[image]

Все страхи Эстонии

 
1 4 5 6 7 8 14

Tico

модератор
★★☆
☠☠
Dogrose> Ведь оттого, что кто-то не владеет тонкостями терминологии или попросту не знаком с такими словами (простой хуторянин) суть произшедшего не меняется – то, что произошло, было несправедливостью. А уж как ее в конечном счете назовут политики – это дело десятое.

Вы не правы. Это не десятое, а первое дело. И именно поэтому с Вами спорят.
   

Tico

модератор
★★☆
☠☠
Tico>> Вас что, действительно сейчас так учат?
Dogrose> Думаю, что да.

"Древние укры" на марше в эстонской интерпретации, да :( Впрочем, в Израиле с преподаванием истории в школе тоже не особо, но мы вроде не в школе?

Tico>> Гм... Мдя... А Вы часом не интересовались, что на эту тему говорил, например, Рузвельт?
Dogrose> Нет, не интересовался. Мне, может быть, именно Рузвельт не интересен, а интересен, например, кто-нибудь другой. У тебя есть кто-нибудь другой?

Кто кому интересен, не имеет к делу никакого отношения. Есть исторические факты. Я упомянул Рузвельта, поскольку он наиболее сжато выразил суть причин войны, которая известными историческими фактами подтверждается.
А вообще у Вас интересный подход - типа какая история интересная и нравится, такую и выбираем? Так что ли?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Немного фактографии из старушки БСЭ:
_____________________________________________________________________________

Эстония в период буржуазной диктатуры (1919—40)

Эстонские коммунисты 19 июля обратились с Манифестом мира и призвали трудящихся к борьбе за заключение мирного договора между Советской Россией и буржуазной Э. За поддержку этого требования 31 августа был разогнан 1-й съезд профсоюзов Э. После разгрома войск генерала Н. Н. Юденича под Петроградом (ноябрь 1919), под давлением народных масс буржуазное правительство Э., несмотря на противодействие Антанты, подписало 2 февраля 1920 мирный договор с РСФСР. 15 июня 1920 Учредительное собрание приняло конституцию Э.

Высшим законодательным органом власти являлся однопалатный парламент — Государственное собрание, которое образовывало правительство.

Во внешней политике эстонское правительство ориентировалось главным образом на Великобританию.

Оторванная от русского рынка, Э. превратилась в аграрно-сырьевой придаток западноевропейских держав. Тяжёлая промышленность пришла в упадок, развивалась лёгкая промышленность.

Буржуазная земельная реформа ликвидировала земельную собственность прибалтийских немецких помещиков (было отчуждено 2,35 млн. га земли). Националистическая буржуазия проводила политику аграризации Э. Было создано свыше 50 тыс. индивидуальных крестьянских хозяйств. За счёт разорения трудового крестьянства усиливались крупные кулацкие хозяйства. Среди трудящихся нарастало недовольство политикой буржуазии. Коммунистическая партия и комсомол Э. работали нелегально. КП Э. организовывала народные массы на поддержку тактики единого фронта трудящихся. На выборах в Государственное собрание в 1923 единый фронт получил 10% депутатских мест (все коммунисты). Буржуазное правительство на рост рабочего движения ответило усилением репрессий. В январе 1924 было разгромлено около 300 организаций трудящихся, их актив и депутаты единого фронта трудящихся были арестованы. В условиях экономического кризиса 1923—1924 в Э. осенью 1924 возникла революционная ситуация. Вспыхнуло подготовленное и руководимое КП Э. Перводекабрьское восстание в Таллине 1924. Но оно потерпело поражение.

В годы мирового экономического кризиса 1929—1933 производство промышленной продукции в Э. сократилось на 1/3. Зарегистрированных безработных зимой 1932 насчитывалось около 32 тыс. человек (в крупной и средней промышленности было занято 28 тыс. человек), доходы крестьянских хозяйств уменьшились на 1/2. Росло недовольство трудящихся буржуазным строем, усилилось влияние КП Э. Буржуазные партии пытались использовать недовольство масс для укрепления власти буржуазии. Лидеры партии аграриев К. Пятc и И. Лайдонер осуществили 12 марта 1934 под лозунгом «защиты демократии» государственный переворот и захватили власть, что означало переход к фашистской диктатуре. В 1934 распущен парламент, в 1935 запрещены все политические партии. Вместо них создана фашистская партия «Изамаалийт» («Отечественный союз»). В 1937 созвано Национальное собрание, которое приняло новую конституцию. В 1938 К. Пятc избран президентом.

