".
AidarM> Еще раз: не надо приписывать этому назначению сакральных смыслов. Нет царя? Нет.

А РПЦ есть! :D

AidarM> Если дворцы не взрывать ума хватило, значит, эти дворцы можно использовать и по другим назначениям. Так и сделали.

В основном как музеи.

А от церковных зданий гос-ву пользы немного. Церквей осталось мало, общая площадь их невелика, да и сооружения это специфические. А так — передали церкви, теперь в колокола звонят, душу радуют. :)

>>Просто многие индологи, часто бывающие или постоянно работающие в Индии, говорили, что, когда они рассказывали коренным индусам про "московских кришнаитов" (и вообще российских), то те вналчале делали большие круглые глаза, а потом брезгливо морщились и говорили что-то вроде того, что это, мол, не наши люди и вообще компрометируют индуизм и Индию.
AidarM> А я тоже могу делать круглые глаза и говорить, что исламисты компрометируют Татарстан, а православные - всю Россию. При этом если вспомню тексты того же Кураева или вашу цитату "отца церкви", то брезгливо поморщиться мне никакого труда не составит.

Так там все так говорили! Кроме всего прочего, индуистом нельзя стать, им можно только родиться. Процедура приёма в индуизм достаточно сложная. Так что это самозванцы.

>>А потом долго по психушкам лежит. Или от соматич. болезней после ихней "диеты".
AidarM> Ага, а православных в психушках не бывает, да? Или загремевших в гастроэнтерологию от православных постов.

За последние 10 лет многие мои знакомые стали посты соблюдать. И ничего, никто в больницу не угодил. Наоборот, многие лучше себя чувствуют.

AidarM>А то и в гроб, ежели диабетик.

Им послабление.

AidarM>Хотя я не сомневаюсь, что техника у РПЦ и вообще контор великих религий куда как более совершенная, и зомбиков не гробит почем зря. Деструктивный эффект гораздо менее явный. Но есть. Те же статьи Кураева - свидетельство.

А что, из-за него кто-то в клинику попал? :F

>>Так тут не мнение только РПЦ,но и независимых спецов.
AidarM> Охотно верю. Но что там эти же самые независимые спецы скажут про проповеди в православных храмах или мусульманских мечетях?

Ну, зомбированием их вроде никто не называл.

>>Так тыща лет прошло. Уже наши теперь.
AidarM> Так именно что прошло. А не образовалось сразу тысячелетним. Когда-то было новым. С какой радости чему-то другому и новому не должно быть дороги, если так судить? Язычество еще более древнее - ему приоритет?

Его, наоборот, уже 1000 лет как нет. :) Ну, пережитки остались. Попадаются иногда неоязычники, даже в Битцевском парке капище устроили (которое прихожане ближайшей церкви регулярно жгут :lol: ). Но и не более того.

>>По духу они не наши.
AidarM> Вы бы не смешили народ. Дух какой-то, блин, всерьез за аргумент считаете. :D Ну сформулируйте этот критерий для граждан России, по которому одним можно нахаляву сверхценную землю получать под постройки казино,

Вот этого делать не надо.

AidarM>а других можно кидать на немалую сумму за строящийся храм, ЕМНИП.

Тоже, наверное, зря (если уж запрещать, то с самого начала).

AidarM>Как определить этот дух, и степень наказания/поражения в правах за ненашесть?

В основном определяется давностью, надо полагать.

>>Но,как выясняется, и не индийские. А вообще непонятно чьи. Мутанты какие-то.
AidarM> Мне достаточно, что они - граждане России, а значит, имеют права граждан России.

Как люди — да. Как община — не очень.

AidarM>И ... я тех, кто хочет ущемлять из по религиозному признаку. Вот ущерб психике - это аргумент, да. Ну так и православием наносят ущерб психике. Вопрос в количестве. Водка тоже наносит ущерб психике. Все наркотики и другие чисто психические (религии) средства изменения сознания так или иначе на ней отражаются. Могут и пагубно отразиться. Вперед, запрещайте. Если будете строго следовать этой логике, вы отмените не просто РПЦ, но и православие одним из первых.

А почему одним из первых? За что???

>>Но ведь никакая телепередача не рассчитана на 100% зрителей. Кому-то одно нравится, кому-то другое. А православные-- вполне заметная часть ТВ-аудитории.
AidarM> Видите ли, речь не идет о ТВ-аудитории. Конкретно по этой цепочке обсуждения, если вы не помните, речь шла о пролезании православия во все школы, а не только заведомо православные.

Так речь шла об основах православной культуры, а не о законе Божием.

AidarM>Телевизор можно переключить, можно не смотреть вообще или купить кабельный канал. Но РПЦ хочет, чтобы в России не было выбора ни у кого, и всем детям долбили православие.

Так это как русский язык или история России. Она может (и должна) преподаваться параллельно со всеобщей историей и (возможно) историей отдельных регионов, но не может быть равноправна с историей Бельгии.

>>А какие тут секретные совещания? В чём секретность? Что их видеозапись не показывают? Так если показать, это тоже можно истолковать как чрезмерное внимание киерархам.
AidarM> Но видеозапись или стенограмма должны быть доступны. Не волнуйтесь, это не будет чрезмерным вниманием. Это будет достойным вниманием.

