Голод или голодомор?

RUS_7777> Для меня эта историческая цепь очень символична. 74 года назад тогдашний диктатор Сталин развернул кампанию геноцида против украинского народа, чтобы навсегда убить национальное сознание.
RUS_7777> Год назад новейшие диктаторы попробовали ликвидировать чувство достоинства целого народа, даже не надеясь, что национальное сознание и патриотизм не уничтожены.

Извините, это уже клиника, которая не лечится..

shon13> Извините, это уже клиника, которая не лечится..
Ну, именно так действует неведомый иад на моск...

AGRESSOR> Я же говорил, что US_7777 следует аккуратно работать с психомиметиками. Не подливать к чаю BZ. Но он все не слушается моих предупреждений.
А я говорил!Я предупреждал!Я даже просил-ну позовите доктора..Блин..
Теперь к "твари и скотине по кличке сталин"(тм) прибавится еще "тварные и скотские новейшие диктаторы прошлогодние"(тм)..

Baron_Gerlah>>Голод 1932-1933 годов, по оценкам некоторых украинских историков, унес жизни от семи до десяти миллионов человек.
flogger11> Мн-да уж.. Что ж будет еще лет через ...дцать? К двум-трем десяткам миллионов приблизимся?
Практически, как с евреями - было в Европе чуть больше 5 миллионов, 6 уничтожили нацЫсты, 3,5 эмигрировало в Израиль сразу после войны и в Европе остались жалкие пара-тройка миллионов. (Мне со средней школы, класса с восьмого, интеренсно, а откуда при ЖУТКОМ дифиците топлива немцы брали оное для сжигания МИЛЛИОНОВ трупов?)

Mishka> Вот в США сейчас, если снимают меньше 55 центнеров с га, то год неурожайный. При этом хлеба хватает даже в этом случае.

Так ведь, ИМХО, в том и проблема, что и в целом в СССР, и на Украине в частности, тогда не то, что 55, 20 ц/га не снимали((( Запас прочности - как у московских улиц: малейшая авария - и многочасовая пробка.

Стратегических запасов - минимум (ошибка руководства? Безусловно)
Система перераспледеления неотработанная (опять же, ошибка руководства)
недоверие к крестьянину (в том числе колхознику) – налицо, и приводит к совершенно трагическим последствиям (опять же ошибка, но, на мой взгляд, не безпочвенная)

Что в результате? Миллионы жертв. Тагедия? Безусловно. Злой умысел? Сомневаюсь. Сознательный геноцид именно украинцев? Уверен, что нет.

RUS_7777> 18:14 26 НОЯБРЯ 2005
RUS_7777> Пресс-служба Президента Украины Виктора Ющенко
RUS_7777> Голодомор 1932-33 гг.
RUS_7777> Уважаемые соотечественники!
RUS_7777> Дорогие украинцы!
RUS_7777> Сегодня, в этот скорбный день....
RUS_7777> Великая Лина Костенко писала:

Видимо зашифрованные в стихотворной форме статданные

RUS_7777> .... В моей семье помнят деда Ивана ....
Не дай Создатель - а если у кого в семье кто то в это время поправился?

RUS_7777> Каждого из нас с детства учили святому отношению к хлебу.....
Что да то да...

RUS_7777> Трудно постичь, что за геноцидом стояла политика....
Нет - это просто был прикол такой

RUS_7777> Голодомор стал одним из самых страшных преступлений в истории человечества.....
Хм, вот не надо принижать заслуг Шикльгрубера и Пол Пота. тем более вот всего 8 лет назад в Африке был геноцид - два или три миллиона тутси(или они резали?) вырезали - а Президент Святой земли Украинской даже не озаботился...

RUS_7777> Удар пришелся на основу нашего духа – ......
Любви к..? Салу?

RUS_7777> На этой неделе комиссия государственных наград и геральдики при Президенте Украины приняла решение о награждении Джеймса Мэйса....
Нет пророков в родном т.ск. Тем более на чьи чеканить будем?

RUS_7777> Конгресс США еще в 1988 году признал Голодомор 32-33 годов геноцидом против украинского народа.
И началась программа Звездных войн? В Российскую Думу вот внесли законопроект о преступлениях США в Ираке - что делать бум?

RUS_7777> К этой декларации присоединились 63 страны. Я поручаю Министерству иностранных дел продолжить работу среди стран-членов ООН. Мы вместе должны добиться международного признания Голодомора как геноцида против украинского народа.
А вот не получилось. Трагедия, конечно, трагедия - но не геноцид.

RUS_7777> Для меня эта историческая цепь очень символична. 74 года назад тогдашний диктатор Сталин развернул кампанию геноцида против украинского народа, чтобы навсегда убить национальное сознание.

Сталина украинское самоосознание заботило примерно так же, как и неудобные стельки в обуви.

RUS_7777> ....Я вспоминаю слова Папы Римского Иоанна Павла ІІ, который сказал:

Это он не по поводу Инквизиции, индульгенций и сотрудничества католической церкви с фашистами сказал, случаем?

Ник

Boroda> Стратегических запасов - минимум (ошибка руководства? Безусловно)
Чтобы запасы накопить - излишек нужен, а его не было...

Boroda> Система перераспледеления неотработанная (опять же, ошибка руководства)
А откуда отработанную взять?

Boroda> недоверие к крестьянину (в том числе колхознику) – налицо, и приводит к совершенно трагическим последствиям (опять же ошибка, но, на мой взгляд, не безпочвенная)
А крестьянин это доверие оправдает или попробует им воспользоваться в личнокорыстных целях?

RUS_7777> Бог Вам всем судья.
Неправильно. Бог всем судья. И Вам тоже.

sas1975kr>> Да действительно. Кулак виноват. В том что 90% сбора обеспечивали колхозники и совхозники умалчиваем. И о том что гибли они потому, что не получили за свои трудодни того, что им было положено.
AGRESSOR> А если кулак поджигает колхозный амбар - это как?
AGRESSOR! Включи логическое мышление?Почему в это же время в Европе никто из фермеров -кулаков ничего не сжигал -никаких сараев и амбаров ни своих, ни общественных?
Может быть потому что их никто не трогал и ни раскулачивал?И прав ли был наш любимый дедушка Ленин и в своем ли он уме был,когда придумал это раскулачивание?Я считаю,что это было сделано специально,чтобы сделать зачистку сельского населения Украины для последущей сдачи и оккупации Украины новым хозяевам -немцам.Так сказать зачистка территории.

sas1975kr>>> Да действительно. Кулак виноват. В том что 90% сбора обеспечивали колхозники и совхозники умалчиваем. И о том что гибли они потому, что не получили за свои трудодни того, что им было положено.
AGRESSOR>> А если кулак поджигает колхозный амбар - это как?
lau> AGRESSOR! Включи логическое мышление?Почему в это же время в Европе никто из фермеров -кулаков ничего не сжигал -никаких сараев и амбаров ни своих, ни общественных?

Почему же? В Германии в это время творилась хорошо описанная Ремарком война между горожанами-мешочниками и крестьянами. В СССР перераспределение продуктов было централизованно -в Германии стихийное. Позже Гитлер издал закон, по которому наследовать землю могли только старшие сыновья - своего рода раскулачивание, младшие сыновья пошли служить в армию и на производство.
ПРо США писанно уже немало - корпорации через банки выкупали землю в закладе и сгоняли мелких фермеров - чистая индустириализация и раскулачивание.

Ник

AGRESSOR>> А если кулак поджигает колхозный амбар - это как?
lau>> AGRESSOR! Включи логическое мышление?Почему в это же время в Европе никто из фермеров -кулаков ничего не сжигал -никаких сараев и амбаров ни своих, ни общественных?
Wyvern-2> Почему же? В Германии в это время творилась хорошо описанная Ремарком война между горожанами-мешочниками и крестьянами.
Есть разница когда война идет стихийно внутри города и деревни или над городом и деревней висит ДОМОКЛОВ МЕЧ государства и его деятелей.
В 1946 году у нас тоже самое было и мешочники были из города в деревню ездили за хлебом,но никто их за это не убивал и не разкулачивал... Wyvern-2>В СССР перераспределение продуктов было централизованно -в Германии стихийное. Позже Гитлер издал закон, по которому наследовать землю могли только старшие сыновья - своего рода раскулачивание, младшие сыновья пошли служить в армию и на производство.
lau>> При Николае Втором в России тоже такой закон был.
Wyvern-2> ПРо США писанно уже немало - корпорации через банки выкупали землю в закладе и сгоняли мелких фермеров - чистая индустириализация и раскулачивание.
Им помогали,а не убивали и не ссылали и ничего у них не забирали.
Wyvern-2> Ник
Надо быть более гуманными к своему народу - это не рабы и не животные.

sas1975kr> Да что ж вы все меня в демагоги то записываете. А как называется факт того, что вы вырываете зи контекста фразу?

Потому что вы демагог и есть. К чему вы ввернули про то что хлеб сгноили на элеваторах? Какое это имеет значение? Потери при хранении были одинаковы в любые годы, однако голода не было. Значит потери тут не при чём. Значит ввернули вы это с демагогической целью, чстб создать ассоциацию: "Хлеб гноили а людям не давали".

sas1975kr> В том случае если выполняется одно условие. Что голод не создавали целенаправленно, если это не был геноцид. Никто ведь этот вариант пока не опроверг.

Этот вариант и не требуется опровергать. Пока он не доказан он будет несуществующим. Зачем опровергать несуществующее? Следующий раз вы заявите ещё какую-нибудь чушь, например что земной шар квадратный. И мы тоже должны будем её опровергать?

sas1975kr> Хоть я сам и считаю что геноцида не было. И что в этом из демагогии?

Демагогия в том что вы вообще вворачиваете сюда слово "геноцид".

sas1975kr> А вот как назвать ваше игнорирование факта большого количества смертей от голода?

Я не игнорирую. Для меня и 1000 смертей это очень много. А вот вам - чем больше тем луче. Это и называется демагогоия.

sas1975kr> И я свои выкладки приводил. И по Кульчицкому ссылки были. И Мишка ссылку давал.
sas1975kr> И вам этих фактов мало.

"Ссылки" и "факты" это не одно и то же. Как бы вы отреагировали если бы вам в качестве оправдания репрессий привели "факты" признания обвиняемых из тогдашних уголовных дел?

sas1975kr> Вы решили что смерти не было. Из каких соображений? Умирающие что по вашему, должны были для подтверждения предсмертную записку написать? Я умер от голода? И я должен предъявить 1.5 миллиона записок, чтобы вы мне поверили?

Мне нужны достоверные данные. Если у вас фактов нет так и не болтайте.
И вобще вы о причинах или о чём? Или если смертей окажется для вас слишком мало то причины уже и не интересны?

RUS_7777> если ты считаешь, что террор голодом, это фантазии,

Я считаю что это не фантазия а наглая и подлая демагогия с вашей стороны. В приличном обществе а такое сразу бьют морду, а вот интернет создаёт иллюзию безнаказанности.

RUS_7777> Мне достаточно, того, что мне рассказали, что за зверства творились во времена советской власти, этого мне достаточно, чтобы считать советскую власть в начале 30 годов преступной властью, совершившей преступление против человечества. И тех кто возглавлял ссср, считаю преступниками.

Вы опоздали родиться. Вам надо было работать палачом в 37-м. Представляю с каким священным блеском в глазах вы бы расстреливали "врагов народа", а на их мольбы "не ваиноват" вы бы орали: Мне достаточно того что мне про тебя рассказали чтобы считать тебя преступником.
Вобщем гнустный подлый демагог найдёт себе грязную работу когда бы то ни было и на кого бы то ни было, но он всегда будет работать против своей страны и своего народа. Это я о вас, если вы не поняли.

Старый>> Ещё раз для тех кто в танке: изъятие продуктов производилось постоянно, однако к голоду это привело только в одном году. Значит прямой связи "изъятие продуктов -> голод" тут нет. А других причин вы искать не желаете. С чего бы это?
sas1975kr> Это что - стихийное бедствие - изъятие продуктов? Его что нельзя отменить?

Вот демагогия в чистом виде. Вопрос о причинно следственной связи, почему продукты отбирали всегда а голод случился только один раз. Значит прямой причинно следственной связи нет. Вместо того чтоб ответить "есть" или "нет" вы переводите стрелки на то стихийное это бедствие ли нет.

Ну так что? Отбор продуктов-голод это прямая связь или нет?

sas1975kr> Меньший валовый сбор отменить нельзя. А вот изъятие продуктов можно отменить. И если бы его уменьшили, то смертей голодных на селе не было бы. Или вы будете это опровергать?

Видите как хорошо! Оказывается уже только уменьшить. Так что всётаки послужило причиной голода?
Назовите прямо.

sas1975kr> П.С. "Я всегда на красный свет езжу. Кто ж ему доктор что он он под мою машину на перекрестке полез? Яж ведь делал как всегда - ехал на красный." Классное объяснение...

Так что у вас теперь? Жертвы голода в этом году бросились под машину?

Старый>> Ну получается что советский режим уже ничем не хуже чем наиболее продвинутые демократические страны. Это уже хлеб.
sas1975kr> Преступление всегда остается преступлением. Вне зависимости от того, какими высокими целями оно оправдывается.

Ну если он ничуть не преступнее любого другого то это уже хлеб. А поскольку режимы США, Англии, Франции и пр. никто преступными пока не объявлял то может и советский тоже не таким уж преступным окажется? Раз он ничуть не более преступен чем они?

sas1975kr> Да блин. Где вы видите изъян в логике?

Я вижу изъян в логике в том что причиной голода вы объявили изъятие продуктов.

sas1975kr> 1) Крестьянин в этом году собрал мало зерна.
sas1975kr> 2) Но его хватало крестьянину.
sas1975kr> 3) Пришел добрый человек и отобрал все для превилегированых пользователей.
sas1975kr> 4) Зерна у крестьянина осталось мало.
sas1975kr> 5) Зерна не хватило - умер от голода.

А в этой логической цепи пропущено одно звено. Что разрывает всю цепь, меняет её и превращает в демагогию. У вас есть шанс самому найти это место и вставить это звено.

sas1975kr> А не добрый человек ли?

Добрый человек всегда отбирал у крестьянина хлеб, но в остальных случаях голода почемуто не было. Ваша версия - почему это случилось именно в этом году?

sas1975kr> Что было бы если не было доброго человека? Или забрал бы он меньше? Да выжил бы крестьянин.

Если бы не было доброго человека то нашлись бы другие добрые люди которые поступили бы с крестьянином так как до этого они поступили с индейцами, неграми, индусами и т.д. далее везде. Может быть для вас это конечно более преемлемо...

sas1975kr> Вот что! А значит действия доброго человека повлекли за собой смерть крестьянина.

Вот ведь, а! Никогда не влекли а тут вдруг повлекли?

Старый>> Стойте, стойте. То что отбирающие знали что отбирают последнее и люди умрут от голода - это уже установленый факт? То есть вы утверждаете что отбирали специально чтобы люди умерли?
sas1975kr> Сначала все же стоит установить что смерть вызвана конфискацией. Если не вызвана - то о какой вине можно вести речь?
Вы уже установили что сама по себе конфискация не приводит и не приводила к смерти. Значит тут чтото другое.
Если окажется что смерть вызвана не конфискацией то может идти речь о какой-нибудь дркгой вине.

Однако вы предлагаете чтото установить сначала, а о том что "что отбирающие знали что отбирают последнее и люди умрут от голода" говорите как об твёрдо установленном факте. Неслабое у вас "сначала". Ну так что, от "отбирающие знали что отбирают последнее и люди умрут от голода" вы для начала откажетесь как от дешовой демагогии, или желаете таки публичной порки?

sas1975kr> Убийстов не отпало. Я согласился с тем, что пока я не доказал что это убийство - я не имею права называть его таковым.

Убийство отпало полностью. Никаких шансов. Максимум что вам удастся доказать это ненадлежащее исполнение должностных обязанностей приведшее к тяжким последствиям.

...

RUS_7777>> если ты считаешь, что террор голодом, это фантазии,
Старый> Я считаю что это не фантазия а наглая и подлая демагогия с вашей стороны. В приличном обществе а такое сразу бьют морду, а вот интернет создаёт иллюзию безнаказанности.
RUS_7777>> Мне достаточно, того, что мне рассказали, что за зверства творились во времена советской власти, этого мне достаточно, чтобы считать советскую власть в начале 30 годов преступной властью, совершившей преступление против человечества. И тех кто возглавлял ссср, считаю преступниками.
Старый> Вы опоздали родиться. Вам надо было работать палачом в 37-м. Представляю с каким священным блеском в глазах вы бы расстреливали "врагов народа", а на их мольбы "не ваиноват" вы бы орали: Мне достаточно того что мне про тебя рассказали чтобы считать тебя преступником.
Старый> Вобщем гнустный подлый демагог найдёт себе грязную работу когда бы то ни было и на кого бы то ни было, но он всегда будет работать против своей страны и своего народа. Это я о вас, если вы не поняли.
Респект, Старый, доходчивая аналогия!

RUS_7777> барзописцы клепают новую историю, все тот же краткий курс на новый лад, где было все путем, тварь и скотина по кличке сталин был образец, что страну создал,

Да нет, времена "нужной" истории слава богу вроде остались в прошлом. А тварь и скотина осталась одна на этом форуме и в бдессильной злобе поливает историю грязью. Очень хочется этой твари чтобы история её страны была хуже чем она есть.

sas1975kr> 1) Все же считаю что факт смерти от голода от 1.5 до 3.5 миллионов человек мы подтвердили.

Считаю что эта цифра завышена как минимум на порядок.

sas1975kr> 2) Внятных аргументов что смерть не вызвана конфискацией продуктов не услышал.

Вам же объяснили - продукты конфисковывали всегда, а смертей не было. Нет связи конфискация продуктов -> смерть от голода. Что тут непонятно?

sas1975kr> Считаю что дейние все же очевидно. И его последствия однозначны. Т.е. смерть от голода вызвана именно конфискацией.

Абсолютно неочевидно. Более того, вы даже не сформулировали ы чём состоит деяние. А смерть от голода вызвана недоеданием, если брать например биологический смысл.

sas1975kr> Перехожу к следующей фазе. А была ли вина? Считаю что много что пытались сделать Факир, Агрессор, старый и т.д - это доказать что вины не было. Т.е. что дейние не является преступным

Приписывать оппонентам то что они никогда не говорили и даже не имели вв виду - это излюбленный и главный приём демагогов. Вобще на приличных (неполитических) форумах за такие методы банят.
Нигде ни я ни кто-либо не пытались доказать что вины не было. Пытались только разобраться чья это вина и в чём она состоит. Вы приписали нам точку зрения противоположную нашей. С какой целью? Потому что иначе у вас не получается выкрутиться?

sas1975kr> Извините, но свои языком. Не литератор. Кто может - поправьте или дополните. Варианты:

Ну и какой вы считаете наиболее реальным?