Во 2-й половине 30-х гг. Э. находилась в сфере влияния фашистской Германии. Контролю германских концернов были подчинены сланцевая, целлюлозная и фосфоритная промышленность. В 1937 Германия занимала 1-е место во внешней торговле Э. (вывоз сырья, с.-х. продуктов и др.). С расширением производства стратегического сырья для военной промышленности Германии возросло число рабочих, занятых в крупной промышленности Э. (39 тыс. человек в 1939). В сельском хозяйстве шёл процесс дифференциации эстонского крестьянства, увеличивалось число кулацких и зажиточных середняцких хозяйств, ускорилось обнищание бедняцких и маломощных середняцких хозяйств. В конце 30-х гг. деревенские пролетарии, полупролетарии, бедняки и незажиточные середняки составляли 2/3 населения Э.

Эстонские коммунисты боролись за создание единого антифашистского народного фронта. С 1938 оживилось рабочее движение; в Государственном собрании была создана демократическая фракция — «Единый блок трудового народа».

С начала 2-й мировой войны 1939—45 усилилась угроза порабощения Э. со стороны фашистской Германии. Трудящиеся Э. выражали недовольство политикой правительства, готового ради сохранения господства буржуазии пойти на ликвидацию национальной независимости Э. Советское правительство предложило Э. заключить пакт о взаимопомощи. Под давлением трудящихся масс правительство Э. вынуждено было принять это предложение. 28 сентября 1939 подписан пакт о взаимопомощи, согласно которому предусматривалось размещение на территории Э. небольшого числа советских воинских частей. Были также подписаны торговые соглашения. Договор о взаимопомощи обеспечивал национальную независимость Э., был направлен против превращения ее в плацдарм для нападения на СССР. Трудящиеся Э. приветствовали заключение договора. С началом 2-й мировой войны в Э. резко сократились промышленное производство и внешняя торговля, росла безработица. Экономические трудности и недовольство политикой буржуазного правительства, которое саботировало выполнение пакта с СССР и ориентировалось на фашистскую Германию, способствовали возникновению революционной ситуации в Э. В ноте от 16 июня 1940 правительство СССР предложило строго соблюдать пакт о взаимопомощи. Для обеспечения выполнения договора, с согласия эстонского правительства, в Э. вступили дополнительные части советских войск. Трудящиеся приветствовали советских воинов, требовали смены правительства. 21 июня под руководством КПЭ. прошли политические выступления рабочих в Таллине, Тарту, Нарве и др. городах; в Э. началась социалистическая революция. Эстонский пролетариат в союзе с трудовым крестьянством под руководством КПЭ. пришел к власти мирным путем. 21 июня фашистское правительство было свергнуто, сформировано Народное правительство во главе с Й. Варесом.
   

Tico

модератор
★★☆
☠☠
Dogrose> Нет, давай перестанем отклоняться от темы "Все страхи Эстонии". Свое знание и понимание истории можно продемонстрировать на другой ветке.

Знание и понимание истории имеет самое прямое отношение к теме. Пока что обращение к историческим фактам и определением международных конвенций показывает нам, что не только действия СССР в отношении Эстонии не являлись оккупацией, но и даже просто исторической несправедливостью их можно назвать с большой натяжкой, если факты и цифры Ника получат подтверждение.
   

Tico

модератор
★★☆
☠☠
Wyvern-2> Могу только радоваться - евреи стали забывать, что такое бороться за сохранение нации как таковой Неужели ты не понимаешь, ПОЧЕМУ в 39-40гг прибалты (а особенно эстонцы) вели себя так, а теперь ведут себя так? Что признание русских, проживающих на территории той же Эстонии в 1992 году имеющими равные права с этническими эстонцами и введение русского, как (второго, третьего,-дцатого) госязыка = уничтожению эстонцев как этноса навсегда?

Нет, я прекрасно всё понимаю. Кстати, с "уничтожением как этноса навсегда" несогласен, исходя из исторического опыта :D
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Эстония в эпоху социализма

Народное правительство начало демократизацию государственной и общественно-политической жизни Э. Народу были обеспечены демократические свободы, легализована КПЭ.; распущены буржуазные политические организации, освобождены политические заключенные, произошли изменения в составе государственного аппарата. На выборах в Государственную думу 14—15 июля 1940 92,8% избирателей голосовало за кандидатов «Союза трудового народа Эстонии» — единого избирательного блока демократических слоев населения, созданного по инициативе КПЭ. Выражая волю народа, Государственная дума 21 июля 1940 приняла декларации о восстановлении Советской власти и провозглашении Э. Советской Социалистической Республикой, 22 июля — о вступлении Э. в состав Союза ССР, 23 июля — об объявлении земли всенародным достоянием, о национализации банков и крупной промышленности. Государственная дума обратилась в Верховный Совет СССР с просьбой о принятии Э. в состав СССР. 6 августа 1940 Верховный Совет СССР удовлетворил эту просьбу и Эстонская ССР вошла в состав СССР в качестве равноправной советской социалистической республики. 25 августа Государственная дума приняла конституцию Эстонской ССР, провозгласила себя временным Верховным Советом Эстонской ССР (председатель Президиума И. Варес) и утвердила СНК Эстонской ССР (председатель И. Лауристин).

В 1940—41 в Э. при братской помощи республик Советского Союза были осуществлены коренные социалистические преобразования в экономике и культуре. Национализация земли, банков, крупных и средних промышленных, торговых и др. капиталистических предприятий обеспечили быстрые темпы развития промышленности. За 1940 промышленная продукция Э. возросла на 63%. Была ликвидирована безработица. Народно-хозяйственный план Э. был направлен на индустриализацию республики. В 1940—41 проведена земельная реформа. Предельная площадь крестьянского хозяйства установлена до 30 га. Свыше 50 тыс. безземельным и малоземельным крестьянам передано около 400 тыс. га земли; около 40 тыс. крестьян получили долгосрочные кредиты, были списаны долги по выкупным платежам.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
И до кучи:

Эстонская Советская Социалистическая Республика, Эстония (Ээсти НСВ).

Государственный строй

Эстония — суверенное советское социалистическое общенародное государство, выражающее волю и интересы рабочих, крестьян и интеллигенции, трудящихся республики всех национальностей; входит в состав Союза ССР. Действующая конституция принята 13 апреля 1978 Верховным Советом Эстонской ССР. Высший орган государственной власти — однопалатный Верховный Совет Эстонской ССР, избираемый на 5 лет по избирательным округам. В период между сессиями Верховного Совета высший орган государственной власти — Президиум Верховного Совета Эстонской ССР. Верховный Совет Эстонской ССР образует правительство республики — Совет Министров Эстонской ССР. Местными органами государственной власти в районах, городах, районах в г. Таллине, посёлках и сельских населённых пунктах являются соответствующие Советы народных депутатов, избираемые населением на 2,5 года. В Совете Национальностей Верховного Совета СССР Эстонская ССР представлена 32 депутатами.

Высший судебный орган Э. — Верховный суд республики, избираемый Верховным Советом Эстонской ССР сроком на 5 лет, действует в составе 2 судебных коллегий (по гражданским и по уголовным делам) и Пленума. Кроме того, образуется Президиум Верховного суда. Прокурор Эстонской ССР назначается Генеральным прокурором СССР сроком на 5 лет.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Немного фактографии из старушки БСЭ:
Fakir> _____________________________________________________________________________
Fakir> Эстония в период буржуазной диктатуры (1919—40)..... Трудящиеся приветствовали советских воинов, требовали смены правительства. 21 июня под руководством КПЭ. прошли политические выступления рабочих в Таллине, Тарту, Нарве и др. городах; в Э. началась социалистическая революция. Эстонский пролетариат в союзе с трудовым крестьянством под руководством КПЭ. пришел к власти мирным путем. 21 июня фашистское правительство было свергнуто, сформировано Народное правительство во главе с Й. Варесом.

Очень интересный парадокс - БСЭ врет в стиле коммунистической пропаганды :lol: Демократические выборы, дабы не смущать неокрепшие умы совестких людей заменены на:"Эстонский пролетариат... пришел к власти мирным путем ...фашистское правительство было свергнуто" Ну, прям выстрела Авроры нехватает :F

Ник
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>>.... = уничтожению эстонцев как этноса навсегда?
Tico> ...Кстати, с "уничтожением как этноса навсегда" несогласен, исходя из исторического опыта :D
У евреев есть сильная этническая и религиозная связность. У прибалтов ее нет. Ассимилируются - и амба, национальность "эстонец" будет = "хазар"

Ник
   
EE Татарин #19.08.2008 01:10  @Wyvern-2#19.08.2008 01:03
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Wyvern-2>>>.... = уничтожению эстонцев как этноса навсегда?
Tico>> ...Кстати, с "уничтожением как этноса навсегда" несогласен, исходя из исторического опыта :D
Wyvern-2> У евреев есть сильная этническая и религиозная связность. У прибалтов ее нет. Ассимилируются - и амба, национальность "эстонец" будет = "хазар"
Для того чтоб так думать, нет никаких оснований.
У эстов никогда не было своего государства. И в элиту, рулящую на территории, они никогда не входили.
Ничего, как-то прожили всё это время, не ассимилировались.

Смешно и дико говорить, что признание языка четверти населения в текущей ситуации убьёт эстонский этнос. :)
   

Tico

модератор
★★☆
☠☠
Wyvern-2> У евреев есть сильная этническая и религиозная связность. У прибалтов ее нет. Ассимилируются - и амба, национальность "эстонец" будет = "хазар"
Wyvern-2> Ник

Придиразм - хазар не ассимилировали.
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> У евреев есть сильная этническая и религиозная связность. У прибалтов ее нет. Ассимилируются - и амба, национальность "эстонец" будет = "хазар"
Wyvern-2>> Ник
Tico> Придиразм - хазар не ассимилировали.
Я не про процесс, я про результат :)

Ник
   
MD Wyvern-2 #19.08.2008 01:20  @Татарин#19.08.2008 01:10
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>>>>.... = уничтожению эстонцев как этноса навсегда?
Татарин> Tico>> ...Кстати, с "уничтожением как этноса навсегда" несогласен, исходя из исторического опыта :D
Wyvern-2>>..... Ассимилируются - и амба, национальность "эстонец" будет = "хазар"
Татарин> Для того чтоб так думать, нет никаких оснований.
Татарин> У эстов никогда не было своего государства. И в элиту, рулящую на территории, они никогда не входили....
Вот потому то и сохранились. Потому, что были этносом. А вот как только они получают государственность....ну вообщем разницу между национальностью "русский" и термином "россиянин" ты понимаешь, да? И почему русские наци так обеспокоенны этой "разницей" тоже? ;)

Ник
   

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Израиль не являлся правоприемником евреев, погибших в результате действий Германии.
Tico> Является. Иначе не было бы легальной основы для выплаты репараций.
Не является.
Правоприемниками физических лиц являются физические лица - родственники и государства, чьими гражданами они являются.

Бяка>> Наличие таких выплат нисколько не улучшало облик Германии в глазах евреев.
Tico> Это помогло Германии реабилитироваться в глазах мирового сообщества. Кстати, именно поэтому множество людей в Израиле было против переговоров и репараций.
Мировое сообщество достаточно поглощено другими актуальными делами.
И, насколько я знаю, многие были против именно по моральным причинам. Потому, что государство Израиль будет выглядеть очень некрасиво, согласившись на компенсации в таком виде. Понятно, что это сделано по принципу страховой премии. Плохо был продуман механизм, делавший государство единственным посредником.
   

Tico

модератор
★★☆
☠☠
Бяка> Не является.

Ещё как является. Если бы не было Израиля, отнятое у погибших евреев имущество осталось бы за Германией. Репарации имеет право получать только государство, частные лица не имеют такого права. Притом, я именно о репарациях.

Бяка> Правоприемниками физических лиц являются физические лица - родственники и государства, чьими гражданами они являются.

В данном случае родственников никто во внимание не принимал, так как шла речь о репарациях, именно от имени всего народа.

Бяка> И, насколько я знаю, многие были против именно по моральным причинам.

Да.

Бяка> Потому, что государство Израиль будет выглядеть очень некрасиво, согласившись на компенсации в таком виде.

Не только поэтому, а потому что это означало что Германия прощена и имеет право вернуться в ряды цивилизованных наций. В 50-е годы даеко не все в Израиле были готовы на это.

Бяка> Понятно, что это сделано по принципу страховой премии. Плохо был продуман механизм, делавший государство единственным посредником.

Государство - единственный возможный посредник в данном случае.
   
US Mishka #19.08.2008 02:18  @Юрий-239#18.08.2008 20:58
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Юрий-239> "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?" :)

Т.е. мораль уже по боку и возражений нет?

Юрий-239> Не путайте ситуацию с Грузией и с Эстонией. Грузия убивала русских солдат и российских граждан. В такой ситуации Россия не имела права не вмешиваться.

Я бы понял, если бы Россия остановилась на границе. Ну или совсем захватили. А так выходите не то и не другое.

Юрий-239> Вот тут соглашусь. Прав не тот, у кого больше прав, а тот, у кого ружьё. :)
Не, у кого ружьё, тот и прав, потому что у него больше прав.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Dogrose> Легитимность (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) - согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.