Ну, пусть так. Хотя, насколько я знаю, стенограммы далеко не всех встреч президента публикуются.

>>Не должно.
AidarM> ОК.
>>Уж миллионы-то точно есть.
AidarM> Не верю (с) Станиславский. :)

А сколько?

>>Так это же (по крайней мере, была) единственнеая русская церковь!
AidarM> И что? Это достоинство?

Это свойство :). И исторический факт. Которому не обязательно радоваться, но который нельзя не признавать.

>>Попытайтесь представить Германию без лютеранства. Получится совсем другая страна.
AidarM> Более совершенная и неизмеримо более сильная.

Откуда это известно? И потом, это опять "бы".

И что было бы вместо множества шедевров искуства на религиозную тему?

AidarM>Боюсь, если бы от религии в Германии избавились, а мы с нею поссорились, нас бы уже не было.

А кто знает, если бы Германия к 30-м годам не отошла от христианства, смогли бы нацисты с их неоязыческой мишурой прийти к власти?

>>Или Италию без католичества.
AidarM> Аналогично.

Опять же — а что было бы вместо "Божественной комедии", например?

>>Вот и Россия без РПЦ — это что-то совсем другое.
AidarM> Это Россия. Более развитая, с разумным населением.

С другой церковью или без церкви вообще?

Если с другой — то с какой?

Ну вот, например, есть Индия и Пакистан. Две страны с народами изначвально одного происхожденя, но с разными религиями. И в итоге — совсем разные страны.

А совсем без церкви — такого до 20 века не могло быть.

>>Виновата. Но, наверное, всё-таки не в такой степени,как пострадала. И к тому же,как это обычно и бывает, виноваты одни, а пострадали другие.
AidarM> Я считаю, что вполне достаточно.

Ничего себе! Жестокий Вы человек.

AidarM>Если вы имеете в виду, что развешали тогдашних попов, а промывали мозги поколения других, то выходит, что просто достойное наказание не настигло предыдущие поколения. Вот и все.

Не только в этом дело. Виноваты в основном иерархи, а пострадало простое духовенство.

>>А кто знает? %) Но вот петриарх Тихон (насколько я помню) белых не поддержал.
AidarM> Молодец был патриарх Тихон. По крайней мере по этому пункту. Без шуток, молодец. Но вот беда, он не один оказался в РПЦ. Хотя насчет точных процентов я не спец, я просто сужу по тому факту, что бывшие прихожане попов стреляли успешно и с удовольствием.

Так в любую смуту вылезает множество отморозков.

AidarM>Когда по ТВ показывают (с соотв. завываниями) кадры про разрушения храмов, убийства ну таких белых и всех из себя пушистых пресвятых священников, я вспоминаю, кто победил в Гражданской войне и почему. Кого выбрал в итоге народ. Неважно, правильно или нет. Но выбрал. ;) А по ТВ причитают о тех, кто выбрал другую сторону.

Ну, победившая сторона тоже была неоднородна. Далеко не все были воинствующие атеисты. И белые, кстати, тоже далеко не все были усердные прихожане. Об этом в мемуарах эмигрантов немало написано. Безверие в высших кругах России распространялось задолдго до революции.

>>А Вольтер?
AidarM> Вот, кстати, великий человек. И какие же действия предпринял Вольтер против царской власти? :)


А какие "действия" может предпринять публицист? :F

AidarM>ИМХО такие: поскольку церковь - один из институтов госвласти, а церковное мракобесие - одно из её свойств, то и критич. книги, эпиграммы и выступления, записанные на бумагу и распространенные в России, и впрямь угрожают тому порядку вещей. Так что да, выходит, вы правы. Уж насчет Вольтера - точно. Но тогда и насчет Гюйгенса возможно тоже. Потому что любые книги, в которых иллюстрируется неправота попов чем бы то ни было, угрожает всей системе власти.

Ну, естественнонаучные книги в России в 18 веке распространялись достаточно свободно. И соотв. образование расширялось.

AidarM> Так вот. Сейчас дела еще не так обстоят, но все к тому идет.

>>А как должны были вести себя "не скоты"? Терпеть опасных смутьянов, посягающих на устои державы и престола? Так это уже была бы шиза.
AidarM> Не скоты не должны трясьтись за эти устои, а внимательно пересмотреть их сами, чтобы и дальнейшее быстрое развитие стало возможным

Это Вы много от них хотите. :) В той же Европе не пересмотрели. И кое-кого в результате сковырнули вместе с устоями. Не самое разумное поведение, согласен. Но и терпеть откровенную крамолу тоже было нереально.

AidarM> (процерковные устои это исключают). Чтобы ценнейшая инфа от того же Гюйгенса была в России востребована и применена.

Так была востребована. Эйлера что — просто так в Россию пригласили? А Пётр и Лейбница приглашал (правда, скорее как философа и юриста, чем как математика).

AidarM>Просто развития черепашьими темпами не катит, Россия не одна на планете. И она уже отстает.

Отстаёт. Особенно сейчас. Когда решили "войти в мировую цивилизацию".

>>Нравится.
AidarM> Отлично. Значит, нравится, что он сказал про святость монастыря, конторы?

Святость — скорее как стремление к святости. К лику святых вообще при жизни не причисляют.

>>Так не бывает в церкви плюрализма. Не тот институт.
AidarM> Вот сюда я вас и отсылал сверху. РПЦшникам ваша религия - не ваше личное дело, а еще и их. Они хотят решать, и зомбируют людей, внушая им, что они имеют право решать насчет религий. Этот институт для вас свят?

Ну а как верующим вообще без церкви? Кстати, в православии церковь — это не только священнослужители, но и все миряне.

>>Если уничтожить, то с кем мы останемся? С кришнаитами? Природа не терпит пустоты.
AidarM> Вас в РПЦ так запугали кришнаитами? Ну, вот я кришнаит, по вашему? Природа не терпит пустоты в голове. ;)

Так я же не про отдельных людей. В масштабе всего общества — с кем?

>>>Гос-во ведь тоже крайне несовершенно.
AidarM>> Нет, просто и ему надо стараться давать по рукам.
>>А что, неужели совершенно? Не сказал бы.
AidarM> Вы не поняли? Это и было согласие. Да, несовершенно. Ему тоже надо давать по рукам.

Но не уничтожать же, правильно? Не уничтожать, а совершенствовать, насколько возможно (хотя оно и тогда идеальным не станет). Так и церковь.

>>Зато его власть распространяется на всех. И она гораздо более обязательна.
AidarM> Да.
AidarM> Но очень интересно, что сначала вы мне привели высказывание отца церкви, что монахи грешны (не поспорить), но монастырь(сумма,) свят. А потом привели другого человека, который уже про несовершенство всех контор (а значит, и монастыря) сказал. :D
AidarM> Вопрос: может ли святое быть несовершенным?

Может. "И святые грешили, один Бог без греха" (тоже кто-то из отцов церкви). Святые — это тоже грешные, т. е. несовершенные люди. А в монахи многие идут замаливать грехи, т. е. сами считают себя грешниками. Но именно — чтобы замаливать, поэтому монастырь и может быть свят.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 28.04.2007 в 19:10
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

>>С моей, например :D . Как история России и всемирная история.
AidarM> Но уже решено, что все религии д.быть равноудалены от государства.

А от общества? О от истории?

Должна ли все литературы быть равноудалёнными (русская и остальные)?

AidarM>А раз так, то похер, российские они, или нет. Не катит аналогия.

Аналогия сама прямая.

>>Она должна быть, кроме того, доступной и из первых рук.
AidarM> Простите, но неискаженность в данном случае первые руки исключают. Когда говорят про первые руки, преследуют именно неискажение картины.

А какие тогда в данном случае должны быть первые руки?

AidarM>Попы, муллы и т.д. - не заинтересованы в объективной подаче материала, наоборот, материально заинтересованы в обратном. Вариант не катит, к детям эту сволоту допускать нельзя.

Ой, нельзя же так выражаться! Так можно и до богохульства дойти.

>>Так и "Основы православной культуры" могут преподавать культурологи.
AidarM> Да, могут. Но попы этого не хотят. ;) Была ссылка на организацию в школах ЕМНИП Рязани таких уроков.

А если священник ведёт культурллогический предмет, но не превращает его в проповедь, то он разве становится от этого религиозным?

>>Ну было, было. И что? А французская академия наук признала, что падение камней с неба физически невозможно.
AidarM> Она и сейчас такое признает? Вы не путайте правило и исключение. Французской академии наук интересно, как устроен мир на самом деле. Вы напомнили про ошибку её. ОК. Попам же неинтересно это, более того, им интересно, чтобы никто не интересовался и не исследовал мир без их указок.

Это уж совсем средневековье. Давно такого нет.


>>С каких это пор антигос. воззрения были основой "научной картины мира"?
AidarM> Ну, вот так получилось, что в системе госвласти оказался жизненно важный для нее институт, коему научная картина мира в головах граждан, препятствовала работе. Иначе зачем запрещать Гюйгенса или Коперника?

Так перестали потом. А когда запрещали, ими у нас и так мало кто интересовался. Как заинтересовались — и запрещать перестали. Так что вряд ли эти запреты сильно навредили.

>>И церковь и гос-во осторожничали, и у них были на то причины. Нигде в мире тогда не было полного свободомыслия, тем более в школьном преподавании.
AidarM> Ага, и так до 1917го года. :D

В 18-м веке точно. Да и в 19-м не очень.

>>Да где тогда в школе было развёрнутое естественнонаучное образование? Оно, в лучшем случае, к концу 19 века появилось.
AidarM> Мне неизвестно, я не спец по таким вещам.

Я тоже, но, насколько я знаю, максимум, что было — это элементарная математика. Школьное образование было в основном филологическим. А потом и у нас реальные училища стали появляться.

AidarM>Я по результатам сужу. Есть Германия, Британия, Франция,.. И полудикая Российская Империя.

Ну, не от этого же полудикая.

AidarM> А вот после победы в ВОВ Сталин сказал (не помню, кого он перефразировал из немцев),

Вроде кто-то (Бисмарк?) сказал это про австро-германскую войну.

AidarM>что войну выиграл Школьный Учитель. Этому Учителю не было места в школе, которую контролировала РПЦ.

Ну, гимназии-то у нас были вполне на уровне. И реальные училища тоже. Только маловато их было. Но и в ЦПШ учили не так уж плохо, при тогдашнем бюджете на большее надеяться было нельзя.

>>Да где же это в 18 веке В ШКОЛЕ (!) учили критическому мышлению? Такое требование — анахронизм чистой воды.
AidarM> Вы сами соображаете, что говорите? :D Критичность мышления во-первых, сильнее всего воспитывается сама, когда с точными науками имеешь дело.

Ну, это надо хотя бы до Евклида добраться. Док-ва теорем, и т. д. А в 18 веке образование в школах (кроме уж совсем "элитных") было скорее начётническим. Заучивали, например. таблицу умножения, и всё тут. Какое ещё критическое мышление?

AidarM>А во-вторых, критично мыслить явно требовали еще чуть ли не в средневековых монашеских орденах. И в этой части их уставы ЕМНИП не были засекречены ни от кого.

Это в каких?

AidarM>И понимание внедрения такой фичи в школы у школьных преподавателей точных наук не могло не быть.
>>А когда его начали в школе преподавать? В той же Голландии, например?
AidarM> Не копенгаген.

Да я вот тоже не знаю.

>>Кстати, не знаю, как насчёт Гюйгенса, а вот "Алгебру" Эйлера у нас в русском переводе издали раньше немецкого оригинала. А "школа математических и навигацких наук" — вообще первое в своём роде учебное заведение.
AidarM> Еще бы! Великий Эйлер работал в Питере и немало поработал на русский флот. Говорят, туеву хучу практических расчетных задач решал в его интересах. Т.е. в этом ИМХО заслуга Петра I. А какие шансы были, если эту школу взять и по стране распространить!!

Да где в мире было такое??? Насколько я знаю. первый техн. вузом была Политехническая школа в Париже, основана в 1794 году. А в России — как такую школу распространить по всей стране? Кто так преподавать будет, и куда пойдут работать выпускники?

AidarM>Боюсь, сейчас бы на нынешней территории США говорили по русски. :D
>>Так многие из них и у себя по Бастилиям сидели. Хотя их книги по рукам и ходили.
AidarM> Ну так у нас и книги, выходит, не ходили. И своих аналогов не было. Хоть бы и в Соловках сидели, но чтоб было кому прочесть и понять.

Были. Сейчас все не припомню, но были. И Вольное экономическое общество было, основно аж в 1765 году.

>>Ага, англиканская не тормозила, а наша тормозила.
AidarM> Что за бред? Англиканская тормозила, да не затормозила. :D Наша тормознее оказалась. Просто по итоговому раскладу на мировой арене.

Такой вывод можно было бы сделать при прочих равных условиях. А они не были равными. В Англии, например, овцы круглый год сами паслись, для них не надо было заготавливать корма, нужен был только пастух. результате пресловутое "огораживание" стало, с одной стороны, огромной трагедией для миллионов людей, которые лишились своих домов и средств к существованию, но, с другой стороны, эти люди и стали строителями империи — рабочими верфей, матросами, солдатами колониальных войск, колониальными поселенцами. К тому же, у Англии не было сух. границ, и ей не приходилось отвлекать войска на их оборону.

AidarM>Можно быть тормозом, когда вокруг такие же тормоза или хуже. Но если видишь, что вокруг умнеют, то самому оставаться дебилом и намеренно сохранять дебилизирующие факторы - преступление против себя самого.

Да какой же церковь была в 18 еке дебилизирующий фактор? Она что — помешала Московский ун-т основать (кстати, чуть ли не единственный в мире без факультета богословия)? Или ту же Школу математич. и навигац. наук? Или Медико-хирургическую академию?

AidarM> Вот и получается по итогам, что в продвинутой Англии и королей своих уважают (хотя и им бошки отрубали), и ведущей страной остаются.

Уже не остаются.

AidarM>И науки преподают на уровне, и ихняя церковь жива (пока не выеживается). А у нас монархи и церковь такие, что и монархов видали в гробу да в белых тапках, и церковь либо пакости творит, либо мертвая.
>>Так что — без РПЦ раньше бы авиацию создали? :)
AidarM> У нас - да. Не сомневаюсь в этом.

А двигатель откуда?

>>Да как? Она-то тут при чём? Были свои тормоза — и в правительстве, и армии.
AidarM> Да кто этим тормозам мозги канифолит с детства и поколениями? И простому народу в первую очередь?

Что — и тут церковь виновата? Ой, бедная, во всём-то она виновата...

>>Ой... Того и гляди, такое встретим... Агрессия возможна?
AidarM> С их стороны - не знаю. С нашей, безусловно да.
>>Кстати, тут фантасты,начиная с Уэлса, куда больше страху нагнали.
AidarM> Это сказки всего лишь. В них веровать не заставляют. Есть сказки и про добрых пришельцев - см. например, "Каллисто" Георгия Мартынова.

Мне больше "Дом скитальцев" Мирера нравится :) Про злых. :D




AidarM>И за сказки про злых пришельцев их авторов авторы сказок про добрых не называют сатанистами, и обратного тоже нет.
>>Нет, будем пытаться исправлять. По крайней мере, отдельные части. Но не уничтожая их по причине их "сволочности".
AidarM> Так если данная часть существенно сволочная, на данном историческом этапе и в данных условиях?

Существенно — по сравнению с кем?

AidarM>Если не уничтожаем, то мы обязаны придумать, как её сволочность ликвидировать или хотя бы уменьшить до уровня ниже среднего. Эх, еще бы научиться сволочность измерять. :)

Да.

AidarM> Хорошо, что и тут согласились. Уж святое точно не должно иметь свойства сволочности. :)

Так раз грешны, то могут быть и сволочны. :(

>>В принципе да. Но одним лень, другим некогда, третьим неинтересно...
AidarM> Ну и кто им доктор? Не насильно же впихивать инфу, пусть даже и правдивую.
>>А с четвёртыми можно разобраться индивидуально. :) Раньше ведь тоже можно было до инфы добраться. И добирались.
AidarM> В одну сторону? :F Т.к. если её не можешь рассказать прилюдно без того, чтобы тебе не оторвали голову, то и применить её вряд ли сможешь.
>>Её, по крайней мере, видно. И можно, зная о её наличии, сделать поправку на её присутствие.
AidarM> Эта поправка такова, что работать не получится.
>>"Невидимая цензура" коварнее.
AidarM> Коварнее, но вот на нее поправка нестрашная. ;)
>>Дети же воспитываются в определённой среде. И воспринимают её установки.
AidarM> В яблочко! И эти установки в царской России задает РПЦ.
>>Так просто научно-технический прогресс ускорился. Потребовалось много образованных людей.
AidarM> Кто такой прогресс? Что значит, потребовалось? В мире такие люди всегда и везде понемножку попадались, и творили (у нас - те же Ломоносов, Эйлер), и уже им требовались юные коллеги, коим можно передать знания и дела, и т.д. Если эти коллеги вырастали, то в результате их творчества и прогресс ускорялся. Это нелинейная штука. Было бы такое в России возможно во времена от Петра I и до наших дней, то она бы ускоряла прогресс у себя, вырвавшись еще тогда в мировые лидеры (про собственное превосходство в ресурсах, в т.ч. и людских мы ведь помним ;) ). А в итоге получилось, что в мире-то прогресс ускорился, а у нас - не достаточно, и вот уже жареный петух поклевывает.

Так вот в советские времена уж как пытались ускорять, и часто очень даже получалось. А оказалось — всё равно недостаточно.

>>Кстати, в России в 18 веке (особенно в петровские времена, но и потом тоже) социальная мобильность была довольно высокая. (По меркам того времени, конечно.) И пробиться из низов к высшему образованию было вполне реально. Тот же Лотман об этом говорил в своих "Беседах". Например, про такое сословие "солдатских детей", из которого вышло много образованных людей. А ведь солдаты были из крепостных.
AidarM> Здорово. Но выходит, что этого недостаточно. Да и крепостному выкупиться ИМХО уже было нереально.

Почему — бывало и такое. Бывало,что помещики сами отпускали. Редко, да. А в Европе бедняку (формально свободному) было пробиться легче? Не думаю.

>>Но ведь нельзя же требовать от школы 18 века, чтобы она учила как в 20-м! Это опять анахронизм. Просто обучение грамоте было уже благом.
AidarM> Да, благом. А религиозной картине мира при уже известных коррекциях к ней - злом.

А где были нерелигиозные школы? Разве что с середины 19 века, и то вряд ли.

>>Так где наши ресурсы? Они труднодоступны. В 18 веке до Урала было дольше добираться, чем до Америки.
AidarM> Правильнее ИМХО так: нам до Урала было добираться дольше, чем испанцам до Америки. ;)

А как мы могли добраться быстрее до появления ж/д? А ведь их ещё и построить надо было.

AidarM>Наши ресурсы в первую очередь - люди.

Кстати, Россия стала крупной по численности населения страной только к 19 веку. В начале 18 мы были примерно в 3 раза меньше Франции.

AidarM>Среди них дох. одаренных от природы. Они могли и должны были сделать так, чтобы до Урала можно было добраться быстрее, чем испанцам до Америки.

Как? Паровоз придумать?

AidarM>Ведь в 18м веке уже стало не так?

Только в 19. До этого сух. транспорт был значительно медленнее морского.

AidarM>А почему в 18м, а не в 17м? Или раньше? ;)
AidarM> Еще раз: тормозности "вообще" не бывает, она бывает в сравнении. Я хочу, чтобы относительно нас остальные страны выглядели тормознутыми, отсталыми.

Я тоже.

AidarM>А не наоборот, как это было и снова стало.

Благоларя усилиям вполне безбожных предателей из КПСС, а потом "демократов".

>>Догоняли же. Так что понимали.
AidarM> Значит, недостаточно понимали, раз не догнали. Т.к. ресурсов у нас было больше.

Так они труднее извлекаемы были!

AidarM> Тупо. Стратегически. Петр I - да, он ИМХО понимал.
>>Какую кучу иных?
AidarM> А что, уже перечисленных - мало? А еще генетику и медицину (можно отнести к биологии, но не советую, съедят), геологию (неприятные датировочки-то оттуда).

Так уже примирились с датировками.

AidarM> Вообще это грозит любой науке, в которой есть сведения или техники, противоречащие текущей трактовке православия от РПЦ.
>>Единственно, чего добивается (и безуспешно!) РПЦ, так это УПОМИНАНИЯ о креационистской теории.
AidarM> А.Н., вам уже неоднократно говорили, что УПОМИНАНИЕ о креационистской теории есть, и было даже в советской школе.

Вообще одной фразой.

AidarM>И не могло не быть, т.к. это часть и нашей, и мировой истории.
>>Да на что пока подействовало?
AidarM> На светскую власть, суды, мозги обывателя. Ведь втиснули, сволочи, еще один гуманитарный предмет.

Не думаю, что именно он станет таким уж обременительным. И уж наверняка он поинтереснее всякой юриспруденции (или чего там в школу напихали). К тому же законы через 10 - 15 лет, может, и изменяться, а история (в т. ч. история культуры) — нет.

AidarM>А раз у детей здоровье не бесконечное, и в детских сутках те же 24 часа, то превед остальным наукам, в т.ч. и точным. С которыми у нас давно швах.

В целом согласен. Но их сокращали ещё задолго до всяких основ православной культуры. И впихивали всякую фигню, теперь уже не помню какую. Вот её бы и повыкинуть.

>>И обезьяньи процессы у нас и там — 2 большие разницы. Там судили (и вначале осудили) учителя. А здесь только требуют не излагать дарвинизм как единственно верное учение.
AidarM> Уважаемый А.Н., вам на физике хоть классическую, хоть квантовую механику давали как единственно верное учение?

Так это же точная наука! И какая может быть альтернатива, например, законам Ньютона?

AidarM>Вы сейчас обвинили (вслед за попами, но ведь вы-то, надеюсь, совсем не поп) Школу в том, что она действует приемчиками Церкви. Соображаете, да?

А школа и не должна так действовать. Каждая религия и излагается как единств. верная, иначе и быть не может. А науку так излагать нельзя.

AidarM> Уже того факта, что креационизм не плодотворен в науке (а то и прямо противоречит уже наблюденному), достаточно, чтобы о нем раз сказать, и дальше заниматься конструктивными гипотезами.

Я, кстати, и не считаю, что его надо детально излагать. К тому же, насколько я знаю. сколько-нибудь развёрнутой и при этом аргументированной креационистский теории и нет, так что и излагать особенно нечего. Но вот то, что противников теории Дарвина представляли какими-то чудаками или ретроградами — вот это недопустимо.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
>Наблюдать-то наблюдал, но откуда я мог знать, кто есть кто? Слухи такие ходили, да. А проверить как? Ни одна сторона, естественно, не подтверждает.
Почему естественно? ;)

>Только частично. В основном — гораздо позже. В т. ч. при Хруще.
Как единую идеологическую контору ИМХО до Хрущева. Полностью. А огрызкам разрешили воссоздать, но под полным контролем.

>Под склады модно что-нибудь и менее монументальное использовать. Под школы ещё туда-сюда (пока специальных зданий не построили).
Когда нужно сохранить от уличных условий, а построить средств не хвататет и смысла особого нет, сгодится и церковь.

>Как вновь возникшие? Люди "вновь возникли", да. Но разве это не внуки и правнуки тех?
А разве это по наследству передается? И право на халявную недвижимость тоже?

>А РПЦ есть! :D
И будет есть. Но не нахаляву.

>В основном как музеи.
Тоже вариант.

>А от церковных зданий гос-ву пользы немного. Церквей осталось мало, общая площадь их невелика, да и сооружения это специфические. А так — передали церкви, теперь в колокола звонят, душу радуют. :)
Нет, не так. Выкинули на улицу тех, кто там помещался, и сволочной конторе отдали. Колокола - да, звучат неплохо.

>Так там все так говорили!
Извините, но вы не спрашивали самих кришнаитов.

>Кроме всего прочего, индуистом нельзя стать, им можно только родиться. Процедура приёма в индуизм достаточно сложная. Так что это самозванцы.
Считайте это новым ответвлением. Как христианство от иудаизма отделилось.

>За последние 10 лет многие мои знакомые стали посты соблюдать. И ничего, никто в больницу не угодил. Наоборот, многие лучше себя чувствуют.
Везет.

>Им послабление.
Если православие в голову ударило, то послабление не поможет, фанат о нем и не попросит. А напряги, связанные с проявлениями диабета посчитает или божьим наказанием, кое надо искупить, или вовсе кознями изгоняемых искренним верованием и соблюдением поста бесов.

>А что, из-за него кто-то в клинику попал? :F
Не знаю. Но не удивлюсь, если попадет. Рассуждения такие: раз он так пишет, значит, есть неслабая аудитория, которую ему удастся заставить таким образом думать. А такой способ рассуждений к шизе приведет обязательно. В лучшем случае разум заплутает и осознает, что плутает.

>Ну, зомбированием их вроде никто не называл.
Ишь, какие политкорректные. :D

>Его, наоборот, уже 1000 лет как нет. :)
Отлично, тогда и того православия уже 80 лет нет, а пережитки остались. :D С ними, конечно, надо бороться, а то сейчас обострение.

>Ну, пережитки остались. Попадаются иногда неоязычники, даже в Битцевском парке капище устроили (которое прихожане ближайшей церкви регулярно жгут:lol: ). Но и не более того.
А вот с православными пережитками пока хуже. Попы вон школьную программу менять пытаются. Так что да, пока не неоязычники должны привлекать внимание в первую очередь. А неоправославные. :D

>Вот этого делать не надо.
А РПЦ нас и не спрашивает. И светская власть тоже. Мрази.

>Тоже, наверное, зря (если уж запрещать, то с самого начала).
Т.е. лучше было дать достроить?

>В основном определяется давностью, надо полагать.
Так тогда выходит, что все новое никогда нашим не станет.

>Как люди — да. Как община — не очень.
Не очень беременные? Почему гражданам России нельзя собираться в общины согласно своему вероисповеданию?

AidarM>И ... я тех, кто хочет ущемлять из по религиозному признаку. Вот ущерб психике - это аргумент, да. Ну так и православием наносят ущерб психике. Вопрос в количестве. Водка тоже наносит ущерб психике. Все наркотики и другие чисто психические (религии) средства изменения сознания так или иначе на ней отражаются. Могут и пагубно отразиться. Вперед, запрещайте. Если будете строго следовать этой логике, вы отмените не просто РПЦ, но и православие одним из первых.

>А почему одним из первых?
По степени опасности воздействия. Для национальной безопасности России.

>За что???
См. например, Кураева. Или того же иеромонаха Иова. Или тех же священников на сайтах, на которые я давал ссылки. Уже есть за что. И тех, кого развешивали в 17м - тоже было за что.

>Так речь шла об основах православной культуры, а не о законе Божием.
Так известно же, что попы понимают под "православной культурой".

>Так это как русский язык или история России. Она может (и должна) преподаваться параллельно со всеобщей историей и (возможно) историей отдельных регионов, но не может быть равноправна с историей Бельгии.
Еще раз: это - не история. История России и так есть, целый курс. Здесь мы имеем попытку попов внедрить в общеобязательный учебный курс свой предмет. Не ждите, что он не будет миссионерским.

>Ну, пусть так. Хотя, насколько я знаю, стенограммы далеко не всех встреч президента публикуются.
Да, разумеется. Но встречи с деятелями религ. контор должны публиковаться.

>А сколько?
Я оптимист. :) Надеюсь, до миллиона. Меньше 2х.

>Это свойство :). И исторический факт. Которому не обязательно радоваться, но который нельзя не признавать.
Речь не идет о непризнании фактов. Речь идет о том, должно ли возобновиться зомбирование народа, длившееся 1000лет, и прекратившееся совсем ненадолго. По результатам, достигнутым за этот период, ИМХО, ответ один.

>Откуда это известно? И потом, это опять "бы".
Сами предложили представить.

>И что было бы вместо множества шедевров искуства на религиозную тему?
То, что мы ныне считаем шедеврами, религиозную тему используют, чтобы выжить в условиях довления Церкви. А на них на самом деле вечные идеи: люди и природа, чувства людей, мысли, страсти. Вместа множества шедевров искусства с религиозной тематикой были бы шедевры искусства на другие темы, только их было бы много больше.

>А кто знает, если бы Германия к 30-м годам не отошла от христианства, смогли бы нацисты с их неоязыческой мишурой прийти к власти?
Смогли бы. Христианство нихрена не помогло бы, т.к. после Первой Мировой в скотское положение поставили Германию вполне христианские страны. Да и разве Германии до Гитлера исчезло христианство?

>Опять же — а что было бы вместо "Божественной комедии", например?
Было бы что-то иное. И не вместо. А само по себе. И потом, проблема ведь не в христианстве, а в его тяжкой, "неломономовской" форме. ИМХО, "ломоносовская" Данте бы никак не помешала. Ломоносову не мешала, Ньютону тоже. Чем Данте хуже?

>С другой церковью или без церкви вообще?
И вообще. И с другой церковью. ;) И даже с другой православной церковью.

>Если с другой — то с какой?
Сказочной. Такой, которая не суется туда, где ей не место.

>Ну вот, например, есть Индия и Пакистан. Две страны с народами изначвально одного происхожденя, но с разными религиями. И в итоге — совсем разные страны.
Ну и что?

>А совсем без церкви — такого до 20 века не могло быть.
Не надо заклинаний ОК? Если не могло быть до 20в, то почему стало вохможным в 20м? Волшебное число? Или на Сатурн в нужное созвездие попал? :D

>Ничего себе! Жестокий Вы человек.
Смотря с кем сравнивать. ;)

>Не только в этом дело. Виноваты в основном иерархи, а пострадало простое духовенство.
Ну извините, одного иерарха нельзя убить 1000 раз. Тогда так: простое духовенство пострадало как практически по делам, а иерархи - ну, что поделать. ;)


>Так в любую смуту вылезает множество отморозков.
А с чего вы взяли, что попов кончали исключительно, или хотя бы по большей части отморозки?

>Ну, победившая сторона тоже была неоднородна. Далеко не все были воинствующие атеисты.
Вот только то, что в новую культуру влились значительные антицерковные темы (наконец-то разрешенные тогда, и снова негласно запрещенные сейчас), говорит о том, что речь идет совсем не об отморозках - раз. И что этих воинствующих атеистов поддерживала власть, за которую встало большинство народа. А вам, значит, идеальную однородность надо, да? :D

>И белые, кстати, тоже далеко не все были усердные прихожане. Об этом в мемуарах эмигрантов немало написано. Безверие в высших кругах России распространялось задолдго до революции.
Ну дык там-то больший процент реально образованных людей был. Вот у них-то и был доступ к великим достижениям того же Гюйгенса. Одновременно им приходилось выслушивать в церквях поповские россказни. :D

>А какие "действия" может предпринять публицист? :F
Ну а о чем тогда речь?

>Ну, естественнонаучные книги в России в 18 веке распространялись достаточно свободно. И соотв. образование расширялось.
Да? А хде результат? Если он недостаточен, выходит, недостаточно свободно распространялись или недостаточно образование расширялось. Или РПЦ успешно парировала своим контробразованием, что практически то же самое.

>Это Вы много от них хотите. :) Т той же Европе не пересмотрели. И кое-кого в результате сковырнули вместе с устоями.
Ну вот видите, и в Европе не высшая раса живет, и тоже на грабли прыгает. Но нам-то от этого не легче. Особенно по результатам сравнения.

>Не самое разумное поведение, согласен. Но и терпеть откровенную крамолу тоже было нереально.
Думать надо было над крамолой, думать!

>Так была востребована. Эйлера что — просто так в Россию пригласили? А Пётр и Лейбница приглашал (правда, скорее как философа и юриста, чем как математика).
Ну так выходит, что недостаточно. Или опять же, имеющиеся достижения в образовании успешно парировались РПЦ контробразованием. Т.к. сам образ мыслей в среднем (а не у отдельных Ломоносовых) получался порочным.

>Отстаёт. Особекнно сейчас. Когда решили "войти в мировую цивилизацию".
Неа. Хорошо бы России войти в мировую цивилизацию, но пока происходит обратное. Да, Толстого или там Достоевского люди читают во всем мире. Ибо востребован и там. А что более серьезного мы можем предложить миру (сырье не предлагать)? А ничего, т.к. в мире есть идеи, а у нас идей нет. Наоборот, мы потребляем продукты их идей. Отдавая за это те самые ресурсы.

>Святость — скорее как стремление к святости. К лику святых вообще при жизни не причисляют.
Мы вообще-то про конторы говорим, а к лику святых все-таки людей причисляют.

>Ну а как верующим вообще без церкви?
Простите, вы хотите сказать, что либо такая ублюдочная церковь, либо никакой? Тогда да, мой ответ - вообще без церкви. Вроде есть такие, кто к попам на поклоны не ходит, в Христа верует себе тихо.

>Кстати, в православии церковь — это не только священнослужители, но и все миряне.
А вот этого не надо. Вы вполне понимаете, о чем речь.

>Так я же непро отдельных людей. В масштабе всего общества — с кем?
С обществом. С самими собой, Природой, удивительной Вселенной.

>Но не уничтожать же, правильно? Не уничтожать, а совершенствовать, насколько возможно (хотя оно и тогда идеальным не станет).
Если оно допускает совершенствование. Нынешнее государство в принципе это допускает. Пока с церковью не срослось настолько.

>Так и церковь.
А вот церковь менять - гораздо сложнее. Скорее всего, придется опять ломать об колено. Хотя нынешняя, конечно, намноооого гибче той, что была при царе. Ну дык ведь она как раз к тому же могуществу и стремится.

AidarM>> Вопрос: может ли святое быть несовершенным?
>Может. "И святые грешили, один Бог без греха" (тоже кто-то из отцов церкви). Святые — это тоже грешные, т. е. несовершенные люди. А в монахи многие идут замаливать грехи, т. е. сами считают себя грешниками. Но именно — чтобы замаливать, поэтому монастырь и может быть свят.
Простите, вы подменили тему. В данном случае мы говорили о деяниях. Отдельные люди, якобы, грешны и могут грешить, а вместе какая-то группа (сумма монахов в данном случае) оказывается святой. (В высказывании было именно противопоставление: по отдельности - грешны, НО вместе - святы). Т.е. что бы сумма монахов ни вытворяла, это объявляется святым. Диагноз ставьте сами.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 28.04.2007 в 21:56
1 5 6 7 8 9 165

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru