Патриарх наступает

>А от общества?
Тоже. В любую религию чел должен приходить только добровольно. И иесть право быть огражденным от нее, если он этого хочет.

>О от истории?
А с ней-то что?

>Должна ли все литературы быть равноудалёнными (русская и остальные)?
Про литературу такого не решили. Не катит эта аналогия. Не советую.

>Аналогия сама прямая.
Аналогично.

>А какие тогда в данном случае должны быть первые руки?
Спецы по религии. Научные работники. А.Н., религии тоже поддаются изучению научными методами.

>Ой, нельзя же так выражаться! Так можно и до богохульства дойти.
Каким образом?

>А если священник ведёт культурллогический предмет, но не превращает его в проповедь, то он разве становится от этого религиозным?
Если именно так, то конечно нет. Но вам самому не смешно от такой картины? Да тот же иеромонах Иов, похоже, не может не врать про физику.

>Это уж совсем средневековье. Давно такого нет.
Неправда. Это есть и то ли еще будет.

>Так перестали потом. А когда запрещали, ими у нас и так мало кто интересовался.
Не надо песен. Если бы не интересовались, то и не запрещали. А так, в те времена эти единицы людей, коим книжек не досталось, и не смогли обеспечить более ранний старт России в науку и технику.

>Как заинтересовались — и запрещать перестали. Так что вряд ли эти запреты сильно навредили.
Конечно, даже пользу принесли. Вот сидим, клавы топчем на компах западного образца, угу.

>В 18-м веке точно. Да и в 19-м не очень.
Исчо раз: что значит, не очень, если по результатам сравнения стран на мировой арене выходит, что очень? Да при выгодных нам начальных условиях?

>Я тоже, но, насколько я знаю, максимум, что было — это элементарная математика. Школьное образование было в основном филологическим. А потом и у нас реальные училища стали появляться.
А почему результат не так впечатляет?

>Ну, не от этого же полудикая.
Уф. Отставание из-за диких представлений в головах. И я вовсе не о морали с нравственностью говорю.

>Вроде кто-то (Бисмарк?) сказал это про австро-германскую войну.
Кажется, да.

>Ну, гимназии-то у нас были вполне на уровне. И реальные училища тоже. Только маловато их было.
Согласный. И возможностей у тех выпускников, выходит, было недостаточно. Или все же качество выпускников не такое, как принято считать.

>Но и в ЦПШ учили не так уж плохо, при тогдашнем бюджете на большее надеяться было нельзя.
Хех. Я правильно вас понял, что та массовая безграмотность, кою в срочном порядке (жареный петух от смены власти никуда не делся) ликвидировали в нищей и разрушенной Советской России, была вызвана революциями и войной? А если нет, то откуда безграмотность.

Вот, кстати, источник вдохновения. Великая и тихая работа тогдашних работников ликбеза по всей огромной Советской России. Мой отец говорит, что в его возрасте авторитет учителя в деревне (а это уже 50е-60е) годы был непререкаемым. Вот и думаю теперь о тех, кто своим трудом такую репутацию когда-то заслужил у простого народа.

>Ну, это надо хотя бы до Евклида добраться. Док-ва теорем, и т. д. А в 18 веке образование в школах (кроме уж совсем "элитных") было скорее начётническим.
Про доказательства согласен. Ну хорошо, 18й век. Петр I, Эйлер в Питере, все ОК. Пора начинать разгон прогресса во славу России. И чего?

>Заучивали, например. таблицу умножения, и всё тут. Какое ещё критическое мышление?
Если и все тут, то да, маловато. А у голландцев Эйлер как получился? И главное, как получилось, что у голландцев труды таких как Эйлер находят применение и понимание? Ну, раз тот же флот создавать сам Петр к ним ездил учиться? И как Петра понимали в родной стране?

>Это в каких?
Блин, до книжки тяжело добраться, вычитал и удивился. В голову лезут не кто-нить, а сами иезуиты. Но цитату, а также автора и название книги - завтра в самом лучшем случае.

>Да я вот тоже не знаю.
Зато результат наблюдать можете.

>Да где в мире было такое??? Насколько я знаю. первый техн. вузом была Политехническая школа в Париже, основана в 1794 году. А в России — как такую школу распространить по всей стране? Кто так преподавать будет, и куда пойдут работать выпускники?
Такие должны по большей части работать, выполняя госзаказ. И тот, кто способен его сформулировать, должен быть оттуда же. Часть времени - на чтение лекций в т.ч. и в пед.училищах. А уж выпускники педучилищ - по школам.

>Были. Сейчас все не припомню, но были. И Вольное экономическое общество было, основно аж в 1765 году.
Здорово, а где результат?

>Такой вывод можно было бы сделать при прочих равных условиях. А они не были равными. В Англии, например, овцы круглый год сами паслись, для них не надо было заготавливать корма, нужен был только пастух. результате пресловутое "огораживание" стало, с одной стороны, огромной трагедией для миллионов людей, которые лишились своих домов и средств к существованию, но, с другой стороны, эти люди и стали строителями империи — рабочими верфей, матросами, солдатами колониальных войск, колониальными поселенцами. К тому же, у Англии не было сух. границ, и ей не приходилось отвлекать войска на их оборону.
Ох, у Англии были нежнейшие друзья совсем неподалеку. Одна война 1337-1453 по разорению чего стоит, а уж последствия... Видите ли, мне известно, что наши цари были богачами рядом с другими монархами (до эпохи великих открытий точно). Т.е. средств для развития было предостаточно. Недостаточно было понимания, что нужно развиваться и расти. Вот в этом первая вина РПЦ. В отстое в головах.

>Да какой же церковь была в 18 еке дебилизирующий фактор? Она что — помешала Московский ун-т основать (кстати, чуть ли не единственный в мире без факультета богословия)? Или ту же Школу математич. и навигац. наук? Или Медико-хирургическую академию?
А что, основание университета - это и есть победа и выход в лидеры во всем? Теперь замечательныйе Школа, академия и университет все проблемы решат? Да, они необходимы, но недостаточны! Кто попадет в эти Школу, Академию, Университет? Кто потом свои знания применит на практике? И кто в России их поймет, а то и госзаказ даст? Знаете, тут на Базе ЕМНИП Aaz рассказывал, как обращались с отцом русской авиации при царе, уже в 20веке! Ну и что, что этот титан создал теорию подъемной силы?

>Уже не остаются.
Не волнуйтесь, у них все путем.

>А двигатель откуда?
А что, в Библии сказано, что ДВС русским запрещено первыми изобретать? С паровозом же вышло что-то. Правда, как всегда, Черепановых не поняли. И я еще где-то читал про проклятия паровой машины от попов. Только не помню, относились ли они именно к черепановским девайсам, или уже закупленным за границей аппаратам.

>Что — и тут церковь виновата? Ой, бедная, во всём-то она виновата...
Да. Именно так, без юродствований. Не во всем, т.к. это не вся власть, а часть ее. Но именно та, которая контролирует разум подданных.

>Мне больше "Дом скитальцев" Мирера нравится Про злых.
Ага, по нему кино сделали "Посредник", помню. Но там они к нам, а я вот опасаюсь за тех, к кому мы сами когда-нить прилетим.

>Существенно — по сравнению с кем?
С другими частями мира, очевидно.

AidarM> Хорошо, что и тут согласились. Уж святое точно не должно иметь свойства сволочности.
>Так раз грешны, то могут быть и сволочны.
Э, нет, см. выше. Если дело - грешное и сволочное, то уж не святое точно.

>Так вот в советские времена уж как пытались ускорять, и часто очень даже получалось. А оказалось — всё равно недостаточно.
Ну, во-первых, ИМХО было проделано очень многое за смешной срок, а главное, и в советские времена сравнимое с поповским мракобесие случалось. Что при неравном положении именно Советской России и СССР и ведущих стран Запада, тоже вполне тормозило прогресс и отбрасывало страну в обратно к пещерам.

>Почему — бывало и такое. Бывало,что помещики сами отпускали. Редко, да. А в Европе бедняку (формально свободному) было пробиться легче? Не думаю.
А я не знаю. Думаю, у них больше бедняков вообще понимало, что этот путь есть. А они все-таки были свободными.

>А где были нерелигиозные школы? Разве что с середины 19 века, и то вряд ли.
Хорошо, я был бы рад, чтобы указанное зло пропало в России хотя бы с середины 19века.

>А как мы могли добраться быстрее до появления ж/д? А ведь их ещё и построить надо было.
Сначала надо было просто освоить те места и до железной дороги построить обычные. Ну, до Урала полно богатой природы. Промысел всякий-разный развивать. В общем, цивилизацию двигать на восток, а не отдельные вылазки-экспедиции устраивать. И это движение можно было начинать гораааааздо раньше великих геогр. открытий.

>>Наши ресурсы в первую очередь - люди.
>Кстати, Россия стала крупной по численности населения страной только к 19 веку. В начале 18 мы были примерно в 3 раза меньше Франции.
Тоже есть о чем подумать. Но ничего, один наш стоит больше 3х французов!

>Как? Паровоз придумать?
Необязательно. По дорогам только паровозы ходят? А я был бы рад, если бы у нас первый паровоз придумали и внедрили, а из-за границы заказы на них присылали. Но увы.

>Только в 19. До этого сух. транспорт был значительно медленнее морского.
Ну, если у нас есть дорога между населенными пунктами, цепь которых тянется и до Урала и дальше, то ИМХО не страшно. Нам же не рабов везти и не мясо с рыбой, а полезные ископаемые. Читали Бажова, уральские сказы? Паровоз не упоминается, а добыча на рудниках - вполне себе.

>Я тоже.
Глядишь, и договоримся.

>>А не наоборот, как это было и снова стало.
>Благоларя усилиям вполне безбожных предателей из КПСС, а потом "демократов".
А речь ведь не о боге совсем. И религиозность, увы, от предательства не гарантирует ну никак. Речь о конторе. Коя основана еще КПСС для соотв. целей. Из-за чего РПЦЗГ так упорно не хотела объединяться.

>Так они труднее извлекаемы были!
Не думаю. Обычные ресурсы - рыба, мясо, пушнина, речной жемчуг и т.д. и т.п. - не сложнее извлечь, чем британцам. С земледелием у нас - да, ну так ведь и работать над этим уже можно было. Сколько открытий в области сельского хозяйства было в советские времена! И я вовсе не о механизации труда говорю.

>Так уже примирились с датировками.
Разве?! Где можно про это прочесть? И что делать с остальными науками, с которыми не примирились?

>Вообще одной фразой.
Для упоминания этого достаточно. Было бы что конструктивное, добавили бы.

>Не думаю, что именно он станет таким уж обременительным. И уж наверняка он поинтереснее всякой юриспруденции (или чего там в школу напихали). К тому же законы через 10 - 15 лет, может, и изменяться, а история (в т. ч. история культуры) — нет.
Принципы юроиспруденции не изменятся. Речь ИМХО не совсем о законах, тем более текущих. Эх, будь у меня в школе юриспруденция... Но и так: даже если это не очень обременительный предмет, то от впихивания его в кучу других, куча не уменьшится, а как бы наоборот. Да, ИМХО юриспруденция в общеобраз. школе - факультатив.

>В целом согласен. Но их сокращали ещё задолго до всяких основ православной культуры. И впихивали всякую фигню, теперь уже не помню какую. Вот её бы и повыкинуть.
Я согласен, фигню повыкинуть бы. Но раз не повыкинули, то куча только возросла.

>Так это же точная наука! И какая может быть альтернатива, например, законам Ньютона?
Ну и что? Вам не говорили, что наши знания и законы ограничены только списком изученных явлений? И что хотя наблюдения Ньютона не изменились, список всех наблюдений может быть пополнен? Меня учили: вот принцип относительности Галилея, а вот мы с ним доигрались, и придется разбираться с относительностью Эйнштейна (свой вывод преобразований Лоренца на зачете по спецкурсу в 10м классе помню до сих пор). И строго говорили: не надейся, что эйнштейновский мат.аппарат будет адекватен всегда. Никаких верований! Да, пока работают. Но будь готов, что не сработают и придется создавать что-то свое, поправлять самого Эйнштейна. А попробуйте-ка хоть Матфея или Луку подправить.
Но проблема, есс-но, не в Матфее или Луке, а в самом подходе, принципе религиозного мышления. На его глюках и получается паразитировать умным парням из всевозможных религ. контор. Так что миром они никогда не откажутся от его насаждения. Только под страхом.

>А школа и не должна так действовать. Каждая религия и излагается как единств. верная, иначе и быть не может. А науку так излагать нельзя.
Тогда религия в нынешнем варианте на счет "раз" отменит науку.

>Я, кстати, и не считаю, что его надо детально излагать. К тому же, насколько я знаю. сколько-нибудь развёрнутой и при этом аргументированной креационистский теории и нет, так что и излагать особенно нечего.
Так и о чем тогда речь? Почему одной фразы мало, если системы даже нет, а упоминание и так есть. Вывод: попам был шум, проверка светского государства и гражданского общества на прочность. ИМХО можно и ответ нанести.

>Но вот то, что противников теории Дарвина представляли какими-то чудаками или ретроградами — вот это недопустимо.
Ну зачем их представлять, если они и впрямь в основном такие? Я имею в виду идейных противников Дарвина, а не сторонников науки биологии. От именно дарвиновского построения давно отказались (наука же, тут эксперимент - >что-то поменяли, там поменяли).

Можно же и эйнштейновские законы пробовать на зуб, и чьи угодно. Но надо хотя бы понимать предмет. Эх, каких я только чудиков не встречал, гениев-опровергателей. В физике. Почему им не быть и в биологии? Тем более у нас в России это модно.

>Наблюдать-то наблюдал, но откуда я мог знать, кто есть кто? Слухи такие ходили, да. А проверить как? Ни одна сторона, естественно, не подтверждает.
Почему естественно?

>Только частично. В основном — гораздо позже. В т. ч. при Хруще.
Как единую идеологическую контору ИМХО до Хрущева. Полностью. А огрызкам разрешили воссоздать, но под полным контролем.

>Под склады модно что-нибудь и менее монументальное использовать. Под школы ещё туда-сюда (пока специальных зданий не построили).
Когда нужно сохранить от уличных условий, а построить средств не хвататет и смысла особого нет, сгодится и церковь.

>Как вновь возникшие? Люди "вновь возникли", да. Но разве это не внуки и правнуки тех?
А разве это по наследству передается? И право на халявную недвижимость тоже?

>А РПЦ есть!
И будет есть. Но не нахаляву.

>В основном как музеи.
Тоже вариант.

>А от церковных зданий гос-ву пользы немного. Церквей осталось мало, общая площадь их невелика, да и сооружения это специфические. А так — передали церкви, теперь в колокола звонят, душу радуют.
Нет, не так. Выкинули на улицу тех, кто там помещался, и сволочной конторе отдали. Колокола - да, звучат неплохо.

>Так там все так говорили!
Извините, но вы не спрашивали самих кришнаитов.

>Кроме всего прочего, индуистом нельзя стать, им можно только родиться. Процедура приёма в индуизм достаточно сложная. Так что это самозванцы.
Считайте это новым ответвлением. Как христианство от иудаизма отделилось.

>За последние 10 лет многие мои знакомые стали посты соблюдать. И ничего, никто в больницу не угодил. Наоборот, многие лучше себя чувствуют.
Везет.

>Им послабление.
Если православие в голову ударило, то послабление не поможет, фанат о нем и не попросит. А напряги, связанные с проявлениями диабета посчитает или божьим наказанием, кое надо искупить, или вовсе кознями изгоняемых искренним верованием и соблюдением поста бесов.

>А что, из-за него кто-то в клинику попал?
Не знаю. Но не удивлюсь, если попадет. Рассуждения такие: раз он так пишет, значит, есть неслабая аудитория, которую ему удастся заставить таким образом думать. А такой способ рассуждений к шизе приведет обязательно. В лучшем случае разум заплутает и осознает, что плутает.

>Ну, зомбированием их вроде никто не называл.
Ишь, какие политкорректные.

>Его, наоборот, уже 1000 лет как нет.
Отлично, тогда и того православия уже 80 лет нет, а пережитки остались. С ними, конечно, надо бороться, а то сейчас обострение.

>Ну, пережитки остались. Попадаются иногда неоязычники, даже в Битцевском парке капище устроили (которое прихожане ближайшей церкви регулярно жгут ). Но и не более того.
А вот с православными пережитками пока хуже. Попы вон школьную программу менять пытаются. Так что да, пока не неоязычники должны привлекать внимание в первую очередь. А неоправославные.

>Вот этого делать не надо.
А РПЦ нас и не спрашивает. И светская власть тоже. Мрази.

>Тоже, наверное, зря (если уж запрещать, то с самого начала).
Т.е. лучше было дать достроить?

>В основном определяется давностью, надо полагать.
Так тогда выходит, что все новое никогда нашим не станет.

>Как люди — да. Как община — не очень.
Не очень беременные? Почему гражданам России нельзя собираться в общины согласно своему вероисповеданию?

AidarM>И ... я тех, кто хочет ущемлять из по религиозному признаку. Вот ущерб психике - это аргумент, да. Ну так и православием наносят ущерб психике. Вопрос в количестве. Водка тоже наносит ущерб психике. Все наркотики и другие чисто психические (религии) средства изменения сознания так или иначе на ней отражаются. Могут и пагубно отразиться. Вперед, запрещайте. Если будете строго следовать этой логике, вы отмените не просто РПЦ, но и православие одним из первых.

>А почему одним из первых?
По степени опасности воздействия. Для национальной безопасности России.

>За что???
См. например, Кураева. Или того же иеромонаха Иова. Или тех же священников на сайтах, на которые я давал ссылки. Уже есть за что. И тех, кого развешивали в 17м - тоже было за что.

>Так речь шла об основах православной культуры, а не о законе Божием.
Так известно же, что попы понимают под "православной культурой".

>Так это как русский язык или история России. Она может (и должна) преподаваться параллельно со всеобщей историей и (возможно) историей отдельных регионов, но не может быть равноправна с историей Бельгии.
Еще раз: это - не история. История России и так есть, целый курс. Здесь мы имеем попытку попов внедрить в общеобязательный учебный курс свой предмет. Не ждите, что он не будет миссионерским.

>Ну, пусть так. Хотя, насколько я знаю, стенограммы далеко не всех встреч президента публикуются.
Да, разумеется. Но встречи с деятелями религ. контор должны публиковаться.

>А сколько?
Я оптимист. Надеюсь, до миллиона. Меньше 2х.

>Это свойство . И исторический факт. Которому не обязательно радоваться, но который нельзя не признавать.
Речь не идет о непризнании фактов. Речь идет о том, должно ли возобновиться зомбирование народа, длившееся 1000лет, и прекратившееся совсем ненадолго. По результатам, достигнутым за этот период, ИМХО, ответ один.

>Откуда это известно? И потом, это опять "бы".
Сами предложили представить.

>И что было бы вместо множества шедевров искуства на религиозную тему?
То, что мы ныне считаем шедеврами, религиозную тему используют, чтобы выжить в условиях довления Церкви. А на них на самом деле вечные идеи: люди и природа, чувства людей, мысли, страсти. Вместа множества шедевров искусства с религиозной тематикой были бы шедевры искусства на другие темы, только их было бы много больше.

>А кто знает, если бы Германия к 30-м годам не отошла от христианства, смогли бы нацисты с их неоязыческой мишурой прийти к власти?
Смогли бы. Христианство нихрена не помогло бы, т.к. после Первой Мировой в скотское положение поставили Германию вполне христианские страны. Да и разве Германии до Гитлера исчезло христианство?

>Опять же — а что было бы вместо "Божественной комедии", например?
Было бы что-то иное. И не вместо. А само по себе. И потом, проблема ведь не в христианстве, а в его тяжкой, "неломономовской" форме. ИМХО, "ломоносовская" Данте бы никак не помешала. Ломоносову не мешала, Ньютону тоже. Чем Данте хуже?

>С другой церковью или без церкви вообще?
И вообще. И с другой церковью. И даже с другой православной церковью.

>Если с другой — то с какой?
Сказочной. Такой, которая не суется туда, где ей не место.

>Ну вот, например, есть Индия и Пакистан. Две страны с народами изначвально одного происхожденя, но с разными религиями. И в итоге — совсем разные страны.
Ну и что?

>А совсем без церкви — такого до 20 века не могло быть.
Не надо заклинаний ОК? Если не могло быть до 20в, то почему стало вохможным в 20м? Волшебное число? Или на Сатурн в нужное созвездие попал?

>Ничего себе! Жестокий Вы человек.
Смотря с кем сравнивать.

>Не только в этом дело. Виноваты в основном иерархи, а пострадало простое духовенство.
Ну извините, одного иерарха нельзя убить 1000 раз. Тогда так: простое духовенство пострадало как практически по делам, а иерархи - ну, что поделать.


>Так в любую смуту вылезает множество отморозков.
А с чего вы взяли, что попов кончали исключительно, или хотя бы по большей части отморозки?

>Ну, победившая сторона тоже была неоднородна. Далеко не все были воинствующие атеисты.
Вот только то, что в новую культуру влились значительные антицерковные темы (наконец-то разрешенные тогда, и снова негласно запрещенные сейчас), говорит о том, что речь идет совсем не об отморозках - раз. И что этих воинствующих атеистов поддерживала власть, за которую встало большинство народа. А вам, значит, идеальную однородность надо, да?

>И белые, кстати, тоже далеко не все были усердные прихожане. Об этом в мемуарах эмигрантов немало написано. Безверие в высших кругах России распространялось задолдго до революции.
Ну дык там-то больший процент реально образованных людей был. Вот у них-то и был доступ к великим достижениям того же Гюйгенса. Одновременно им приходилось выслушивать в церквях поповские россказни.

>А какие "действия" может предпринять публицист?
Ну а о чем тогда речь?

>Ну, естественнонаучные книги в России в 18 веке распространялись достаточно свободно. И соотв. образование расширялось.
Да? А хде результат? Если он недостаточен, выходит, недостаточно свободно распространялись или недостаточно образование расширялось. Или РПЦ успешно парировала своим контробразованием, что практически то же самое.

>Это Вы много от них хотите. Т той же Европе не пересмотрели. И кое-кого в результате сковырнули вместе с устоями.
Ну вот видите, и в Европе не высшая раса живет, и тоже на грабли прыгает. Но нам-то от этого не легче. Особенно по результатам сравнения.

>Не самое разумное поведение, согласен. Но и терпеть откровенную крамолу тоже было нереально.
Думать надо было над крамолой, думать!

>Так была востребована. Эйлера что — просто так в Россию пригласили? А Пётр и Лейбница приглашал (правда, скорее как философа и юриста, чем как математика).
Ну так выходит, что недостаточно. Или опять же, имеющиеся достижения в образовании успешно парировались РПЦ контробразованием. Т.к. сам образ мыслей в среднем (а не у отдельных Ломоносовых) получался порочным.

>Отстаёт. Особекнно сейчас. Когда решили "войти в мировую цивилизацию".
Неа. Хорошо бы России войти в мировую цивилизацию, но пока происходит обратное. Да, Толстого или там Достоевского люди читают во всем мире. Ибо востребован и там. А что более серьезного мы можем предложить миру (сырье не предлагать)? А ничего, т.к. в мире есть идеи, а у нас идей нет. Наоборот, мы потребляем продукты их идей. Отдавая за это те самые ресурсы.

>Святость — скорее как стремление к святости. К лику святых вообще при жизни не причисляют.
Мы вообще-то про конторы говорим, а к лику святых все-таки людей причисляют.

>Ну а как верующим вообще без церкви?
Простите, вы хотите сказать, что либо такая ублюдочная церковь, либо никакой? Тогда да, мой ответ - вообще без церкви. Вроде есть такие, кто к попам на поклоны не ходит, в Христа верует себе тихо.

>Кстати, в православии церковь — это не только священнослужители, но и все миряне.
А вот этого не надо. Вы вполне понимаете, о чем речь.

>Так я же непро отдельных людей. В масштабе всего общества — с кем?
С обществом. С самими собой, Природой, удивительной Вселенной.

>Но не уничтожать же, правильно? Не уничтожать, а совершенствовать, насколько возможно (хотя оно и тогда идеальным не станет).
Если оно допускает совершенствование. Нынешнее государство в принципе это допускает. Пока с церковью не срослось настолько.

>Так и церковь.
А вот церковь менять - гораздо сложнее. Скорее всего, придется опять ломать об колено. Хотя нынешняя, конечно, намноооого гибче той, что была при царе. Ну дык ведь она как раз к тому же могуществу и стремится.

AidarM>> Вопрос: может ли святое быть несовершенным?
>Может. "И святые грешили, один Бог без греха" (тоже кто-то из отцов церкви). Святые — это тоже грешные, т. е. несовершенные люди. А в монахи многие идут замаливать грехи, т. е. сами считают себя грешниками. Но именно — чтобы замаливать, поэтому монастырь и может быть свят.
Простите, вы подменили тему. В данном случае мы говорили о деяниях. Отдельные люди, якобы, грешны и могут грешить, а вместе какая-то группа (сумма монахов в данном случае) оказывается святой. (В высказывании было именно противопоставление: по отдельности - грешны, НО вместе - святы). Т.е. что бы сумма монахов ни вытворяла, это объявляется святым. Диагноз ставьте сами.

A.H.> А если священник ведёт культурллогический предмет, но не превращает его в проповедь, то он разве становится от этого религиозным?
Священник не может не вести проповедь - иначе он не священник...

A.H.> Кожинов пишет, что к 1913 году она была не такая уж и всеобщая. Среди 20-летних горожан (мужчин) 92% были грамотными. В деренвне, конечно, похуже, но и там грамотность быстро росла. Хотя понятно, что умение читать-писать — это далеко не всё.
A.H.> Да, уровень грамотности был недостаточный для 20 века (даже для его начала). Но я категорически не согласен, что тут хоть как-то виновата церковь. Наоборот, в деревне грасмоте учила в основном она.
А ты сравни, столько было грамотных на Руси в дохристианский период - по тем же новгородским берестам...

A.H.> С какой стати? Кто будет пытаться подменить религией точные науки?
Так теория эволюции - это и есть часть точных наук. Сегодня её, а завтра и камни не по Ньютону, а по божьему соизволению падать будут....

AidarM> Почему естественно?
>А что, КГБ свлих агентов выдаст (если таковые имеются)? (Т. е. иметься-то они, по идее должны, но не факт, что на высших постах). Или они сами сознаются?
Факт работы на КГБ, конечно, вскрыть не получится, а вот про яростную партийную работу можно нарыть, ИМХО. Т.е. поспрашивать свидетелей не просто про факт состояния в КПСС, а именно про активную работу в оной. Про работу замполитом в армии ИМХО тоже можно нарыть. Если вы вдруг именно этим заинтересуетесь. Вряд ли это секретят. Свидетелей слишком много, к тому же.

>Это как понять? И, кстати, когда именно?
Понять так: РПЦ, будучи ориентированной антисоветски, больше не может промывать мозг людям антисоветски. Более того, не может даже промывать мозг людям сугубо процерковно: внедрять в мозги, что поклонение и послушание под ее крылышком - сугубое добро, а кто так не делает - сатанист и, и отношение к таковым со стороны "правильных" - верующих, должно быть от неприязненного до враждебного.

>Ну сейчас-то можно и построить.
Сейчас можно и построить. Если нет, а надо. А если есть, хотя бы и бывшее культовое сооружение, и если оно пригодно для иных целей - умнее использовать то, что есть.

>>Как вновь возникшие? Люди "вновь возникли", да. Но разве это не внуки и правнуки тех?
AidarM> А разве это по наследству передается? И право на халявную недвижимость тоже?
>Что "это"? А право не собственности, но использования — в каком-то смысле да.
"Это" - да, право собственности или как минимум, право использования. С какой радости оно должно передаваться по наследству? Да еще после того, как здание перешло к государству, да до кучи использовалось по иному назначению? А даже если и не использовалось - с какой стати какой-то части граждан халява должна быть?

>Выкинули зря (ну, смотря кого).
Например, старый казанский планетарий.

>Сколько можно хулить Святую церковь? Грех это!
Извините, но
1. Она не святая, а только объявляет себя таковой и см. ниже.
2. Это не хула а констатация факта. Крохотную часть свидетельств этого, которые можно найти в Инете, я припомнил и ссылки дал. Вы об этом сами прекрасно знаете. Просто у вас тут определенные проблемы с деланием выводов. ИМХО неслучайные.
3. Грех это - с т.з. промытых этой же церковью.

>И то слава Богу!
И что? Да, если звонарь толковый попадется, то сам по себе колокольный звон на слух приятен. Но какие выводы из этого я должен сделать?

>Они, ясно, про себя плохого не скажут. Но кто они такие? Самозванцы.
Смешно. А когда православные про себя плохое говорили? А ведь еретики и за самозванцем пошли, любого иудаиста спросите.
Пожалуйста расскажите поподробнее, почему граждане России и последователи какой-нить свежеслепленной религии должны ущемляться в правах по сравнению с другими гражданами Росии, последователями б.-м. древней, и уже проявившей себя во всей "красе"? Плз., ни одного звена из логической цепочки рассуждений не упускайте.

>Ну, когда они ещё сформируются как отдельная ветвь... А пока --ни культуры, ни традиций.
Вот у как раз сейчас и в т.ч. у нас и будут формироваться.

>Так не надо быть фанатом.
Не надо. Но восприимчивость у разных людей разная. Ну, присутствовали на молебнах толпой в 500чел, а крышу, допустим, тихонько сорвало у одного-двух. Ну, не выдержал человек именно такого потока изменяющих сознание воздействий. Даже выверенного веками.

>Кто сказал, что православный — обязательно фанат?
А кто сказал, что кришнаит - обязательно?

>Ну, никто его так думать не заставляет.
Конкретно так здесь и сейчас - нет. А образ мыслей такой - да.

>Нормально он пишет.
Нет. Но раз вы несогласны, ОК, угостите его нормальным, на ваш взгляд, текстом, который писался в расчете на обычного массового читателя.

>А многие нынешние вполне светские писатели — страницу прочитал, и уже крыша едет.
Вы про каких писателей? Про заведомых мастеров худ. свиста? Так ведь Кураев разве себя так позиционирует? Он же претендует на коррекцию мировоззрения.

>Да какие это пережитки?
Тяга к побегу от реальности в сверхъестественное. Один из пережитков - невозможность смириться с тем фактом, что не на все вопросы есть ответ, и даже нет гарантий правильности самого вопроса. Особая разновидность умственной неполноценности (собс-но пережиток) вынуждает человека в минуты кризиса мчаться к кому угодно на поклон и получить абы какой ответ на свой вопрос, лишь бы этот ответ ему дали. Умственный инфантилизм своего рода.

Грамотные люди давным давно усекли это свойство и используют его в своих сугубо материальных целях. Особенно много таких стукнутых ловится в характерные возрасты: 16лет, 35 - в общем, характерные времена т.н. кризисов смысла жизни.

На именно этот вопрос я как-то отвечал более развернуто здесь же, на Базе. Неохота тщательно набирать и упорядочивать остальные пункты, попробую поискать сначала. Напомните мне попозже, если сразу я не найду, а вам захочется получить полный списочек.

>И храмы есть (хоть и не все), и священнослужители,
Служители совсем не те. РПЦЗГ по этому поводу даже дооолго объединяться с РПЦ не хотела.

>и книги Священного писания... А главное — прихожане.
А главное, и прихожане не те, и принципиально иные условия.

AidarM>С ними, конечно, надо бороться, а то сейчас обострение.
>>Ну, пережитки остались. Попадаются иногда неоязычники, даже в Битцевском парке капище устроили (которое прихожане ближайшей церкви регулярно жгу

А.Н., тут такое дело: набрал-то я весь текст, а отображается он не весь. Попробовал команду "отредактировать" и потом переотправил заново. Со 2-3й попытки ИМХО начнет отображаться весь постинг. Похоже, что надо мне будет внимательно пересмотреть топик. Вдруг я объясняю по 10 раз то, что вы просто прочесть не можете?

>Даже если считать так, то он всё равно должен быть информирован.
Именно информирован, а не прокомпостирован. Базовая информация - на уроке истории. Остальная - от специалистов по заинтересовавшей религии. Не попов от оной.

>> Про литературу такого не решили. Не катит эта аналогия. Не советую.
>А почему не советуете-то?
Например, потому что насчет нее так не решили.

>Русская литература, может, тоже не лучше, допустим, английской. Но оа принадлежит нашей традиции (или мы — её традиции). То же и с православием.
Ну не совсем то же. Псих. воздействие далекоооо не такое сильное, отлаженное, системное и кому-то материально выгодное, как проповедь.

>Ну, есть такие религиоведы.
Вот именно, о чем и речь. Именно этот вариант попов никогда не устроит.

>Пишут, чаще всего, очень скучно .
А вот это, простите, не есть существенное свойство. Скучность именно для А.Н. не есть дефект. Можно, кстати, и физику излагать так, что только спецы будут тащиться от изложения, как удав по дусту. А сторонним или покажется, что блин, вот где настоящие наркоманы-то порылись(с) Масяня, или покажется тоской смертной.

Или может быть дефект упрощенческий. Вот надо бы 5клашкам понятно изложить квантовую механику, а фигня, сказочка выходит.

Да, если и впрямь соотв. спецы не подготовили несложные для чтения книжки по всем религиям, то предложить им их сделать - хорошая идея. Тем более, что яркие последствия воздействия религии ИМХО можно описать лишь с помощью ещё кучи спецов по истории, психологии/психиатрии, социологии... А уж добротно изложить те же историки и психологи ИМХО сумеют. Но результат, боюсь, попы объявят богомерзкой книжищей.

Повторюсь: попов такой вариант никогда не устроит, не за этим они в школьную программу лезут и на расходы на пиар и лоббирование идет.

>А вот многие учёные, которые интересно пишут в т. ч. и о религии (Аверинцев, например), оказались, как на зло, православными. Получается, необъективны?
Не только. Вредна не только необъективность, но и недостаточная компетентность и отсутствие системного подхода в изложении инфы о религии. Чем возможно грешат любители. Тот же научпоп у нас сейчас ну ооочень низкого качества, а читается-то легко.

>Ну, церковь нехорошими словами не надо называть.
Даже если факты констатируешь и по ним прямые выводы делаешь? А насчет богохульства - вы все-таки и церкви как богу поклоняетесь? ИМХО ради подобного эффекта все делалось, мозгомойцам - крепкая пятерка.

>А пресловутый религиовед — он с каких позиций пишет?
С позиций науки, изучающей религии. Я такого встречал. Излагает нарытые факты, соотв. образом систематизированные. Вот физик - он с каких позиций пишет?

ИМХО должно быть так: собираются все доступное множество фактов о религии, систематизируется, вырабатывается общая позиция или группа их. После чего придумывается, как их в общих чертах (позиции и соотв. группы наиболее важных фактов за и против) можно изложить школьнику для ознакомления.

А не так: берется концепция от попов и подается как истина в высшей инстанции, и доводы преимущественно из т.н. священных книг, кои можно трактовать как угодно, а значит, будут трактоваться так, как попам выгодно.

>Ну они так сами себя скорее скомпрометируют.
Нет. После грамотной обработки это уже будет не компрометация, а наоборот, припадание к истокам Веры и Правильного Христианского Образа Жизни в Православном Государстве. А горстке сохранивших разум будет очень плохо в такой стране жить.

>Не думаю, что в этом дело.
А в чем?

>И, кстати, когда к нам книга того же Коперника дошла?
Всерьез, доступно в каждый дом? ИМХО, после революции. После ликбеза. Когда всех детей б.-м. начали приобщать к научной картине мира и прививать интерес к природе как таковой.

>Скорее, причина в отсутствии среды. Ведь даже после петровских реформ нука мирового уровня у нас появилась только через примерно 100 лет.
Так чья вина такой массовой инертности, косности мышления? Среда, как вы ниже замечаете, и в Европе была не сахар. А результат?

>И что — из-за религиозных запретов?
Наше отставание - в том числе и из-за них, разумеется. Хотя и во много меньшей степени, чем в 1914м. Невыгодные стартовые условия для Советской России и они обеспечили.

>С чего они были выгодные?
С того, что в замечательной Европе страны вели себя как пауки в банке, взаимно грызя и истощая друг друга. С того, что в той же Франции народ научился жрать лягушек. С того, что на российских просторах даже сейчас пошел в лес - и убил животину, которая в Европе повывелась еще тогда. По крайней мере, на всех европейцев уже тогда не хватало, охотиться мог только дворянин. И браконьер. С того, что мракобесие католиков в их золотые времена по мощи не уступало, православному. Католики направляли мозги и руки населения на грызню и многочисленные кровавые разборки друг с другом и Востоком. Изрядно прореживая этим благим делом и население, и карманы.

>Больше сил уходило на оборону.
Наверное. Но ведь и обороняемые ресурсы того стоили, и использования в т.ч. и в этой сфере они заслуживали.

>Менее благоприятный климат.
На неслабой территории - да. Но, блин, зерно-то ЕМНИП продавали. Основной продукт питания - хлеб (рожь) да гречиха. Добыча - сельхоз в хреноватых условиях. Но ведь продавали и их! Было, что продавать. Не говоря уже о рыбе, икре, меде, пушнине, речном жемчуге, древесине. Блин, не спец я по закромам тогдашнеё России.

>Удалённость (чисто географическая) от мировых культурных центров.
Извините, а с какой радости России не начать становиться еще тогда страной самых мощных в мире культурных центров? Может, в каком-нить Евангелии так сказано? Удаленность же от других ИМХО не такая принципиальная, если люди решили непременно за инфой съездить (т.е. умом созрели). ИМХО какая-то простенькая разведка и тогда уже была. Ну, а за инфой можно вместе с нею и соотв. спецов посылать, за книжками того же Аристотеля. Собс-но, с греческим у нас неплохо, латынь можно выучить, денег для закупки предорогущщих тогда книг у царя-то вполне хватало. Книгопечатник свой хоть и на 100лет позже, но тоже появился. Вперед, с пестнями. Говорят, первые университеты в Европе сделаны по образцу универа в Багдаде. Так отчего бы и туда эмиссаров не отправить? За трудами того же Авиценны?

>Отсутствие колоний.
Мнэ... Вот этого не надо. Просто российские колонии географически примыкали к метрополии. А потом, с такими богатствами и крепостным населением в колониях особой нужды нет, ИМХО. Надо просто захотеть придумать, как эти богатства половчее взять.

>А поначалу — просто меньшие масштабы страны.
Меньшие в сравнении кем? Великобританией? Я не понял тезис, развейте плз.

>Тут не знаю. С кем и с чем сравнивать? Судя по некоторым мемуарам, и на Западе не таких уж эрудитов школы выпускали.
Да и не надо ожидать от них невозможного. Эрудитов у нас могли понаделать. Но, блин, где плоды их трудов? Какого черта титан Михайло Ломоносов изощрялся и изобретал опыты, делал сумасшедшие по силе предсказания? Для кого он пахал, спрашивается? Для себя? Да непохоже, чтобы он не понимал, как много пользы страна от его трудов может извлечь, ЕМНИП, он какие-то работы выполнял по поиску более эффективных способов производства. Ну, титан сделал что мог и умер. А Россия с чем осталась? С его стихами, выходит. Т.к. его открытия были по сути импортированы, только заведомо позже.

>Кожинов пишет, что к 1913 году она была не такая уж и всеобщая. Среди 20-летних горожан (мужчин) 92% были грамотными. В деренвне, конечно, похуже, но и там грамотность быстро росла. Хотя понятно, что умение читать-писать — это далеко не всё.
Вот именно, что не все. И как там у нас с урбанизацией в 1913м? Я могу еще усугубить: вот были дворяне, их дети получали доступ ко всяким наукам на самом передовом уровне (могли купить любого спеца за границей для преподавания). Но сколько их реально получало и использовало эти знания на благо страны? Мое ИМХО: в науку они могли пойти. В производство - фиг.

>Да, уровень грамотности был недостаточный для 20 века (даже для его начала). Но я категорически не согласен, что тут хоть как-то виновата церковь. Наоборот, в деревне грасмоте учила в основном она.
Так когда-то она просто взяла на контроль всю эту сферу. Вот и выходит, что в деревне только грамоте да закону божьему обучают попы. А в городах уже не благодаря, а вопреки РПЦ подобные кадры учатся и доучиваются в более серьезных школах. Попутно корректируя закомпостированные мозги, если получается (ИМХО, поздно уже). Речь о мировоззрении, а не просто умении читать и писать. А для последнего, кстати, важно, чтобы было что читать.

>Молодцы, что сказать.
Не то слово. А вот к церковным просветителям у нас такое отношение в народе было?

>А если в том же 18 веке отъехать на 100 км. от Парижа — многие рассказали бы, что такого придумал, например, Лагранж?
Ой не знаю. Думаю, что достаточно. По крайней мере, больше, чем тех, кто в 10км от Питера рассказал бы про смысл работ Эйлера.

Из БСЭ.

Лагранж (Lagrange) Жозеф Луи (25.1.1736, Турин, — 10.4.1813, Париж), французский математик и механик, член Парижской АН (1772). Родился в семье обедневшего чиновника. Самостоятельно изучал математику. В 19 лет Л. уже стал профессором в артиллерийской школе Турина.

 

Итак, в Турине тамошний околоартиллерийский народ настолько соображает, что способен принять на профессорскую должность 19летнего сына обедневшего чиновника. Сразу возникает мысль, что для тамошних людей интересы дела важнее понтов, и они понимают всю ценность его работ. И те, на чьи денежки гражданин Лагранж живет и работает, понимают тоже. Начинаешь задумываться об обществе, в котором у людей подобный образ мыслей еще в 1755м году. У нас такой наверное один, правда, сам царь. Которому приходится ломать об колено тогдашние нравы и прослыть чуть ли не антихристом.

В 1759 избран член Берлинской АН, а в 1766—87 был её президентом. В 1787 Л. переехал в Париж; с 1795 профессор Нормальной школы, с 1797 — Политехнической школы.

 

Вот так. В 23 года академик Берлинской АН, и т.д. и т.п. Интересно, что ездит он себе спокойненько так из Берлина в Париж, и везде есть среда, где он может работать и находить понимание. Как вы думаете, тогдашние короли относились к АН лишь как к престижной игрушке?

Наиболее важные труды Л. относятся к вариационному исчислению, к аналитической и теоретической механике. Опираясь на результаты, полученные Л. Эйлером, он разработал основные понятия вариационного исчисления и предложил общий аналитический метод (метод вариаций) для решения вариационных задач.

 

Ага, т.н. уравнение Эйлера-Лагранжа на поиск экстремума функционала действия. Оно же уравнение Лагранжа 2го рода, ЕМНИП. Что имеем? Имеем, что гражданин Лагранж плодотворно работает над наипрактическими задачами, создавая при этом сильнейшие методы мат.физики. И когда мы о них узнаем, интересно?

В классическом трактате «Аналитическая механика» (1788; русский перевод, т. 1—2, 2 изд., 1950) Л. в основу всей статики положил «общую формулу», являющуюся принципом возможных перемещений, а в основу всей динамики — «общую формулу», являющуюся сочетанием принципа возможных перемещений с принципом Д'Аламбера (см. Д'Аламбера — Лагранжа принцип).

 

Превед. Тут ИМХО говорится уже о принципе виртуальной работы и уравнениях Лагранжа 1го рода. Россия узнает о нем наверное раньше, чем 1950й год, но уж точно не от своих источников. Раз Лагранж сделал уравнения, а труды его так и не опубликовали в России, то выходит, что инфу получили заведомо позже.

>Кто вообще тогда был в курсе последних достижений науки? Насколько я знаю, впервые систематически преподавать высшую математику и механику стали только в той самой Политехнической школе. До этого обучали лишь индивидуально, немногих учеников.
Эх, уважаемый А.Н., будь у нас понимание важности таких вещей, скупили бы преподов из бедной Европы на корню, как нынешние Штаты (Петр Великий так и делал). Но это ведь совсем другое общество получается.


>(У швейцарцев).
Эк меня проглючило.

>Так же, как у нас через 80 лет Лобачевский. Не всё сразу.
Дык не только в Лобачевском же дело. В понимании важности этих построений и организации дела для получения практических выгод из всего этого добра. И в частности, массовом понимании того, что науки - не есть нечто заумное и бесовское.

>Так приморская страна.
ОК. Но и Россия тоже, просто Архангельск - далековат. А при Петре и дальше?

AidarM>>И как Петра понимали в родной стране?
>Фиговато его понимали. В т. ч. и по его собственной вине.
Его вина мала. Не Петр так мозги подданным закомпостировал.

БСЭ про Петра Великого.

Значительное влияние на формирование взглядов и интересов П. I оказали иностранцы (Ф. Я. Лефорт, П. И. Гордон, Я. В. Брюс и др.), которые явились его учителями в различных областях.

 

А своих препод.кадров для юного царя воспитать могли? ИМХО, разве что попов.

По приказу П. I в др. странах закупались книги, приборы, оружие, приглашались иностранные мастера и учёные, посылались за границу для обучения русские молодые дворяне. П. I встречался с Г. Лейбницем, И. Ньютоном и др. учёными, в 1717 он был избран почётным членом Парижской АН.

 

Вот этот человек для той России - Великий, т.к. он уже понимает, что могут дать Ньютон и Лейбниц. Настолько, что отправляет дворян учиться. В Европе же про ценность работы граждан типа Лагранжа, Ньютона и Лейбница объяснять уже давно никому не надо, они плодами их трудов пользуются и свое мировоззрение давно корректируют. Сам подход им не чужд.

AidarM> Блин, до книжки тяжело добраться, вычитал и удивился. В голову лезут не кто-нить, а сами иезуиты. Но цитату, а также автора и название книги - завтра в самом лучшем случае.
>А, это не у иезуитов лучшим полемистом считался тот, кто с одинаковой убедительностью докажет два прямо противоположных тезиса?
А что тут-то смешного? Речь же о полемистах, а не исследователях?

>Что-то помню такое. Да, если не критическому мышлению, то, по крайней мере, навыкам полемики там внимание уделяли, это верно.
Нет, по памяти там были положения, кои иначе как требованиями критичности не назвать. Я грешил на книжку С. Шумова "Монашеские ордена. Власть над душами", 2005г, но похоже, перепутал. Теперь под подозрением один из учебников по Истории Средних Веков. Но до него мне уже непросто добраться.

>Так для этого реальная потребность должна быть. И средства отнюдь не малые.
Да. Но до такой потребности еще должно быть осознание оной. А у нас почему-то "реальная потребность" означает, что полярный лис уже виден, и если фичу не внедрим, то скоро сдохнем. А так - уверен, что экспедиция Колумба по поиску обходного пути в Индию обошлась в копеечку тогдашним купцам, да. Но Россия, её царь ИМХО не беднее.

>Хорошо бы. Но вот только не знаю, где в мире в то время была такая система.
Я тоже не знаю. И не говорю, что только так и можно было. Я знаю, что тогда так можно изменить общество точно, и в лучшую сторону. Потому что так работали на заре Советской России.

>Так что — 200 лет развития в 18 и 19 веках были совсем безрезультатными?
Почему? Я же не о том, что стояли совсем. Я о том, что развивались медленнее чем могли бы (а чем мы-то хуже европейцев?), с трудом преодолевая неуменьшающуюся инерцию мышления. Остатки оной можно прочитать даже в тексте нынешнего иеромонаха Иова, даром, что он про термодинамику что-то слышал.

>Так она была на континенте. Это всё-таки не то. что на своей территории.
Там опосля "100летней" неудачи, уже такое началось на своей территории... Разборки Белой и Алой роз ИМХО уж точно не обогатили старую злобную Англию. И потом, люди и карманы-то уже были прорежены, хоть и на чужой территории. И вот, кстати, французы получили все это счастье на своей территории.

>Так тогда мы и не особо отставали. Это уже потом началось.
И почему же оно началось? В СССР мы по кибернетике, мягко говоря, не отставали тоже. Теория автоматов, автоматизированного управления и вовсе ЕМНИП у нас создана была независимо вся и вроде раньше Запада. Но протормозили мы благодаря сходным причинам. Мракобесию в головах. Хотя прямо РПЦ тут уже не при делах.

>Чем, чем она здесь виновата? Мешала мануфактуры строить?
Портила понималку людям. Причем здесь именно постройка мануфактур?

Вот недавно вопила против генетических экспериментов. Только влияние уже (или пока) не то, и значительно помешать развиваться она не может, тут нас (пока) больше другие факторы тормозят. Но человек, которому треп того же иеромонаха Иова внедрили в голову на эмоциональном уровне, в физике работать не сможет. Он просто не воспримет нормальный статмех и главу про те же флуктуации. И даже классическая равновесная термодинамика у него будет аховая, ИМХО. А ведь это все нужно знать для понимания работы тех же тепловых машин. По аналогичным причинам могут получиться негодные кадры и для биологии с генетикой. При поголовном внедрении религии в школы постепенно все кадры станут негодными.

>Так церковь грамоте и учила. МФало учила, плохо? — А кто учил лучше?
Очевидно, тот, кто учил грамоте, не долбя детям мозг религиозной картиной мира, неискаженной наукой.

AidarM>Кто потом свои знания применит на практике? И кто в России их поймет, а то и госзаказ даст?
>Так на это средства нужны. Не Синод же их распределял.
Синод делает так, чтобы их важности никто из власть предержащих не понял.

>Ага, у них уже обсуждался вопрос, оставлять ли ЯО.
Так я бы на их месте не оставил. Оставил ТЯО. Уж от ядерной энергетики они точно не откажутся. И знаете, да, где ИТЭР строится, да? Мало ли что у них обсуждается. Триумфаны ходят и будут ходить. И М-51 создаются. Это наш аналог чего-то тормозится.

>Так его ещё и изготовить надо. Вот изобрёл Ползунов паровую машину. А сделать её как следует не смогли — точность обработки была недостаточная, да и материал не тот. Поработала, да и сдохла.
Но ведь у кого-то она заработала, пусть и не сразу! Кто-то точности добился! И меня злит, что этот кто-то не в России оказался. Может, в Библии сказано, что русским нельзя воплощать свои изобретения в железе?

>Это уже не в 18 веке.
ИМХО ошибаетесь.

>В ближайшие лет 200 вряд ли. А то и 500.
А это от нас зависит, да. Но в отличие от апгрейда техники, апгрейд мышления мы оооочень не приветствуем.

>>Существенно — по сравнению с кем?
AidarM> С другими частями мира, очевидно.

Чем это?

>Если так во всех биографиях святых покопаться, то можно и кое-кого из них сволочами объявить.
Да главное, чтобы святыми не объявляли. Я вас сверху отсылал как раз сюда. Повторю еще раз: вот есть грешные люди-монахи. Вот есть монастырь, который объединяет всех. Ну как из этого следует святость того, что монахи вытворяют сообща? Это из вами приведенной цитаты же. Ну, как? После чего вы сами же цитируете другого, который говорит о несовершенстве уже и организаций? Я-то не спорю с ним, я спрашиваю, как же теперь с декларируемой святостью, непогрешимостью-то быть?

Да и поскольку мы всегда имеем дело с отдельными людьми, как отличить, сейчас этот монах от себя грешит, или от имени монастыря действует, а значит, его действия теперь надо святыми считать?

>Так не потому ли,что подавили церковь?
Нет, вопреки.

>Человек не может быть на 100% рационален, ему что-то надо и принимать на веру.
Но не на верование. Да, такие люди есть, см. про пережиток. Но их уже меньше и меньше.

>Когда религия не подавляется, он эту свою склонность обращает именно на неё.
Не только, тут и религия в свою очередь воспитывает такое свойство. В своих интересах. А оно вовсе не является необходимым, и создание общества, в котором религиозность не является существенной, жизненно важной частью, ИМХО есть огромнейшее достижение. Объединяться и воспитывать детей можно и менее патологическими способами.

>И это нормально, ничему не вредит.
Неверно. Это было когда-то нормальным, и теперь уже вредит. По крайней мере в неломоносовском варианте.

>А когда религия подавлена, то он начинает переносить подобное отношение туда, гда должен быть именно рациональный подход.
Это человек с пережитками в воспитании так делает. Но таких сейчас, к счастью, уже меньше. А не ~100%, как во времена Средневековья.

>В результате мы вместо научной экономики и социологии имели квазирелигию. Эти "науки" учили именно по псалтырю. Это нас и погубило.
Да, и это тоже. Т.е. тот же самый ублюдочный религиозный подход, только с другим наполнением.

>Свободными формально. А как они могли понимать, что путь есть? Вот кто-то из современных франц. историков (по-моему, Жак Ле Гофф, если не ошибаюсь) пишет, что во Франции до самой революции не только бедняки, но и вообще бОльшая часть 3-го сословия жила абсолютно средневековым мировоззрением. Достижения рационализма 18 века для них не существовали.
Что-то круто. Он точно не преувеличивает? Получается, что все те достижения делали только высшие сословия. И, блин, многовато выходит. Но отчего же Франция стала в итоге лидером, и уже в ту же Крымскую войну (всего 6 лет прошло) у их армии уже был массовый нарезной огнестрел? Получается, что тогдашние католики уже не так сильно компостировали мозги высшему сословию как минимум.

>Так появились реальные училища.
Вот и жаль, что с отставанием.

>Так где до Урала быломного жел. руды? А без неё какая цивилизация? Даи угля не хватало.
Вы про каменный? Ну, вот знаменитый Тульский оружейный завод ЕМНИП на тамошнем железе и вырос. А так я не копенгаген. Знаю, что свое железо было, раз изделия из него были. Ну, откуда в деревенских кузнях импортный металл?

>При соотв. условиях.
Ага. Если средний русский идеей проникнется, остальные условия он создаст.

>Так у нас и радиотелеграфные аппараты за границей заказывали. Хоть сами радио изобрели.
Вот и спрашивается, а с чего у нас такая промышленность?

AidarM> Ну, если у нас есть дорога между населенными пунктами, цепь которых тянется и до Урала и дальше, то ИМХО не страшно. Нам же не рабов везти и не мясо с рыбой, а полезные ископаемые.
>Так и грузоподъёмность телег маленькая, и дорого везти.
Зато умных и знающих людей хотя бы из-за границы туда везти было бы ИМХО так недорого. Отдача же была даже при тогдашнем уровне организации труда, о богатствах тогдашних владельцев отн-но иных аристократов Бажов упоминает.
И ведь куда-то добытое продавалось, стало быть, тут полный порядок и с окупаемостью транспортировки.

>А сколько до основоной территории России доходило?
У Бажова не сказано. Но если не доходило, значит, шло на местное развитие, а это тоже ИМХО здорово.

С остальным потом.

Заодно позже попробую реанимировать куски предыдущих постов, оставшиеся невидимыми.

Вот неотображающийся кусок прошлого поста.

>Ну, пережитки остались. Попадаются иногда неоязычники, даже в Битцевском парке капище устроили (которое прихожане ближайшей церкви регулярно жгут ). Но и не более того.


А вот с православными пережитками пока хуже. Попы вон школьную программу менять пытаются. Так что да, пока не неоязычники должны привлекать внимание в первую очередь. А неоправославные.

>Вот этого делать не надо.
А РПЦ нас и не спрашивает. И светская власть тоже. Мрази.

>Тоже, наверное, зря (если уж запрещать, то с самого начала).
Т.е. лучше было дать достроить?

>В основном определяется давностью, надо полагать.
Так тогда выходит, что все новое никогда нашим не станет.

>Как люди — да. Как община — не очень.
Не очень беременные? Почему гражданам России нельзя собираться в общины согласно своему вероисповеданию?

AidarM>И ... я тех, кто хочет ущемлять из по религиозному признаку. Вот ущерб психике - это аргумент, да. Ну так и православием наносят ущерб психике. Вопрос в количестве. Водка тоже наносит ущерб психике. Все наркотики и другие чисто психические (религии) средства изменения сознания так или иначе на ней отражаются. Могут и пагубно отразиться. Вперед, запрещайте. Если будете строго следовать этой логике, вы отмените не просто РПЦ, но и православие одним из первых.

>А почему одним из первых?
По степени опасности воздействия. Для национальной безопасности России.

>За что???
См. например, Кураева. Или того же иеромонаха Иова. Или тех же священников на сайтах, на которые я давал ссылки. Уже есть за что. И тех, кого развешивали в 17м - тоже было за что.

>Так речь шла об основах православной культуры, а не о законе Божием.
Так известно же, что попы понимают под "православной культурой".

>Так это как русский язык или история России. Она может (и должна) преподаваться параллельно со всеобщей историей и (возможно) историей отдельных регионов, но не может быть равноправна с историей Бельгии.
Еще раз: это - не история. История России и так есть, целый курс. Здесь мы имеем попытку попов внедрить в общеобязательный учебный курс свой предмет. Не ждите, что он не будет миссионерским.

>Ну, пусть так. Хотя, насколько я знаю, стенограммы далеко не всех встреч президента публикуются.
Да, разумеется. Но встречи с деятелями религ. контор должны публиковаться.

>А сколько?
Я оптимист. Надеюсь, до миллиона. Меньше 2х.

>Это свойство . И исторический факт. Которому не обязательно радоваться, но который нельзя не признавать.
Речь не идет о непризнании фактов. Речь идет о том, должно ли возобновиться зомбирование народа, длившееся 1000лет, и прекратившееся совсем ненадолго. По результатам, достигнутым за этот период, ИМХО, ответ один.

>Откуда это известно? И потом, это опять "бы".
Сами предложили представить.

>И что было бы вместо множества шедевров искуства на религиозную тему?
То, что мы ныне считаем шедеврами, религиозную тему используют, чтобы выжить в условиях довления Церкви. А на них на самом деле вечные идеи: люди и природа, чувства людей, мысли, страсти. Вместа множества шедевров искусства с религиозной тематикой были бы шедевры искусства на другие темы, только их было бы много больше.

>А кто знает, если бы Германия к 30-м годам не отошла от христианства, смогли бы нацисты с их неоязыческой мишурой прийти к власти?
Смогли бы. Христианство нихрена не помогло бы, т.к. после Первой Мировой в скотское положение поставили Германию вполне христианские страны. Да и разве Германии до Гитлера исчезло христианство?

>Опять же — а что было бы вместо "Божественной комедии", например?
Было бы что-то иное. И не вместо. А само по себе. И потом, проблема ведь не в христианстве, а в его тяжкой, "неломономовской" форме. ИМХО, "ломоносовская" Данте бы никак не помешала. Ломоносову не мешала, Ньютону тоже. Чем Данте хуже?

>С другой церковью или без церкви вообще?
И вообще. И с другой церковью. И даже с другой православной церковью.

>Если с другой — то с какой?
Сказочной. Такой, которая не суется туда, где ей не место.

>Ну вот, например, есть Индия и Пакистан. Две страны с народами изначвально одного происхожденя, но с разными религиями. И в итоге — совсем разные страны.
Ну и что?

>А совсем без церкви — такого до 20 века не могло быть.
Не надо заклинаний ОК? Если не могло быть до 20в, то почему стало вохможным в 20м? Волшебное число? Или на Сатурн в нужное созвездие попал?

>Ничего себе! Жестокий Вы человек.
Смотря с кем сравнивать.

>Не только в этом дело. Виноваты в основном иерархи, а пострадало простое духовенство.
Ну извините, одного иерарха нельзя убить 1000 раз. Тогда так: простое духовенство пострадало как практически по делам, а иерархи - ну, что поделать.


>Так в любую смуту вылезает множество отморозков.
А с чего вы взяли, что попов кончали исключительно, или хотя бы по большей части отморозки?

>Ну, победившая сторона тоже была неоднородна. Далеко не все были воинствующие атеисты.
Вот только то, что в новую культуру влились значительные антицерковные темы (наконец-то разрешенные тогда, и снова негласно запрещенные сейчас), говорит о том, что речь идет совсем не об отморозках - раз. И что этих воинствующих атеистов поддерживала власть, за которую встало большинство народа. А вам, значит, идеальную однородность надо, да?

>И белые, кстати, тоже далеко не все были усердные прихожане. Об этом в мемуарах эмигрантов немало написано. Безверие в высших кругах России распространялось задолдго до революции.
Ну дык там-то больший процент реально образованных людей был. Вот у них-то и был доступ к великим достижениям того же Гюйгенса. Одновременно им приходилось выслушивать в церквях поповские россказни.

>А какие "действия" может предпринять публицист?
Ну а о чем тогда речь?

>Ну, естественнонаучные книги в России в 18 веке распространялись достаточно свободно. И соотв. образование расширялось.
Да? А хде результат? Если он недостаточен, выходит, недостаточно свободно распространялись или недостаточно образование расширялось. Или РПЦ успешно парировала своим контробразованием, что практически то же самое.

>Это Вы много от них хотите. Т той же Европе не пересмотрели. И кое-кого в результате сковырнули вместе с устоями.
Ну вот видите, и в Европе не высшая раса живет, и тоже на грабли прыгает. Но нам-то от этого не легче. Особенно по результатам сравнения.

>Не самое разумное поведение, согласен. Но и терпеть откровенную крамолу тоже было нереально.
Думать надо было над крамолой, думать!

>Так была востребована. Эйлера что — просто так в Россию пригласили? А Пётр и Лейбница приглашал (правда, скорее как философа и юриста, чем как математика).
Ну так выходит, что недостаточно. Или опять же, имеющиеся достижения в образовании успешно парировались РПЦ контробразованием. Т.к. сам образ мыслей в среднем (а не у отдельных Ломоносовых) получался порочным.

>Отстаёт. Особекнно сейчас. Когда решили "войти в мировую цивилизацию".
Неа. Хорошо бы России войти в мировую цивилизацию, но пока происходит обратное. Да, Толстого или там Достоевского люди читают во всем мире. Ибо востребован и там. А что более серьезного мы можем предложить миру (сырье не предлагать)? А ничего, т.к. в мире есть идеи, а у нас идей нет. Наоборот, мы потребляем продукты их идей. Отдавая за это те самые ресурсы.

>Святость — скорее как стремление к святости. К лику святых вообще при жизни не причисляют.
Мы вообще-то про конторы говорим, а к лику святых все-таки людей причисляют.

>Ну а как верующим вообще без церкви?
Простите, вы хотите сказать, что либо такая ублюдочная церковь, либо никакой? Тогда да, мой ответ - вообще без церкви. Вроде есть такие, кто к попам на поклоны не ходит, в Христа верует себе тихо.

>Кстати, в православии церковь — это не только священнослужители, но и все миряне.
А вот этого не надо. Вы вполне понимаете, о чем речь.

>Так я же непро отдельных людей. В масштабе всего общества — с кем?
С обществом. С самими собой, Природой, удивительной Вселенной.

>Но не уничтожать же, правильно? Не уничтожать, а совершенствовать, насколько возможно (хотя оно и тогда идеальным не станет).
Если оно допускает совершенствование. Нынешнее государство в принципе это допускает. Пока с церковью не срослось настолько.

>Так и церковь.
А вот церковь менять - гораздо сложнее. Скорее всего, придется опять ломать об колено. Хотя нынешняя, конечно, намноооого гибче той, что была при царе. Ну дык ведь она как раз к тому же могуществу и стремится.

AidarM>> Вопрос: может ли святое быть несовершенным?
>Может. "И святые грешили, один Бог без греха" (тоже кто-то из отцов церкви). Святые — это тоже грешные, т. е. несовершенные люди. А в монахи многие идут замаливать грехи, т. е. сами считают себя грешниками. Но именно — чтобы замаливать, поэтому монастырь и может быть свят.
Простите, вы подменили тему. В данном случае мы говорили о деяниях. Отдельные люди, якобы, грешны и могут грешить, а вместе какая-то группа (сумма монахов в данном случае) оказывается святой. (В высказывании было именно противопоставление: по отдельности - грешны, НО вместе - святы). Т.е. что бы сумма монахов ни вытворяла, это объявляется святым. Диагноз ставьте сами.

Стас, а нет ссылки где-нибудь ещё на статью? На меня форум ругается и файл не дает, говорит понабежало тут вас буржуев

A.H.>Тольковот в масштабах страны это было маловато. Да и везти далеко.
С чего бы? У меня размышлизмы такие: раз царская семья и ближайшие лизоблюды были богатейшими людьми в Европе (и это при общей неэффективности управления тем, что имеют и фантастическом воровстве), и поскольку сами они производством не занимались, а выкачивали эти сумасшедшие богатства из подданных, стало быть, уже тот промысел, что есть, достаточно рентабелен именно в масштабах страны.

И имеющееся бабло/золото можно пустить на развитие страны (что также угрожает усилением потока бабла). А раз продавать получалось и за границу, значит, и везти недалеко. В крайнем случае, покупатели заплатят. Тот же шелк из Китая тоже неблизко возили, и еще когда...

А главное, ничто не возникает мгновенно в масштабах страны. Джордж Стефенсон свои паровозы тоже не мгновенно на Великобританию распространил. Чего уж там обо всей Империи говорить. Для начала те же Черепановы могли получить строгий наказ царя (с соотв. баблом) отобрать себе лучших спецов и сделать образцы, набраться опыта. После чего пустить железную дорогу хотя бы на тех же рудниках. Понемножку, понемножку и создали бы инженерно-конструкторскую и рабочие школы.

>>Так уже примирились с датировками.
AidarM> Разве?! Где можно про это прочесть?
>У Кураева, например.
Не катит пример. Нужна ссылка на офиц. заяву РПЦ, а Кураев - реклама. РПЦ может опровергнуть любую его заяву в любой момент, для того он и придуман.

>А ничего не делать. Развивать помаленьку. На достаточно развитые области нуки особых наскоков и нету.
А с какой радости попам вообще кто-то слово дает относительно правильности или неправильности чего-то в науке? Как развитой, так и не развитой?

Давайте я, нихрена не смыслящий в юриспруденции, буду говорить, что в ней правильно и что неправильно, а мне на этот дебилизм будут выделять эфирное время госканалов, а также предоставят возможность пропагандировать это массово?

Особых наскоков нету - это для вас нету, а те, что есть - конечно же неособые.

>Так и вообще другие теории, кроме дарвинизма. упоминались мало. И о полемике вокруг дарвинизма практически не говорилось.
А это очень нужно - упоминать о полемике в школе, где и так, похоже, перегруз инфой? Важно дать общую картину, те самые широкие мазки. А про полемику прочитают, да и вообще всерьез задумаются те, кто в биологию пойдет, и её специфические методики добывания инфы будет вынужден осваивать.

>Мне как-то толковые книги по юриспруденции не попадались. Обычно абсолютно нечитабельные. Даже из-за языка.
Не копенгаген. Докопайтесь до того же А.Леонова на этот счет. Пишутся ведь учебники для обычных студентов, а не гениев-дешифраторов.

>У нас были "Основы советского гос-ва и права". Не сказать,что очень замурительно, но его ещё и требовали отвечать близко к тексту.
А, ну так текстовая память тренируется. Но раз вы близость к тексту упомянули как сложность, значит, и логика в предмете была, просто не она была самой сложной.

>Ну, если предметы дополняют друг друга — та же история и основы правосл. культуры (не дублируют, а именно дополняют), то изучать из вместе легче, чем по отдельности. Главное, чтобы программы толково составили.
Учил в универе историю и культурологию (запихнули обязательный гуманитарный факультатив - есть несколько, один обязан выбрать). Не очень-то пересекающиеся вещи.

>Так вот и повыкинуть. А основы православия можно и добавить. Лишь бы много зубрить незаставляли.
А это как? Гуманитарный предмет - и не много зубрить? Даже с Историей такое не прокатывает.

>Принцип соответствия? И вообще границы применимости законов? Говорили, а как же.
>Было, да.
И вообще о том, что мы имеем дело с природой, а сочиняем всегда лишь модели оной. Раз и вам подобное говорили, то с чего вы взяли, что у биологов не так, и что дарвинизм ими впихивается как единственное верное учение?! Или биология для вас не достаточно точная наука?!

>А что за спецкурс такой?
Просто спецкурс. Для отмороженных на всю голову препод читал в 9м (по новому - в 10м) классе СТО, элементы статмеха (иллюстрировал смысл 2го начала т.д. со статмеханической точки зрения). ЕМНИП, обязательным не был. ИМХО для меня - был.

>И не надо. Как Вы их подправите — Вы что, Христа видели и слышали? Это же невоспроизводимые события.
А кто вам сказал, что те, кто записывал и корректировал финальный вариант Евангелий, Христа видел и слышал? А может, из того, что часть была написана видевшими и слышавшими, как-то следует и истинность? Прикол-то в том, что запрещается подвергать сомнению и тексты, и особенно, текущую трактовку той же РПЦ. Иначе будешь объявлен еретиком или вовсе сатанистом. Со всеми вытекающими.

>Так этот принцип свойственен природе человека. И если он не реализовался в религии, то,чего доброго, полезет в науку. И там всё ипортит.
Простите, но вот это - бред. Равно как и приписывание этого свойства за фундаментальное и неизменное для человека. Да, есть такие люди еще. Но они в развитых странах ИМХО не составляют большинство. Но это свойство еще можно и воспитывать, так что если РПЦ развяжут руки, в России таковых станет большинство.

Если у человека это свойство есть, то оно не будет ограничиваться только религией, он будет соваться с ним повсюду... А если нет, то не будет.

>>А школа и не должна так действовать. Каждая религия и излагается как единств. верная, иначе и быть не может. А науку так излагать нельзя.
AidarM> Тогда религия в нынешнем варианте на счет "раз" отменит науку.
>С какой стати? Кто будет пытаться подменить религией точные науки?
Попы, очевидно. Т.к. они где-то постоянно углядывают "противоречия" научной картины мира другой, единственно верной. И разве при вбивании человеку в голову религиозной картины мира не происходит подмена наук? Кстати, с чего вы вдруг начали вставлять определение "точные"? Те, что вы считаете неточными, подменять уже можно?

Генетика и вообще биология для вас менее точные, чем физика?

>Системы, как таковой, нет. Можно только изложить в порядке цитирования, или в историческом плане.
А нужно ли? На уроке биологии? Много вам на начальной физике рассказывали о доньютоновских приколах? И есть ли что-то об этом в учебниках по физике?

>Кто, Вирхов?
Не знаком. Вуймо. Маша и Кирилл Шрайбер. Прочие умники, ни уха ни рыла в биологии, имеющие свое (в т.ч. и религиозное) мнение, разумеется, сверхавторитетнейшее.

>Что-то не понял.
Да просто все очень. Речь не идет о тех, кого на самом деле интересует биология, продвижение этой науки. А о тех, кому добытая в ней информация и построенные на ней теории не нравятся на самом деле по иным причинам, а не по причине недостаточной обоснованности (коей просто нет, но биолог небиологу это хрен докажет, особенно укушенному религией).


Машинист>А это уже несбыточное
>Максимум, что можно сделать - это чтобы религию ребёнку выбирали родители...
Да, это правильный вариант. Я когда такое писал, почему-то держал в голове изначально нерелигиозного чела, а в религиозной семье такое ИМХО не бывает. Так что криво выразился.

>Если не слишком исторический район и окружающие дома при строительстве не страдали, то фиг с ними, пусть бы достраивали, нехристи окаянные.
О, это круто! Немного ранее вы сомневались в правах некоторых граждан собираться в общины по причине "неправильной" религии.

>Постепенно станет (или будет становиться).
Только если дадут.

>Тут ещё один момент. В 10 веке Византия была самой цивилизованной страной в обозримых окрестностях Руси. И принятие Православия облегчило нам контакты с ней. Соответственно и Русь стала быстро развиваться.
Наверное. Но сколько было убито, интересно? И насколько здорово было тем же византийцам контачить с насильно крещеными и христианами лишь официально?

>Так что и Православие довольно быстро стало основой русской культуры. Сейчас никакой кришнаизм таким не станет.
Если применить тогдашние методы смены религии, то станет. Но ИМХО православие уже перестало быть основой русской культуры. В истории - да, играет одну из важнейших ролей.

>Юридически это законно, пусть собираются. Но ничего хорошего в этом нет.
Для религиозных некришнаитов - безусловно, религия так говорит. А для остальных - под вопросом.

>Да никакой нет в нём опасности! Меньше будет Православия — больше будет лезть кришнаитов и прочих богомерзких идолопоклонников.
Вам бог лично сообщил, что ему они мерзки? А вот тем же иудаистам ИМХО православные кажутся богомерзкими.

Еще раз: от маразма кришнаитов у русского народа иммунитет куда сильнее, чем против православного. Вы в упор не желаете признавать опасность православных попов, имеющих мощнейшую организацию и поддержку в стране. Но видите вред тех же кришнаитов или еще каких мастей верующих.

>А программу кто будетутверждать? Но, даже если они и будут преподавать закон Божий, он же не будет обязательным именно как проповедь. Только как информация.
Аха. Дак и проповедь - ну, тоже информация. Блин, смешно, но времени пока нет. Продолжу позже.

>История — в основном фактографическаядисциплина. Конечно, в ней проходят всякие "движущие силы" и прочее (что, как правило, излагается ужасно догматично, да и просто наивно), но изучать ещё и "дух эпохи" на уроках истории просто времени не хватит. А вот на ОПК очень даже можно.
Во-первых, "дух эпохи" рядом с фактами ничего не значит вообще. Т.к. для думалки нужна информация, в т.ч. и о "духе эпохи", но не он сам. Во-вторых, на истории эта инфа и может быть получена. В-третьих, заражение детей духом эпохи только ухудшит анализ фактов, т.к. это эмоции. Погружение в дух эпохи - работа актёра. В школе не готовят спецов, в т.ч. и актеров, а дают общую картину. Ну, и в четвертых, на кой хрен в 21м веке дух эпохи конца 19го? Хотите в 21м веке повторения ошибок, вызванных духом эпохи 19го века?

>По моим наблюдениям, только в Москве не менее 10%, т. е. ок. 1 млн.
Вы про убежденных православных? Как считали?

>А результаты, достигнутые в советское время, достигнуты на пустом месте?
Нет, не на пустом. Но если бы поповская обработка с детей не была снята, результатов было бы меньше.

>Да и старшее советское поколение было в значит. степени верующее.
Смотря насколько старшее. Мой покойный дед 1924 г.р. был убежденным атеистом. Опять же, верующих и впрямь должно было быть немало, а обработки-то не было. Наоборот, набирала силу скорее контробработка.

>Т. е. все гении — лицемеры и приспособленцы?
Нет, это не лицемерие. Чувства они испытывали ИМХО настоящие, иначе трудно было бы создавать шедевр. Но шедевр, в котором усмотрели бы крамолу, просто не дожил бы. Был бы заклеймен богомерзким и канул в безвестности.

>Уже в эпоху Возрождения можно было (при желании) обойтись одной светской тематикой. А тем более позже. Но нет, писали картины, оратории и т. д. на религ. темы. Даже в 19 веке. Да и в 20.
19 век и 20 - это уже время, когда ихних попов задвинули на место. Не надо ограничиваться светской тематикой - зачем? Ну, хочется написать на религиозную - вперед, не запрещено же.

AidarM>А на них на самом деле вечные идеи: люди и природа, чувства людей, мысли, страсти. Вместа множества шедевров искусства с религиозной тематикой были бы шедевры искусства на другие темы, только их было бы много больше.
>Это откуда известно?
Это мое ИМХО. Вытекает из вот чего: яркие идеи, заслуживающие воплощения в искусстве, религиозной тематикой, мягко говоря, не ограничиваются. Значит, если гении решили бы рисовать - рисовали бы. Это раз. А еще при наличии жесткой цензуры (и самоцензуры), очевидно были запретные темы. Стало быть, без цензуры, без запретов некоторых тем, гении творили бы шедевры и на такие темы тоже. Развивали бы искусство изображения и таких тем.

>И это опять альтернативщина. Я-то говорю о том, что реально было.
Раз не нравятся ответы, не спрашивайте, что было бы без. А то ждете неявного ответа, что без давления Церкви все было бы замечательно, а когда я вам такого ответа не даю, начинаются обвинения в альтернативщине.

> Смогли бы. Христианство нихрена не помогло бы, т.к. после Первой Мировой в скотское положение поставили Германию вполне христианские страны. Да и разве Германии до Гитлера исчезло христианство?
>Исчезало помаленьку. Точнее, отходило на второй план. Как отошло — тут и Гитлер.
А оно обратно не подошло? А то Гитлера замочили, и второго всё нет. И в тяжелом положении Германии и унижении немецкой нации после ПМВ Гитлер как-то не при делах. Христианство бы не помогло погасить реакцию. Христианство вообще не страхует от агрессивности, а в средние века как бы и наоборот было.

>Конечно, не это главная причина. Но тоже способствовало.
Христианство вообще не страхует от агрессивности, а в средние века скорее наоборот стимулировала. Американцы (республиканцы) вон и сейчас "In God we trust" чуть ли не как девиз используют. И что имеем?

>Ну, искусство на чистом разуме никогда не основано, и отделить его от веры труднее, чем науку.
По-моему, само искусство также легко отделяется.

>Так любая власть (и светская тоже) всегда норовит сунуться везде.
Так попы и пытаются снова стать одной из ветвей власти. Ломать такую зарвавшуюся власть опять скорее всего придется с кровью. В России история редко фарсом повторяется и в 3й и в 4й разы и т.д., все больше трагедией. И обратите внимание, что светскую ветвь вы уже готовы не считать святой (а освящение оной в России не так давно закончилось, тот же царь - якобы богом помазанный), а вот ту же РПЦ Святой разок назвали. Что получаем: РПЦ в головах зомбиков - неприкосновенный (т.к. святой) бастион власти, что бы она ни вытворяла.

Светской б.-м. сам народ умеет давать по рукам. Духовной - только когда полярный лис прибыл на место. Т.к. мозги - самое слабое место, а духовная власть именно ими и умеет манипулировать.

>То, что это, так сказать, историч. эксперимент. Пример влияния веры на народ, при прочих (почти) равных условиях.
Так какие я выводы должен сделать? Может, я чего-то не знаю?

>Так если могло быть — то почему НИГДЕ не было?
А почему вообще тогда стало?

>А простое-то за что?
За исполнение воли иерархов.

>А кто ещё убивает ни в чём не повинных людей?
А с чего вы взяли, что они ни в чем не повинны? Вам в Церкви так сказали?

>Зря поддерживала.
Я так не считаю. Она должна хотя бы в малой части своих дел, но находить поддержку у народа. Тем более в такое время, когда итоги еще не ясны. Так что здесь ИМХО здесь мы имеем выражение народного мнения.

>Потом пришлось отыгрывать назад.
Что значит, пришлось?

>Да почему надо? Просто не надо упрощать.
Не надо.

>Кстати, самые образованные часто были верующими.
А может, наоборот. А.Н. сначала выбрал верующих, а потом назвал их самыми образованными? Еще раз: верующий!=зомби. Зомби - это тот, кому церковь за..ла мозги. Если верующий - православный в "ломоносовском" варианте, то ничего особенно удивительного нет. Но у меня сомнения, что было именно так, как вы говорите. Уж больно типовая фраза для некоторых... Ну разве Ломоносов, отрицавший право попов учить химию по псалтырю, назовет их святыми?

>Не думаю, что РПЦ виновата. Какое контробразование? Всё начальное образолвание осуществляла в основном она.
Еще раз: она не только учила грамоте. Гораздо больше она ставила мировоззрение. Ущербное.

>Екатерина вот думала. А другим немпозволяла.
Аха. Это не при ней случайно массовые крестьянские войны были? И потом, думать - это хорошо, но мало.

>А что бы было, если бы РПЦ не вела нач. образования? Кто бы его вёл?
А что, совсем некому? Если Петр I вдруг решил, что догонять и перегонять будем с помощью апгрейда мозгов всей нации, то повелел бы устроить "реальные школы", на местную власть возложил бы обязанность организовать такое, самые элементарные. И ЕМНИП такие школы тоже были, только увы, гораздо позже.
Чего вы сочиняете нерешаемость проблемы?

A.H.>Не думаю, что таких много. Скорее это легенды. Всё-таки большинство более-менее сразу идёт в семинарию, потом в Духовную академию.
Так сложность подготовки-то на уровне СПТУ, ИМХО. И еще раз: про комсомольскую и партийную бурную молодость нарыть можно, очевидцы пока еще должны оставаться. Иначе ИМХО и не было бы того же стиха Лукина.

>А с чего ей обязательно быть антисоветской?
А с чего она такой стала? Гы, да я и в постперестроечные годы ото всяких православных наслушался отборного бреда про сатанизм коммунизма.

>В том и политика — делать врагов друзьями (или хотя бы нейтральными людьми), а пресловутый "воинствующий атеизм", наоборот, плодид врагов.
Извините, но до такого атеизма нужно было народ еще довести. Доводить и есть плодить врагов. Кои до плодивших и добрались в 1917м.

>Ипотом, Церковь-то ограничить можно,
Нужно.

>а вот как быть с миллионами верующих? Ведь такое отношение к Церкви их оскорбляет.
А как с ними было раньше? Сейчас пока еще можно позволить себе быть гуманнее, поэтому, чтобы не терять эти миллионы, ИМХО абсолютно необходимо нейтрализовывать как-то пропаганду попов, промывающих мозги насчет святости себя и своей родной конторки. Хотя бы показывать их идиотизм насчет заяв про науку. Если не удастся, то рано или поздно РПЦ доведет снова до повтора 1917го. В усиленном варианте.

>И это им отнюдь не добавляет просоветскости.
Если вы о том времени, то не волнуйтесь на этот счет. Попиков за святых уже ИМХО мало кто держал. Гражданская война мозги вправляет - по самое не балуйся.

>Такого никто не утверждал.
Неправда. Из нескольких независимых проправославных источников такая инфа: все, что противоречит тому, что говорит и делает РПЦ, классифицируется разновидностями сатанизма. Что характерно, аналогично другим мозгомойным конторам. Сейчас это пока не очень афишируется по понятным причинам.

>То есть, обвиняя Церковь в нетерпимости, можно оправдать собственное нетерпимое отношение к ней?
Безусловно. Только не обвиняя, а констатируя это, плюс, уроки истории.

>А зачем забивать гвозди хрустальной вазой?
А с чего вы взяли, что это хрустальная ваза?

>Склад в церкви — неприятно хотя быэстетически.
А это смотря какая церковь, какое здание. Те немногие, что с приемлемыми затратами на реставрацию сошли бы за "хрустальную вазу", ИМХО юзали как музеи, волокли в них сохранившиеся экспонаты из окрестных "нехрустальных ваз".

>Да и с социальной точки зрения глупо — ни к чему оскорблять людей.
Чтобы они начали оскорбляться, нужно их для начала прозомбировать соответствующе. А если возможности такого впредь и не предусматривалось, то чего опасаться? Еще раз: РПЦ - не святая, и работают в ней далеко не святые.

>Если под склад, то пусть перестанет использоваться.
Вы так решили? Вот и выкупайте у государства. А не пытайтесь оправдывать халяву.

>А какая-то халява всегда бывает. Например, бесплатная библиотека. Она же нечитающим не нужна. Или поликлиника абсолютно здоровым. Или детский сад бездетным.
Неправда. Нужны. Для возможности при возникновении необходимости. Это - не халявы совершенно, за них люди платят из зарплаты.

AidarM> Например, старый казанский планетарий.
>Зря.
И я так думаю, но меня (и никого), что характерно, не спросили. Вывод очевиден.

>В ней было немало святых (даже с нецерковной точки зрения).
Это не имеет значения. В КПСС некоторые ее члены могли быть святыми с нецерковной точки зрения. И что? Хуже того, коммунисты могли делать святое дело даже с церковной точки зрения. Вы как, уже приготовились всю КПСС освящать?

>Ну, обсуждать нецерковное понятие греха довольно затруднительно.
Не отвлекайтесь, плз. Понятие греха не РПЦ выдумала, кстати. Оно ИМХО возникло задооооолго до христианства. Речь же идет о том, что контора РПЦ промывает мозги на предмет насаждения собственной святости. Есс-но, закладывает это на эмоц. уровень, т.к. это - самое для попов важное, ради чего вся бодяга и затевается.

>Что пусть звонят.
Пусть. Если умеют.

>А для этого вернуть храмовые здания Церкви.
А вот этого никак не следует из того, что я сказал. Хотят звонить - пускай строят здание за свой счет по канонам, или выкупают старое. И вперед, хоть иззвонятся.

>>Они, ясно, про себя плохого не скажут. Но кто они такие? Самозванцы.
AidarM> Смешно. А когда православные про себя плохое говорили? А ведь еретики и за самозванцем пошли, любого иудаиста спросите.
>Вы фактор времени совершенно не учитываете. Когда это было? 2 тыщи лет назад.
А что, этот фактор что-то отменяет? Может, иудаисты теперь так не считают? Может, вы думаете, что еще через 2 тысячи лет православные не будут называть кришнаитов нехристями, а индуисты-некришнаиты перестанут называть кришнаитов самозванцами? Ну, научите меня правильно учитывать фактор времени.

>Ущемляться в правах, как граждане они недолжны. Но место в обществе той или иной конфессии прямо зависит от её традиционности.
Это вы так решили?

>Уж не знаю, какая тут может быть логич. цепочка, это скорее просто предпочтения, чем логика.
Вот именно. А ведь речь идет о гражданских правах. И вытекающих из них мат. благах или наоборот, ущербе. Такие вещи нужно четко проговаривать, иначе будут проблемы в том самом обществе. А предпочтения вам какие в РПЦ навяжут, такие у вас и будут. А мусульманину - в мечети. А поскольку религии взаимно исключают правоту друг друга, то чтобы не было гражд. войны (даже тихой), кто-то должен привести их к общему знаменателю-> должна быть сила, заставляющая мозгомойцев всех мастей в своих проповедях категорически не акцентировать те моменты, где сказано, как надо поступать с неверными. И вправлять мозги особо любопытным в неагрессивную сторону. Эта сила - существенно светское государство.

>>Ну, когда они ещё сформируются как отдельная ветвь... А пока --ни культуры, ни традиций.
AidarM> Вот у как раз сейчас и в т.ч. у нас и будут формироваться.
>Ну, пусть потихонечку формируются. Когда сформируются — пусть о себе и заявляют. А пока пусть не отсвечивают.
Угу, у вас не спросили. Если не отсвечивать, то традиции и культура как раз и не появятся. Для полноценного вероисповедания им, похоже, тоже нужен храм. Если не дать его строить, то имеем нарушение гражданских прав российских кришнаитов.

>Так крышу сорвать может и на митинге, и на рок-концерте, и на футбольном матче. Раньше народ повпечатлительнее был — так многие на театральных спектаклях в обморок падали.
Это были в основном дамы, у них корсеты были жестоко талию стягивающие. С мозговым кровообращением проблемы.

>Ну, чтобы принять неорганичную для твоего народа веру, надо быть немного фанатичнее.
Какая еще нафиг органичность веры для народа? Вот чукчи и индейцы напрочь, необратимо улетали в зависимость от бутылки водки. Будем говорить, что для них водка органичнее, чем для русских? Вы просто представить себе не можете, что то же православие ничего не может дать некоторым людям. Вполне русским по нац-ти. А ислам - тем же татарам. А если у них имеется, например, пережиток в виде упомянутого умственного инфантилизма, то такие ищут то, что, как им кажется, даст приемлемые для них ответы. Кто-то нашел себе кришнаитскую разновидность индуизма. (А там на самом деле форма другая, а не содержание вовсе. Ибо пустышки.) Фанатизм же для этого не нужен. Достаточно не вести себя строго как попугай.

>>Ну, никто его так думать не заставляет.
AidarM> Конкретно так здесь и сейчас - нет. А образ мыслей такой - да.

>Несравнимо больше народу,наоборот, перееданием здоровье гробят. Без всякого образа мыслей.
Очередная заява в стиле: "А у них кукрыниксы негров линчуют", или "Ходорковский не один разграблял страну, а раз его одного посадили, то он не виноватый!"

С перееданием, кстати,

>>Нормально он пишет.
AidarM> Нет. Но раз вы несогласны, ОК, угостите его нормальным, на ваш взгляд, текстом, который писался в расчете на обычного массового читателя.

>А какой не на обычного? Ну, вот, книга про "Мастера и Маргариту" — на какого?
На массового. Но этот роман, ЕМНИП, не Кураев написал. Хорошо, я покопаюсь на Базе и найду таки тот разбор Татарином кураевского маразма.

>Так человек, с тех пор, как стал разумным, всё время изобретает себе искусственные миры.
Вы подменили искусственное и сверхъестественное. (Кстати, религия ЕМНИП запрещает думать, будто та же Библия была сочинена обычными людьми, а не боожественного происхождения.)

>Искусство, например. Литературу. Или даже игры. И для многих эти миры реальнее, чем реальный мир.
Мы опять по сути возвращаемся к той не катящей аналогией про религию и искусство. Вы нигде не увидите, чтобы одна книга исключала другую, одна картина грозила адскими муками тому, кто предпочтет другую. Был ли хоть один человек убит режиссером за то, что тому не понравился его фильм, а понравился фильм другого режиссера? И были ли произведения искусства, претендующие на полное программирование мировоззрения, т.е. на исчерпывающее описание мира?

>Да и остальным без этого жить было бы просто скучно.
Если в игру как-то заставить жить, то будет не просто скучно.

>А многие ли способны всегда сохранять абсолютно самостоятельное мышление?
1. Причем тут "всегда"? Любое решение, свое или взятое у другого, должно подвергнуться анализу. А для этого должна сохраниться возможность оного -> утраченное было самостоятельное мышление должно иметь возможность вернуться.

>И мрлитва отнюдь не предполагает отказа от поиска самостоятельного решения, наоборот, часто помогает его найти.
А я именно про молитву что-то сказал? Медитация, говорят, тоже очень помогаетв этом деле. Но мне один православный как раз и назвал медитацию бесовским делом, долго аргументировал.

>Кстати. Многие выдающиеся учёные, мыслителти и т. д. были глубоко верующими. Они что — тоже были умственно инфантильными?
Не факт, но может быть и так тоже. А что, запрещено? Вопросы-то возникают не только там, где им все уже было известно. Другое дело, что интересен сам подход.

>И ещё. За последние 100 - 200 лет религиозность сильно упала. Значит ли это, что люди избавились от умственного инфантилизма?
Считаю, что процент сильно упал. Он уже далеко не ~99%, как в славное злобное Средневековье.

>Что-то не похоже. Скорее наоборот. Только за советом они идут не к проверенным веками авторитетам, а к новоявленным "властителям дум".
Извините, но ваши "проверенные веками" авторитеты на самом деле облажавшиеся. Ибо проверялись историей. И новоявленные тоже облажаются. Вам же идущие к ним заметны, ибо неправославные, вот вам и режет глаз.

То, что процент религиозных людей упал (при возросшем абс. количестве) - факт отрадный.

>А может, хотят помочь?
Некоторые, может, и хотят. Контора, т.е. руководство, определяющие цели и задачи - однозначно нет. Помощь - средство для достижения цели (власти), а не цель.

>А без религии куда они подаются? От кризиса неверующий отнюдь не застрахован.
Совершенно верно. Никто незастрахован вообще. Куда подаются? Не знаю, я вроде никуда не подался. Поварившись немного, все в голове устаканил сам. Ни в мечеть, ни в церковь, ни в буддийский храм не кинулся.

>И оптимальный выход из кризиса ему отнюдь не гарантирован.
Дык религия-то заведомо не оптимальна, раз на стремлении к выходу у попов получается и человеку мозги закомпостировать, и нажиться на нём.

>Хорошо.
Умственный инфантилизм в том списке был в первых рядах.

>Так конечно, через 80 лет прихожане не те! И условия другие. И что теперь?
Все. Мне уже достаточно, чтобы вы не говорили, что люди те же, и не торопились тянуть "по индукции".

>ТЬак и спецам по релегии никто не запрещает говорить. Только вот скучноватые какие-то они, вещи говорят тривиальные.
Извините, вы хотя бы с одним из них разговаривали? А то я чисто случайно давненько наткнулся на одного. Скучно не было совсем.

>И правильно, не совсем ещё заглобализировались. Так и с религией.
Про то, отчего аналогия не катит, я уже рассказал выше. "По индукции" не сработает, это не логика, а опять всего лишь ваши предпочтения.

>Да нельзя же всё к выгоде сводить! Далеко не всем проповедникам проповедь выгодна. Многие вполне бескорыстны.
1. Нельзя ее не учитывать. Если например в проповеди про святость РПЦ есть, то выгоды для нее не быть не может.
2. Вы этих многих не проверяли.
3. Если кто-то будет проповедовать искренне, бескорыстно и ВНЕ РПЦ, у него будут большие проблемы. Даже на нынешнее ТВ прорывались.
4. Не имеет значения, выгодна ли проповедь проповеднику прямо, непосредственно. Имеет значение власть над умами, кою приобретает контора.

>Скучность не только по форме (хотя и это плохо — автор не умеет подать материал, а значит, не вполне им владеет), но и по существу. Т. е. тривиальность и отсутствие принципиально новой информации.
А вот это на клевету смахивает. Не говоря уже о том, что вы сами хотели, чтобы информация о религиях могла дойти до детей, для которых почти любая инфа - новая и нетривиальная. Вот эти спецы и есть источник той самой информации, адекватной информации. А не попы.

>Так это зависит от того, на кого изложение рассчитано.
Чуть ниже, через абзац.

AidarM> Или может быть дефект упрощенческий. Вот надо бы 5клашкам понятно изложить квантовую механику, а фигня, сказочка выходит.
>Ну,я уже не помню,что в 5-м классе по квантовой механике читал.
А такого для 5клашек и нет скорее всего. Скорее, рассказывают про девайсы типа того же лазера, дают частичное наполнение понятия, но без принципов работы.

>Но изложить можно без вульгаризации.
Сверху отсылал. Я не знаю, можно ли без вульгаризации изложить важнейший материал хотя бы об одной религии. Потому что некопенгаген. ИМХО такое: если нельзя, то предмет как обязательный вводить не стоит. А вот книги в т.ч. и максимально простые без упрощенчества ИМХО совершенно необходимы. И для школьных факультативов, и для читателей постарше.

AidarM>Тем более, что яркие последствия воздействия религии ИМХО можно описать лишь с помощью ещё кучи спецов по истории, психологии/психиатрии, социологии... А уж добротно изложить те же историки и психологи ИМХО сумеют. Но результат, боюсь, попы объявят богомерзкой книжищей.
>Так религиоведческая книга не должна быть специально атеистической.
Так если она содержит сведения (именно сведения, а не контрпромыв), противоречащие или чем-то мешающие поповской пропаганде, то все равно объявят. Просто есть у меня неслабый подозрения, что такие сведения не изложить не удастся. Мы ведь инфу о религии даем, а не саму религию.

>Ну нельзя же их на каждом шагу вдиверсии подозревать!
Извините, но у меня не получается. Я именно диверсии в выходках РПЦ и вижу. И нешуточную угрозу национальной безопасности России.

>Многие, например, заявляют, что не хотят, чтобы уроки по ОПК вели бывшие преподаватели атеизма.
А вы чего-то другого ожидали? Я бы удивился, если бы таких заяв вообще не было.

>Не совсем понял, про кого это. Аверинцев явно не любитель.
Я его не читал, просто дополнил список возможных глюк.

>А что низкокачественный научпоп читается легко, так потом ничего не остаётся.
Ох, не скажите. Иногда такое непотребство остается, атас. Что-то похожее регулярно наблюдается на Базе, когда народ обчитавшихся разных мурзилок начинает с пафосом концепцию устройства Вселенной излагать. Хотя бы в части современной авиации.

>А не надо лишнего обобщать!
Не надо. Потому и обобщения делаю нелишние.

>>А насчет богохульства - вы все-таки и церкви как богу поклоняетесь?
>Неа, это только посредник между Богом и человеком.
Аха, и это необходимый посредник?!! Гарантирующий неискажение и невыдачу своих заяв за божественные?!

>Вот тут-то и подвох. Систематизировать можно по-разному.
Можно. Но принципы систематизации засекречены не будут, так что вменяемые (в частности нерелигиозно мотивированные) претензии будут только приветствоваться.

AidarM>Вот физик - он с каких позиций пишет?
>С объективных.
Он живой человек тоже, так что и тут объективность с оговорками.

>Так он же не об обществе пишет. а о природе, да ещё и неживой. Ему легче. Биологу и то (иногда) тяжелее. Там, где касается антропогенеза и т. д.
Извините, но и физик, и биолог, и спец по религиям будут говорить только о наблюденных фактах и текущей их научной трактовке, уложении в единую научную картину мира. Почему биологу тяжелее, чем физику? Любых конкретных физиков, химиков, биологов, историков можно и ИМХО должно поправлять. Только разумными аргументами, новыми фактами, альтернативными концепциями. А не религиозными: "это так, потому что это так, нам Бог так сказал, и никаких гвоздей!!!"

>Это понятно. Но уж очень этих фактов много. И очень они разнородные.
Ничего, они у всех разнородные. Эту задачу и так решали бы, даже если бы никогда не требовалось учебники для школьников писать. Часть работы.

> А как надо?
Уже сказал, как.

>Просто Россия — более молодая цивилизация, чем Европа. Она ведь тоже не сразу до науки дозрела. Только где-то к 1500 году.
Чего-то на заклинания похоже. Наука в Европе была задолго до христианства, содержалась в натурфилософии. Европа не сразу дозрела до того, чтобы своих попов послать на..., и всерьез вернуться к занятиям наукой. А у арабов продвинутая наука была и некоторое время при исламе. Это потом ислам похерил науку, хотя на словах он ее приветствует.

>Точно не берусь сказать, но уже в 19 веке было не так мрачно. А потом и Фламмариона переводили, и свои популяризаторы были.
Дык это хорошо, но просто поздно. Я же не говорю, что Россия совсем по пальмам была рассажена. Просто отставала очень сильно, а раз не они догоняли, а мы, то нам и платить за ускорение (точнее, за опоздание).

>Ничего себе инертности! Европа получила доступ к араьской науке году к 1100, если не раньше. Сколько ей лет потребовалось, чтобы раскачаться?
А какая нам разница, если она все равно успела раньше нас? Мы ведь догонять вынуждены, а не они. И опять же, разве я чего-то говорил про полезность европейских папских мозгопромывов? Чего опять про "а они тоже бяки" говорить?

>Ну, прокормиться можно было, да. (Хотя в голодные годы, когла был неурожай, и с охотой было хуже). Но это же не основаэкономики.
Извините, но сначала все торговали в основном продукцией первой необходимости, в основном. А вовсе не роскошью. Что же для вас основа экономики, если не охотничьи, лесные и сельскохозяйственные угодья? Откуда брать базу для будущих предприятий той же металлообработки? А металл ох как нужен, и не абы какой, и не только золото.

>Так и у нас междоусобные войны были, до 15 века. А Восток сам на нас шёл.
Да, и они разоряли страну тоже. Хотя ИМХО со Столетней войной не сравнить. Все-таки у нас по результатам делянка самая крупная получилась.

>Главный обороняемый ресурс был — жизнь. И свобода. А то угонят в Крымское ханство, да и продадут в Турцию. Или поляки территорию оттяпают.
Не вопрос. А что они на нашей территории нашли? ИМХО - те или иные ценные ресурсы. Коих им хотелось заполучить. А наши жизнь и свобода им не были нужны. Тем, кому нужны, делали бы регулярные набеги и угоняли самих людей. Но не целиком, чтобы на развод оставалось.

>Так надо было что-то продавать. Вопрос — какова рентабельность? Ведь ещё и довезти надо.
Но ведь продавали же. Иначе откуда такие богатства у царя? У купцов?

>Самим себя за волосы вытаскивать?
Не за волосы. Пока есть тот, кто более продвинут, надо за него цепляться, его новинку продвигать. А дальше - самим расти. Вон, у МиГ-15 поначалу была копия английского. А у МиГ-15бис, ЕМНИП, уже чисто свой, и с тягой побольше.

>От Европы арабы были через море, а в Испании ещё ближе. А от нас? А Византию как раз не вовремя турки завоевали.
Ну, бывает. Только ИМХО для анализа и добычи ценных книг, технологий и образцов, не так уж много ресурсов нужно. Преданные и умные люди для работы в разведке. Такие в России были во все времена. Просто они тоже не всегда были востребованы властью, т.к. загнивает она практически мгновенно.

>Софья Палеолог что-то привезла.
И как, много применили? Я просто не в курсе.

>Далеко. Тем более через турок надо ехать. Да и российская цивилизация тогда была ещё молодая.
Арабская ИМХО не старше. Ехать далеко, да. Верным умным людям с тайной государевой помощью и четкой целью ИМХО те расстояния были по зубам.

>Ну нет, по сравнению с колониями европейских стран это довольно скромно. Они же захватили богатейшие области мира.
Тут да. Уж после захвата территорий нынешнего Британского Содружества, странно было бы ожидать, что Британская Империя будет беднее Российской.

>>А поначалу — просто меньшие масштабы страны.
AidarM> Меньшие в сравнении кем? Великобританией? Я не понял тезис, развейте плз.
>Ну, например, во времена Алексея Михайловича население России составляло всего около 4 или 5 млн. чел.
ОК. Хотя это не территории, как я поначалу понял. Но опять же, если люди - важнейший ресурс, то имеет смысл устроить так, чтобы их рождалось побольше, а умирало поменьше. Уже заради такого можно устроить охоту за той же работой Авиценны.

>Это, скорее, относится к его широкой известности. Может, что-то и внедрили, просто незнаю. Ну, вот выплавку цветного стекла он разработал. Но что дальше с этм было — я просто не в курсе.
Понимаете, тот же закон Ломоносова-Лавуазье - ну как его можно было не знать, если бы он вдруг нашел применение именно от трудов Ломоносова, а не переведенных позднее западных трудов? Или молекулярной гипотезе природы той же теплоты (вообще без теплорода)?

Кстати, вот чего в БСЭ нарыл про Ломоносова:

«в работе «О слоях земных» (конец 1750-х годов, опубликована в 1763) он последовательно проводил идею о закономерной эволюции природы и фактически применял метод, впоследствии получивший в геологии название актуализма. «... Напрасно многие думают, что все, как видим, с начала творцом создано, — писал Л., —... Таковые рассуждения весьма вредны приращению всех наук...» (там же, том 5, с. 574—75).

 

Полный улет и в частности превед попам.

>Мало кто. Предпочитали прожигать жизнь за границей. И церковь тут уж никак не виновата.
Конкретно в том, что прожигали за границей - не виновата. В том, что не видели славного дела для жизни, коим стоит заняться, отчасти виновата. В том, что они ездили за границу приобщаться к благам цивилизации и научно-технич. прогресса, виновата точно.

>Мало шли. В основном это были выходцы из нижнихсословий, в т. ч. солдатские дети.
Конечно мало. А человеку из нижнего сословия еще и трудно воплотить в жизнь свою, пусть даже гениальную и своевременную идею. Богачу/аристократу проще. Часто ведь сама нужность и полезность идеи до массы доходит только по результатам эксплуатации оной кем-то.

>А чему ещё учат в начальной школе? Тем более — в те времена?
Не знаю. Грамота - точно нужна. Религиозная картина мира в комплекте с религиозными же "доказательствами" правоты, прорелигиозный образ мыслей - помеха.

>Кстати, ещё в допетровские времена был такой предмет — космография (что-то вроде географии и астрономии в одном флаконе). Но чему там учили — убей бог,не знаю.
А я об этом и не слышал. Наверное ориентированию по звездам.

>Да почему вопреки? Просто учатся, и всё. Церковь там только закон Божий вела (ну и тому подобные предметы --священную историю, например).
Ну дак это и есть вопреки.

>Как это корректируя? Ничего атеистического, даже вольнодумного, там не было. Точные науки — да, были.
Так ведь у Церкви и с точными науками того... проблемы были. Просто, от них она уже получила.

>Так с петровских времён много что переводили.
И мало что полезного читали? А то у нас после перестройки такой поток иностранного дерьма пошел. Ну и фигли толку, что его перевели?

>Вот не знаю. Смотря к кому, наверное.
Уцелом? (с)Горбачев.

>Кстати, первое издание "Математич. начал натуральной философии" Ньютона не разошлось ещё через 50 с лишним лет, когда в Европу приехал Ломоносов. Так что и там его читали единицы.
А результат такого "нечтения"? Ломоносова, выходит, тоже не читали, или читали не те, не понимали всей важности. Но в итоге именно нам надо догонять Британию, а не наоборот. Это у англичан самые лучшие паровые машины, самые мощные пушки и самые лучшие продукты со всех концов БИ. А не у нас. Это а Англии есть подкрепленные силой интересы на наших южных границах (Иран и Афганистан они в позу ставили), а не у нас в её акваториях и рядом с её заморскими территориями.

>Да нет, но просто это достижение для умелого софиста.
Тут такое дело. Это мы сейчас временно испорчены научным мировоззрением, так что для нас истинность=совпадение с наблюдаемым. Для тех времен истинность=соответствие т.н. священным текстам. А поскольку оные противоречивы, то и доказать ими можно все, что угодно. ИМХО, открытие этого неслабо тогда ударило по умам католиков. Вот, и вопрос об установлении истины уходит, и возникает другая задача: как бы убедить противника в своей правоте. Кто круче владеет исходниками, логикой, эффектной речью и пусканием пыли в глаза (софистикой), тот и выигрывает диспут. Для лохов это выглядит, как установление истины, да.

>Тогда потом обсудим.
ОК.

>Так а мы что — мало геогр. открытий сделали? И купцы у нас экспедиции снаряжали --Строгановы, например.
Выходит, недостаточно. И Строгановых тоже. Я так понимаю, что и богатства Урала были открыты такими же вот купцами, и про освоение его богатств у Бажова намеки есть. Демидовых и Строгановых он упоминал. Т.е. эти-то люди - как раз в тему работали, фабрики организовывали.

>Темпы в 18 веке, может, были и не такие уж медленные. Исходные условия хуже.
Ага. Раз Петр I ездил учиться у каких-то голландцев наукам и закупал всякое разное за рубежом, и дворян посылал учиться за границу, значит, в России ничего этого не было. Вывод: исходные условия хуже. Вот сейчас Россия не может производить процессоры по 0.07-микронной технологии, значит, исходное условие хуже. Вот только в хужести именно этих исходных условий виноваты идиоты-мозгомойцы и верующие от то ли диамата, то ли еще чего партийного. Церковь работает точно также.

>>Так она была на континенте. Это всё-таки не то. что на своей территории.
AidarM> Там опосля "100летней" неудачи, уже такое началось на своей территории... Разборки Белой и Алой роз ИМХО уж точно не обогатили старую злобную Англию.
>Так и у нас примерно в то же время была война (1425 — 1462, если не ошибаюсь).
Ну и где мы, а где Англия? У англичан впоследствии страна-то потом по сути развалилась (я имею в виду раздробленность).


AidarM> И почему же оно началось? В СССР мы по кибернетике, мягко говоря, не отставали тоже. Теория автоматов, автоматизированного управления и вовсе ЕМНИП у нас создана была независимо вся и вроде раньше Запада. Но протормозили мы благодаря сходным причинам. Мракобесию в головах. Хотя прямо РПЦ тут уже не при делах.
>Да.
Но глюки-то те же самые, тютелька в тютельку. Просто дорвавшиеся до власти были представителями иной "конфессии". И хотя остановили прогресс не на века, а на десятилетия, и не столько остановили, сколько притормозили в отдельном направлении, а в итоге мы про..ли одну из НТР именно по этой причине.

>Ну опять портила! Что за напасть такая!
А какая напасть заставляет того же иеромонаха Иова нести х..ню про физику? И какая напасть заставляла когда-то докторов тырить трупы для исследований? Какая напасть кричит о богомерзскости генетических экспериментов? Какая напасть пытается всеми силами протолкнуть закон божий в общеобразовательные школы, с попами в кач-ве преподов? Пофиг, что явно об этом не говорится. Вы глядели ссылку, где тот же иеромонах Иов фигню нес?

>Что касается ГМ продуктов и клонирования человека, то тут не только церковь возражает.
Ага, но еще и прихожане церкви. Речь идет не только об играх с генами предполагаемых продуктов на продажу, речь идет о самих исследованиях. Инфа нужна не только для клонирования человека, это вовсе не цель. Само знание того стоит, а уж про соотв. идеи лекарств и говорить нечего. Не так давно (могу ссылку дать на Базе, в Научно-техническом) американцы на основе генной информации, на основе тех же клонирующих технологий вырастили первый чел. орган
- мочевой пузырь (за ЕМНИП месяц). Научатся делать почки, печень, сердце - и проблема совместимости доноров отпадет полностью. Месяц человека можно и на искусственных девайсах продержать.

И речь ведь не идет о вменяемых аргументах против. А они тоже могут быть. Речь идет о попытке запретить их под предлогом богомерзскости. Т.е. бог им прямо так и сообщил о своем категорическом неодобрении. Биологов по псалтырю учат, чего им можно, и чего нельзя.

Надо объяснять, чем закончится для страны запрет на развитие такой темы, если в мире останутся страны, где этого запрета нет? Нужно объяснять, что в стране с так введенным запретом думалку портят? Нужно указывать, кто портит?

>>Только влияние уже (или пока) не то, и значительно помешать развиваться она не может, тут нас (пока) больше другие факторы тормозят. Но человек, которому треп того же иеромонаха Иова внедрили в голову на эмоциональном уровне, в физике работать не сможет. Он просто не воспримет нормальный статмех и главу про те же флуктуации.
>А тут-то почему?
Потому что х..ню про 2е начало трепался представитель "святой" конторы, авторитет. А термодинамика вообще флуктуации не рассматривает, она для средних величин. Спонтанное понижение энтропии будет восприниматься как фигня какая-то, ересь. Я напоминаю: внедряется это на эмоциональном уровне, а не логическом. Логически маразмы потом выявляются, а программируются они не так.

>Не понимаю, честно говоря.
Уф. Церковь ставит религиозное мировоззрение. И вот ваши же фразы:
А.Н.>Так не бывает в церкви плюрализма. Не тот институт.
А.Н.>Каждая религия и излагается как единств. верная, иначе и быть не может.
Если запрограммированно религиозное мировоззрение от конторы иеромонаха Иова, то оно исключает все, что ему противоречит. Все, научное мировоззрение идет отдыхать.

И раз начал иеромонах притягивать за уши то, что он когда-то слышал про 2е начало термодинамики как якобы свидетельство о существовании Создателя, значит, любое свидетельство о нарушении 2го начала т.д. для зомбика будет невыносимо, неприятно. Почитайте, этот мудак там чего-то про тепловую смерть, кажется, заикается, как о доказанной наукой вещи, а не отброшенной когда-то гипотезе. Каково же ему будет узнать, что не всегда удается доказать существование т.д. равновесия (не для Вселенной, тут вообще п..ц), каково будет узнать про циклы Пуанкаре. Вообще про степень строгости термодинамики. А ведь еще будет квантовая механика, вакуумные флуктуации. От них самому Эйнштейну поплохело. А ведь его не мудаки от РПЦ воспитывали.

>(Как назло, вспомнилось, что Мендель вроде был аббатом.)
Да Мендель-то был. Но разве это отменяет как-то факт воплей церквей против исследований генома?

>>Так церковь грамоте и учила. Мало учила, плохо? — А кто учил лучше?
AidarM> Очевидно, тот, кто учил грамоте, не долбя детям мозг религиозной картиной мира, неискаженной наукой.
>А где они у нас были в 18 веке?
А вот это и есть наши проблемы. Поняли бы важность своевременно, были бы. А мне не нравится, что у нас понимают позже, чем где-то. И догонять потом приходится, шагая шире штанов.

>Как раз его влияниебыло не очень велико.А верхибольше вольтерьянствовали.
Аха, т.е. авторитет РПЦ уже тогда был околоплинтусный? Синод, вообще-то, отвечал за по сути воспитание нации. В т.ч. и верхов. Страшное общество иезуитов воспитало и выучило блестящих людей. А нашей РПЦ, выходит, слабо оказалось.

>Так у нас сейчас вообще развал. А ведь токамак у нас придумали.
Да. Но не при РПЦ. Учась по богомерзким книжкам.

>Меня тоже. Но квалификация ремесленников медленно набирается. В Англии тогда (насколько я помню) уже хронометры делали. Конечно, паровые машины изготавливались не часовщиками, но ведь всё связано.
Да, пусть медленно. Но когда осознали-то? Я не особо по хронометрам, но разве нельзя было просто купить у тех же немцев их мастеров? И пускай они учат, школы создают. ИМХО, так и было по мелочам. Насчет тонкой работы по металлу - тот же Тульский Оружейный завод славился не только и не столько крутым оружием, сколько сложными украшениями оного. А там работа по разным металлам и материалам, тонкая работа. Люди, способные выращивать династии таких вот мастеров, вырастят и часовщиков, будь на то государева воля.

>А вот так — несовершенный (как и всё в мире), но стремится к совершенству, тем и свят. Такой вот дуализм.
Это не дуализм, а шиза.
1. РПЦ не стремится, а декларирует стремление.
2. Что есть совершенство - тоже во многом декларирует сама.
3. Много кто еще стремится к совершенству, но из этого святость не следует никак. Святость - это уже и есть совершенство.
4. Если вы будете настаивать, что следует, то у вас будут проблемы с конфликтом святых, их деяний и помыслов.

>Не знаю как. По смыслу дейттвий, наверное.
Не понял. Вот если ему приказано (и он сам душой за) проповедовать о нетерпимом оскорблении веры теми же староверами, чтобы прихожане от души их порезали, и в результате их таки порезали - это чье деяние? Как смысл интерпретировать?

>>Так не потому ли,что подавили церковь?
AidarM> Нет, вопреки.
>Вообще-то, трудно доказуемое утверждение.
Может быть. Я не доказать, а показать попытаюсь. Результатом работы церкви в частности является рост числа мракобесов. Просто из-за того, что религиозная картина исключает правоту всех иных. Если же церковь подавлена, то имеющиеся мракобесы просто не её результат, вот и все. Просто ущербность мышления остается без системной эксплуатации, но никто не гарантирует, что
1. Она не проявится без системной эксплуатации.
2. Что не возникнет другая альтернативная контора мозгопромыва.

>А что — есть абсолютно рациональные люди? Что-то не встречал.
Еще раз: есть в человеке иррациональные пункты. Кто сказал, что они обязательно должны контролироваться верованием, религией? Без просто веры (формально иррациональной) и науки не бывает. Если кто-то посылает на йух попов всех мастей, то это не значит, что этот кто-то абсолютно рациональный.

>>Когда религия не подавляется, он эту свою склонность обращает именно на неё.
AidarM> Не только, тут и религия в свою очередь воспитывает такое свойство.
>А если у людей, которые родились уже после подавления религии? Что-то не похоже, что они стали рациональнее.
Так была идеология, вбиваемая так, что до религии если и не дотягивала, то совсем немного. И ещё мало давить религию, нужно еще и рациональность воспитывать. Последнее делалось в СССР, что отчасти привело к довольно быстрой констатации маразма тех или иных идеол. положений. И эффект обработки ослаблялся.

AidarM>В своих интересах. А оно вовсе не является необходимым,
>Как это не является? Кто отнего свободен?
Очевидно, тот, кто в религии не нуждается. Кто не готов при каждом кризисе хавать любой ответ, лишь бы дали.

>Так не удалось это! Вместо религии появилась квазирелигия. Которая подменил собой многие науки.
ИМХО главное удалось. Квазирелигия появилась, а верующих уже было далеко не 100%. Веривших было очень много. Но веровавших, т.е. верящих вопреки наблюдаемым фактам, гораздо меньше. Квазирелигии - квазиверующие.

>А вместо этого появился вариант ещё более худший. Когда священник пытается химию учить по псалтырю, это плохо, нопри этом, по крайней мере,видно, что он священник. А тут "по псалтырю" учили товарисчи с докторскими степенями. И отнюдь не богословия.
И с чего это худший? Священник, между прочим, представитель конторы, кою даже вы назвали святой. И изначально он программирует иррациональность мышления. А товарисчи с докторскими степенями отнюдь не богословия учили как раз достаточно, чтобы с помощью полезной части преподаваемого можно было отбросить маразматичную. Заложенное с помощью психотехник так не отбросить, тут эмоции рулят, а не логика.
>Но вот раньше этого было меньше. Вера оставалась в сфере религии, а в сфере науки, во всяком случае, пытались мыслить логически.
Не смешите, а? "Меньше", блин. Может, сравните динамику отставания царской России от ведущих стран и СССР?

Вера, верование - в сфере религии, да. Но Религия подминает под себя ВСЕ. Оттого и имеем сомнительное удовольствие читать того же иеромонаха Иова, вещающего то, о чем он то ли понятия не имеет, то ли намеренно перевирает.

>Он проанализировал круг чтения основной массы читающей публики (а это, хоть и "основная масса", но достаточно обеспеченные слои). Так вот,никакой рационалистической философией там и не пахло. Образ мыслей и круг интересов оставлись вполне средневековыми.
Как интересно. А откуда тогда совершенно нечеловеческая интуиция французских математиков? Откуда гуманистическая культура, все эти? Что-то сомнительно насчет анализа. Что там было сказано по поводу восприятия рационалистических новых веяний этими людьми с якобы средневековыми интересами? И какие интересы он назвал? А то я имею интерес не остаться голодным, так он даже не родовым строем датируется.

>Ну, и Политехническая школа, наверное, роль сыграла, да и 40 лет развития после 1815 года.
Ага, после этого до нас дошла важность реальных гимназий? Интересно, как быстро французы со средневековыми интересами сориентировались. И почему в итоге наши боялись связываться с флотом союзников, а не наоборот? Почему не наоборот, у нас уже 40 лет, как реальные училища кадры пестуют, а Французы и англичане получают крупных звездюлей от русского флота, перегородившего Ла Манш?

>(Кстати, у Свечина, что ли, написано, что винтовок на самом деле было не так много. Точно не помню, надо посмотреть).
ОК. Царская Россия еще, помнится, гораздо позже обо..сь в войне с маленькой Японией - вот кто веками фигней страдал, и кроме хокку нихрена не развивал.

>Кстати, Ле Гофф пишет, что содержание массовых книжек было не таким уж католическим, скорее всякие полусказки и прочие суеверия).
Массовые книжки в России вы сейчас тоже можете так обозначить. А то привыкли небось к советской Научной и Технической литературе, денег на издании которой в СССР не считали.

>Так однодело ружья. А те же паровоза, парохода, рельсы из чего делать? Да и до паровозов, приходилось читать, что, пока не разработали уральскую руду, Россия переживала острейшую нехватку железа.
А когда ее разработали, то паровые машины русского производства валом повалили? В конце концов, железо - это не паровоз, его и купить не стыдно. США вон сейчас у России сталь закупают. А почему-то не корабли автомобили из оной.

>Насколько я помню, могли использовать местные руды (болотные, например). Но их немного, на косу и серп, может, и хватит, но неболее того.Да и качество металла получается невысокое.
Искать надо было. Курскую магнитную аномалию думаете не нашли бы, если бы пораньше взялись?

>Может, инерция мышления.
В первую и главную очередь.

>Но и недостаток средств.
Не у русского царя - раз. И успешная разработка вернет царю бабло многократно - два.


>Просто других истточников железа не было, вот и приходилось это покупать.
Так ведь раз покупали, значит, оно того стоило. Не себе же в убыток покупать, верно?

>А остальные как?
А остальные - покупают железо. Если же мы о царе говорим, то я не слышал про то, что ему денег на железо не хватало, скажем, на развитие машиностроения, станкостроения, кое он ну так хотел сделать передовым в мире, но вот, с деньгами не срасталось.

Ну, ребята, вы упорные рубаки! Моё глубочайшее уважение!