Есть просто легитимность, а есть легитимность власти. Даже в тех ссылках, которые ты привёл в первый раз, между этими двумя понятиями есть большая разница. Просто легитимность — вовсе не правовое понятие, а вот легитимность власти — вполне правовое. Так ты про какую говоришь? :)


Dogrose> Кроме того, легитимность - политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности.

Зарубежное мнение в легитимности можно посылать на фиг.
   

Бяка

имитатор знатока
★☆
Tico> В данном случае родственников никто во внимание не принимал, так как шла речь о репарациях, именно от имени всего народа.
Я не просто так дал официальный термин, под которым проходили дебаты о компенсациях в Бундестаге. Это термин не репарации, а отступные (по русски) или деньги на удовлетворение (по немецки). С юридической точки зрения, отступные - намного более приемлемо, потому, что подразумевает моральный долг, а репарации только материальный.


Бяка>> Понятно, что это сделано по принципу страховой премии. Плохо был продуман механизм, делавший государство единственным посредником.
Tico> Государство - единственный возможный посредник в данном случае.
Да Вы что? Государство Израиль - далеко не единственный возможный посредник. Хотя бы из практики судебных исков по этой теме. Полно исков от организаций родственников из многих стран к Германии. И, самое главное, государство Израиль не выступало в роли исца. Только в роли добровольного получателя от добровольного плательщика. И только в интересах граждан Израиля. Теперь родственники требуют от Германии, чтобы она оплачивала за их родных не Израилю, а наследникам.А Германия отбрехивается, что все деньги были выплачены Израилю, паушально, и пусть обращаются к Израилю с требованием своей части.
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Юрий-239>> "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?" :)
Mishka> Т.е. мораль уже по боку и возражений нет?
Мораль какая и к кому?
Юрий-239>> Не путайте ситуацию с Грузией и с Эстонией. Грузия убивала русских солдат и российских граждан. В такой ситуации Россия не имела права не вмешиваться.
Mishka> Я бы понял, если бы Россия остановилась на границе. Ну или совсем захватили. А так выходите не то и не другое.
Почему - "на границе"? Типа - из-за границы снаряды и пули не убивают?
И на какой границе?
Юрий-239>> Вот тут соглашусь. Прав не тот, у кого больше прав, а тот, у кого ружьё. :)
Mishka> Не, у кого ружьё, тот и прав, потому что у него больше прав.
Это правило было введено в международный обиход вторжением в Ирак по поводу размахивания колбочкой на СовБезе ООН и в Афганистан по поводу раздолбанных саудитами Близнецов. :(
   

Morti

втянувшийся

Россия уведомила страны НАТО о прекращении военного сотрудничества
Министерство обороны Эстонии получило ноту из посольства России в Таллине, в которой говорится, что Россия прекращает всяческое военное сотрудничество с Эстонией как страной-членом НАТО. Как сообщает корреспондент «Газеты.Ru», такой же документ получили все страны Северо-атлантического альянса, отметили в министерстве.

По словам министра иностранных дел Урмаса Паэта, в документе говорится, что в связи со сложившейся в мире ситуацией Россия приостанавливает военное сотрудничество со странами, входящими в НАТО.
21 августа МИД Латвии также получило ноту от российского посольства, в которой говорится о том, что Москва «прекращает военное сотрудничество любого рода» с этой балтийской республикой.

Как сообщает Reuters, днем ранее Норвегия также заявила, что получила аналогичное уведомление.

Между тем, в НАТО сказали, что ничего не знают о подобном решении со стороны России. «Мы не получали каких-либо уведомлений об этом», - сообщила в Брюсселе пресс-секретарь НАТО Кармен Ромеро. // «Газета.Ru»
   
+
-
edit
 

slab105

аксакал

Россия отказалась от военного сотрудничества с НАТО.
Обиделись.
   
+
-
edit
 

slab105

аксакал

Факир, не надо больше постить такую непотребу, как БСЭ, пожалуйста. Я вообще думал, что её давно уже на отопление пустили...
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Да нет, всего-напросто просто послали. К Саакашвили.

Пусть сотрудничают с "демократически избранным"© Джордж Буш "достойным преемником Сталина, Берия и Гамсахурдия" (с) Сандра Рулофс.
   
Это сообщение редактировалось 21.08.2008 в 18:52
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

slab105> Россия отказалась от военного сотрудничества с НАТО.
slab105> Обиделись.
Не с НАТО вообще, а с отдельными участниками. И, кстати, США с Британией первыми начали :)
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Похоже, что "страхи в шкафу" начались не у Эстонии :)
   
1 4 5 6 7 8 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru