Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2]

volk959>>> Британия и Франция этот статус сохранили.
N.R.>> Таки сохранили?Указанные страны и СЕЙЧАС ничего в мире не решают и не имеют собственной внешней политики
Вы британские газеты почитайте. Что они там пишут о "независимой" от сша внешней политики?

minchuk> Впрочем знакомо, точно такое же мнение бытовало в Германии по поводу ПМВ.

bashmak> А так и есть. Германия проиграла не на полях сражений, а экономически. Нельзя воевать, когда народу жрать нечего.

N.R.> Бугога. индустриально развитая германия проиграла экономически "...список В.Малюха" СССР.

Читай внимательнее. ПМВ. Какой к черту СССР?

bashmak>> А так и есть. Германия проиграла не на полях сражений, а экономически. Нельзя воевать, когда народу жрать нечего.
N.R.>> Бугога. индустриально развитая германия проиграла экономически "...список В.Малюха" СССР.
excorporal> Читай внимательнее. ПМВ. Какой к черту СССР?
Виноват. Комрад башмак примите извинения.
P.S. +1 оставлю

bashmak> В ПМВ на восточном фронте 10% солдат и 20% орудий по сравнению с западом.

Опять лукавите «по мелочи»… На Западе 5250 орудий (табл. 112), на Востоке:

«Оборона Восточной Пруссии была возложена на 8-ю германскую армию в составе 4 корпусов: I, XVII, XX армейских и I резервного, 3-й резервной дивизии, ландверной дивизии Бродрюка, 35-й и 36-й резервных дивизий, 2, 5, 6-й ландверных бригад, эрзацрезервной бригады Земмерна, отряда Гендкжа, 1-й кав. дивизии и крепостных войск крепостей Летцен, Кенигсберг, Торн, Кульм, Грауденц и Мариенбург, — всего около 13½ пех. и 1 кав. дивизия, или 183½ батальона, 84 эскадрона, 418 пулеметов, 702 легких и 72 тяжелых орудий (без крепостной артиллерии)…»

bashmak> это я называю даже и не близко.

Называть-то можно. Что со слов…

bashmak> Ну и в довесок цитатку Гитлера…

И что?

bashmak> Итак, все колонии, африку и ближний восток выкидываем сразу - за 10 дней они до фронта не доедут.

Правда? До 27 августа в Северной Африке уже было сколько КАДРОВЫХ войск? Путь из Алжира во Францию занимает более двух недель? Лихо…

bashmak> Призванных до 27 во Франции выкидываем тоже, поскольку призывались они в крепости и фортификационные сооружения - наступать не способны, а надо именно наступать.

Лихо… Только это проблемы просчета Франции, лично меня они абсолютно не волнуют. И эти просчеты стоили Франции капитуляции.

Потому как воевать «с комфортом и малой кровью» — не получилось.

bashmak> Призванных 27-3 тоже вычеркиваем, поскольку они тоже неспособны наступать - надо время на сплачивание/слаживание. Остаются только кадровые войска. А их недостаточно.

А противостояли им кадровые войска?

Понимаете… То, что Франция ЖЕЛАЛА бы воевать так как ей хотелось, вовсе не отменяет факта, что воевать нужно было бы так как пришлось. СССР то же «хотел» — «малой кровью и на чужой территории», но, но, но… Как пришлось — пришлось «упереться рогом» призывая и кидая в бой все и всех. Потому, что надежды «отсидеться за чужими спинами» — не было. Ни кто Франции (да и Англии) не мешал поступать так же.

bashmak> Вот здесь Книга бревна - Малая лепта. его оппонент говорит тоже самое.

Понимаете… Все обсуждения крутятся вокруг успешного наступления и выйгрыша Франции, а я говорю о спасении союзника и «восточного фронта». А для этого НУЖНО было вести активные наступательные действия в сентябре 39-го наличествующими силами. А иначе пришел май 40-го…

bashmak> Ну и в довершении тоже цитата… «В аналогичной ситуации срок готовности дивизий для РККА оценивался примерно в 20-30 суток, для Вермахта - примерно в 60 суток. Для Франции несколько больше.»

Понимаете… Это проблема Франции, проблема в том, что «им» хотелось воевать «комфортно», а не «упорно и по обстановке». У СССР ни кто не спрашивал: сколько ему «хотелось бы» иметь времени для «слаживания» формируемых дивизий, у СССР не было возможности «поднять лапки» и ждать «у моря погоды».
Поэтому-то Вы сейчас и предъявляете претензии к СССР в том, что он (своличь, да?!) не помог «союзникам» комфортно разгрести ими же «сконструированную» ситуацию.

bashmak> Ну так и сейчас вон многие считают их своими. Так и что - высылать танки?

Так они и остались «нашими». В чем суть проблемы-то? Аль «ручонки чешутся»?

bashmak> Я вчера попытался разыскать "Statistisches Handbuch von Deutschland" сразу не нашлось - попытаюсь поискать еще.

Уже лучше… Но почему с Вами нужно, буквально, ругаясь клещами тянуть то, что Вы сами должны были быть заинтересованы предоставить? Странно…

bashmak> Ход компании 1914 показал, что в присутствии России Германия Францию за одну компанию не делает. То, что она ее не делает в случае РИ - нейтрал - не факт.

Не факт, что и делают. Более того: в зависимости от того, когда РИ становится «нейтралом» в ПМВ (или ее преддверие), нужно учитывать изменения позиций и действий других стран.
Возможен отказ Англии от принципа «ни каких договоренностей» ДО начала войны, возможно и более раннее вступление в войну США…

bashmak> И уж тем более не факт что Германия не делает Францию за более чем одну компанию при поставках из РИ хлеба и сырья, как в ситуации СССР-Германия 1940.

Абсолютно не факт. Во первых — какова доля поставок СССР в зерновом и сырьевом балансе Германии?
А во-вторых — данные действия могут быть скомпенсированы, к примеру, более ранним вступлением США в войну. Чем не вариант?

bashmak> Да можно и такое предположить. Я считаю это менее вероятным. Вы, как я понял, более вероятным. И то и другое принципиально недоказуемо.

В принципе — нет. Вариант-то не реализован. Но Вы можете попытаться, с привлечением, к примеру Галактионова, или того же Зайончковского, попытаться убедить меня, что Ваш Вариант более вероятен. Попробуете?

bashmak> Я написал все вполне однозначно.

Вполне однозначно то, что наличие «широкого противотанкового рва» и флота этот ров охраняющего помешал Германии разделаться с Англией, а воздушная «битва за Англию» оказалась Германией, в целом, проигранной.

bashmak> Ну а я так не считаю: потери в финскую и куча угробленных ресурсов за 39-40 годы не стоят небольших клочков земли, ничего не решающих.

Возможно… Более того, в какой-то степени, по крайне мере по финской, пост-фактум, я с Вами и соглашусь. Но следует учитывать, что в 39-м, что будет пост-фактум и, что мы знаем сейчас, в 2008 г., знать не могли.

bashmak> Пакт связал СССР руки, а не развязал.

Чем же?

bashmak> Чего проще, торгуй с США,

США того, что требовалось от СССР Германией, в таких же объемах и сопоставимых ценах — не требовалось. «Где деньги, Зин»?

bashmak> …никаких пактов с Гитлером, после начала Польской компании подтянули войска к Западным границам и стоим смотрим.

И получаем границу с Германией в районе Радашковичь. Мило…

bashmak> В результате к Французской компании Гитлер без зерна и нефти из СССР,

А СССР без станков, оборудования и образцов техники из Германии, а купить все сопоставимое у США не хватает наличных средств.

bashmak> вынужден оставить 20-30 дивизий на востоке + танки+самолеты.

С чего, это, вдруг? Учитывая транспортные возможности Германии вполне могли обойтись и тем, что в реале было. Тем более, что Вы уже оставили Гитлеру гораздо более обширное «предполье» против СССР.

bashmak> А мы все мирно наблюдаем. Глядя, что французы сливают можем вступить в войну на любых условиях Французы согласились бы на все, да и Англичане тоже.

Собственно, а чем данно предположение отличается от существовавшего в реале? Но не успели же…

bashmak> Позиционные тупики в ВМВ и после стали невозможны. Максимум что возможно "ни войны ни мира".

Вполне возможны. Хотя бы Ржев. Тем более, что протяженность Западного фронта и его транспортная «связность» делает возможным быстрое маневрирование резервами на угрожающий участок.

bashmak> Самолетные технологии, которые у нас были до этого завязаны на США - это каким же образом? От Германии мы получили станки, тут да - замена равноценная. От США правда было бы лучше, поскольку у нас до этого все оттуда было, но и такое сойдет на безрыбье. Плюс кой-чего для флота, который в ВМВ не сыграл практически никакой роли. Так что по совокупности мы от этого потеряли.

Опять… Вы придумываете «тезис» и «не замечаете» противоречий.

ЧАСТЬ технологий была «завязана» на США, а часть — на Германию. «Проигрыш» в авиации дал «выигрыш» в других отраслях промышленности, а благодаря большей заинтересованности Германии в СССР (в отличии от США) данные поставки обходились дешевле.
Или Вы можете гарантировать, что США ГОТОВЫ были предоставить кредит, подобно Германскому — СССР и нуждались в то сырье которое СССР мог предоставить? Ни говоря уже про транспорт…

Так, что «потеряли» мы или нет — вопрос весьма и весьма спорный.

bashmak> Эмбарго отменили в начале 1941, когда Германия сделала Францию и уже нацелилась на СССР - только после этого США эмбарго отменили, только ради помощи в борьбе с Германией.

И? В чем проблема-то? Этот «зигзаг» был бы преодолен в любом случаи, т.к. СССР оставался нужен для борьбы как с Германией, так, в последствии и с Японией.

bashmak> А так и есть. Германия проиграла не на полях сражений, а экономически. Нельзя воевать, когда народу жрать нечего.

И на «полях сражения» то же. Потому как еще ДО войны понимали, что «затягивание войны» для Германии смерти подобно, но затянули…

bashmak> Им надо было завершить войну с тем что они взяли, и компенсировать затраты контрибуциями.

Еще раз: они что желали взяли, таки. А контрибуция — всего лишь бонус».

bashmak> К лету 05го у них уже ни хавчика ни ресурсов не было, плюс громадные долги и потери большие чем у РИ.

А в РИ — революция. А потери… Обоснуете, что Япония понесла невосполнимые потери?

«Японская армия потеряла убитыми по разным данным от 49 тыс. (Б. Ц. Урланиc) до 80 тыс. (докт. ист. наук И. Ростунов), в то время как русская от 32 тыс. (Урланиc) до 50 тыс. (Ростунов).»

Даже с учетом санитарных потерь трудно признать, что у Японии кончился «мобилизационный запас населения».

bashmak> А РИ к тому времени как раз все в армии более-менее наладила.

И? За чем дело стало?
Кстати… Японцы заняли Сахалин когда? Чем «отметилась» «более-менее налаженная» армия?

bashmak> Я ей вообще доверяю только в самых крайних случаях, но то что к лету 1905 страна бурлила пишет не только ВИЛ.

О! Армия сражения проигрывает, страна «бурлит», но Вы почему-то утверждаете, что «все хорошо, прекрасная маркиза»…
А война заканчивается, почему-то, все же Портсмутским миром по которому РИ теряет территории.

bashmak> Японцам помог неурожайный 1904 год и революция 1905. И в том и в другом виновата хозяйственная система РИ, но никак не армия.

Еще раз: к 1905 г. армия РИ уже проиграла. Вы же делаете декларативное заявление о возможности «переигрывания», но его не состоялось. В т.ч. и потому, что поражения армии РИ явились «детонатором» революции 1905 г.

bashmak> Именно не добился - положили кучу народа и остались без еще одной советской республики.

Переговоры с Финляндией ДО войны шли, как бы, не о включении оной в состав СССР. А те территории на которые СССР претендовал, и которые и послужили «яблоком раздора» — СССР получил и БЕЗ компенсации Финляндии.
Так, что Вы «придумали», что исключительной целью было включение Финляндии в состав СССР…

bashmak> В финскую стороны поменялись по сравнению с РЯВ.

(улыбнувшись_ Абсолютно верно. Поменялись. И там и там победитель получил желаемое, но понес большие потери по сравнению с проигравшим. Я, что спорю с этим?

bashmak> Не как захотели, а как смогли. Но было уже поздно. В финскую именно "как захотели".

И, что? И в первом и во втором случаях войска переброшены были, но в первом случаи это не помогло.

В.М.>> Не очень понимаю, что такое "некоммерческое применение" производственного оборудования

ну вот например купил кто-то там в ракетомодельном мелкий токарный станок, поставил в подвале и точит иногда чего-то там для себя.

В.М.>> Какая нах гуманитарщина?

Подход к "шишкам" и околошишковые приложения - это не техническая сфера.

В.М.>> И в чем такая нерадость?

Посмотри в соседнем топике как народ удивлен президентом-негром.

В.М.>>> Не очень понимаю, что такое "некоммерческое применение" производственного оборудования
lenivec> ну вот например купил кто-то там в ракетомодельном мелкий токарный станок, поставил в подвале и точит иногда чего-то там для себя.

Ключевое слово "купил"

lenivec> В.М.>> Какая нах гуманитарщина?
lenivec> Подход к "шишкам" и околошишковые приложения - это не техническая сфера.

Не, ты не понял. "Шишкам" приходится объснять буквально "что такое САПР", с чем его едят, каким он бывает, по каким критериям его стоит выбирать, как это может лучшить или, напротив, ухудшить работу подчиненных шишкам инженеров и всего предприятия итд итп. Натуральный ликбез. Конечно, никто их не учит собственно работать с/в САПР - это им уже не надо. Чтобы понимали, что автоматизация проектирования и конструирования - это одно, подготовки производства -другое, документооборота - третье итп итд. Иначе они подходя к проблеме попросту - "вот вам автокад, че ва еще надо?" и ожидают, что тут же и станки с ЧПУ заработают, и документы будут в порядке.

Как ни странно покажется, но обучающий курс очень похож на тот, что дается (в буржуинстве во всяком случае) студентам-технарям в первые семестры, типа "Ввведение в САПР", или студентам-программерам курсе на 3-4-5-м в вивде спецкурса.

lenivec> В.М.>> И в чем такая нерадость?
lenivec> Посмотри в соседнем топике как народ удивлен президентом-негром.

Я удивлен, что народ этому удивлен

Mishka> А в США, всё же требуют мастера перед PhD.

Не, не требуют.

bashmak>> А так и есть. Германия проиграла не на полях сражений, а экономически. Нельзя воевать, когда народу жрать нечего.
minchuk> И на «полях сражения» то же. Потому как еще ДО войны понимали, что «затягивание войны» для Германии смерти подобно, но затянули…

Почему же вы отказываете в подобном для Японии - непоследовательно как-то. Произойди во Франции революция в 1917-1918 и все бы было как в РЯВ с Францией в роли РИ и Германией в роли Японии.


bashmak>> К лету 05го у них уже ни хавчика ни ресурсов не было, плюс громадные долги и потери большие чем у РИ.
minchuk> А в РИ — революция. А потери… Обоснуете, что Япония понесла невосполнимые потери?
minchuk> «Японская армия потеряла убитыми по разным данным от 49 тыс. (Б. Ц. Урланиc) до 80 тыс. (докт. ист. наук И. Ростунов), в то время как русская от 32 тыс. (Урланиc) до 50 тыс. (Ростунов).»
minchuk> Даже с учетом санитарных потерь трудно признать, что у Японии кончился «мобилизационный запас населения».

Вот в том же самом месте, откуда взята эта цитата, все и написано, парой абзацев ниже

bashmak>> Я ей вообще доверяю только в самых крайних случаях, но то что к лету 1905 страна бурлила пишет не только ВИЛ.
minchuk> О! Армия сражения проигрывает, страна «бурлит», но Вы почему-то утверждаете, что «все хорошо, прекрасная маркиза»…

Нет, я пишу, что проигрыши армии были не принципиальными для хода войны. А вот наличие революции таки да, было принципиальной вещью, сказавшейся на окончании РЯВ. Без революции 1905года война бы длилась дольше. И основываясь на соотношении сторон, достигнутом к лету 1905 довольно сложно представить, чтобы эта война закончилась с результатом подобным Портсмуту.

bashmak>> Японцам помог неурожайный 1904 год и революция 1905. И в том и в другом виновата хозяйственная система РИ, но никак не армия.
minchuk> Еще раз: к 1905 г. армия РИ уже проиграла.

Нет не проиграла. Если к лету 1905 РИ проиграла, то и Франция проиграла ПМВ в любой момент до заключения мира, что бред.

minchuk>Вы же делаете декларативное заявление о возможности «переигрывания», но его не состоялось.

Не надо переигрывать - достаточно просто продолжать, ресурсы у Японии закончатся намного раньше РИ.


minchuk> (улыбнувшись_ Абсолютно верно. Поменялись. И там и там победитель получил желаемое, но понес большие потери по сравнению с проигравшим. Я, что спорю с этим?

И там и там победитель нарушил все заповеди Цзы, которого вы немного ранее приводили как истину в последней инстанции.

lenivec>> ну вот например купил кто-то там в ракетомодельном мелкий токарный станок...
В.М.> Ключевое слово "купил"

ты не поверишь - комп я уже купил.


В.М.> Я удивлен, что народ этому удивлен

А я удивлен, что ты этим не удивлен. Есть ведь прецедент, как нормальную страну президент-негр "отрихтовал" - ЮАР.

lenivec>>> ну вот например купил кто-то там в ракетомодельном мелкий токарный станок...
В.М.>> Ключевое слово "купил"
lenivec> ты не поверишь - комп я уже купил.

Хе-хе.. Посмотрим-посмотрим, как ты САПР будешь выбирать и "покупать"

В.М.>> Я удивлен, что народ этому удивлен
lenivec> А я удивлен, что ты этим не удивлен. Есть ведь прецедент, как нормальную страну президент-негр "отрихтовал" - ЮАР.

Негры в ЮАР и нынешние негры в США - две большие разницы, вообще-то. И Мандела- профессиональный революционер, а Обама - профессиональный мирный политик, это тоже две большие разницы. Так что никакой аналогии я тут не вижу.

AidarM> Василий, это ты так шутишь? Кто тебе сказал, что в лагерях было лучше, чем в колхозе?!

У меня в те времена обе бабушки в деревнях были. Многое рассказывали. Оказывается, ссыльным положены были некие денежки, на которые в тех условиях деревни можно было аж мясом питаться, а крестьяне--- как повезёт. Я ж предлагаю отправить "шпионов" в деревни и уравнять их в правах с местным населением. Далее, рассматриваемые "диверсанты", как правило, люди семейные, с детьми. В таком положении гораздо важнее обеспечить детям возможность выйти в жизнь. А тут--- в деревню глухую, да ещё и с пометкой в личном деле... Ужас, одним словом. Действительно повеситься можно, если о выживании (уже не о выходе в свет) детей не задумываться.

**********************************************************************
AidarM> Думаешь, в лагерях "еда" в те времена была съедобнее и питательнее? А работенка-то каторжная.

Крестьянский труд тех времён пострашнее любой каторги будет. А еда именно что была почти одинакова, что в лагерях, что в деревне. Только лагерным три раза в день приём пищи положен, а у крестьян--- не факт. Вот и думай, что страшнее.

AidarM> В России за 90% было крестьян, так что самим по себе крестьянским трудом ты никого не напугаешь.

...Кроме городских работников, напоминаю: директора, инженеры, квалифицированные рабочие. Их этим до смерти напугать можно.

AidarM> Но мало того, что каторжная работа, так ведь еще и отсутствие бытовых условий, офигенно "здоровый" климат, в т.ч. психологический, нет никакой надежды.

Вот-вот. Почитай, что я пишу. Ужас! Даже Ужас-ужас-ужас!

********************************************************************
AidarM> Вот не припомню я, чтобы побывавшие в лагерях говорили, что в лагере лучше, чем на воле, но в колхозе.

Просто крестьян в лагеря не отправляли--- не имело это смысла. Там к труду только через расстрелы, телесные наказания или голод принуждали. И никуда ты из этой деревни без паспорта не денешься. Тот же лагерь, только без положенного продовольственного солержания.

*******************************************************************
AidarM> Вот, и ты подтверждаешь. В лагерях - подлинно варварская эксплуатация человеческого труда, колхозы отдыхают. Сильный культурный удар получаешь - это когда в первый раз кражу совершаешь.

Я подтверждаю только свои слова. Варварская эксплуатация была и в колхозах и в лагерях. Только в лагеря попадали люди из городов, потому и разницу чувствовали, а деревенские так и канули в безвестности. А о культурном ударе--- безусловно подразумевается только первая "ходка".

******************************************************************
AidarM> А не будет социалки, такие получают все по остаточному принципу - судимый, работал в лагерях, может устроиться работать на очень пыльную работу или сдохнуть.

Не понял. Это к чему? Повторяю свой вопрос: зачем государству порождать себе же проблемы во вполне обозримом будущем?

******************************************************************
AidarM> Василий, тюрьма и лагерь - вещи разные. И насчет крайней опасности ты заблуждаешься. С ними можно сделать все, что угодно.

С кем угодно можно сделать всё, что угодно. А опасны эти люди будут тем, что научатся "правильно" отвечать на вопросы следствия, что сильно затрудняет оперативную работу в самый неподходящий момент.

******************************************************************
AidarM> Так ведь на них метка на всю жизнь, а у НКВДшник полномочий дох. Оперы только одну наводку, один донос получат - и аннигилируют всю группу.

И что? Что толку? В итоге сначала траты на охрану заключённых, а потом--- траты на их аннигилирование. А в моей схеме мы от них исключительно прибыль получаем.

*****************************************************************
AidarM> Не получишь ты с них денег. С них получали поваленным лесом, который был аналогом нынешней нефти. Вот за него - да, шла валюта.

А так--- получишь прибыль в виде повышения среднего уровня работников МТС дер. Верхнее ухрюпино. То есть повышением урожайности и т.п. Тоже неплохо, согласись. Одни плюсы!

*****************************************************************
AidarM> Они, имея власть распоряжаться ресурсами, давали ресурсы адекватным людям. Более того, именно власть формулировала задание для адекватных людей. Что получилось - какая промышленность и сильная ли - В.Малюх описал. Но другого все равно не было построено.


Ну, история не знает сослагательного наклонения--- это известно. Но отнюдь не всегда ресурсы, в том числе и ушедшие на расследования, попадали к адекватным людям. Пример--- НКВД и его действия на СТЗ. Расследование ж огромных ресурсов требует, отрывает людей от производства. Так что получается, сов. власть не помогала, а мешала развиваться промышленности.

******************************************************************
AidarM> Василий, если враждебной организации позволяют существовать, то рано или поздно она внедрится в контролирующие органы, и контроль потеряет эффективность. Я думаю, ты просто уже стебаться начал.

Вовсе нет. Никуда она (организация) не внедрится. Достаточно раз в три--пять лет производить ротацию кадров НКВД. Контроль будет такой, что Оруэлл побледнеет.

В.М.> Хе-хе.. Посмотрим-посмотрим, как ты САПР будешь выбирать и "покупать"

Кто-то в расслабленном состоянии благодушия, о коем судя по мессагам жестоко жалеет сейчас обещался облегчить тяжкие муки выбора своей консультацией. давайте прощаться [Владимир Малюх#16.08.08 12:08].

Fakir> Да, вот давно хочу спросить "антиколхозно настроенную" общественность (в лицах тт. Башмака, Энибоди, Малюха и др. "капиталистических евроцентристов") - видял ли они разницу между крестьянином и фермером?

Перво-наперво, я не настроен сторого против колхозов. Обе мои бабушки довольно доходчиво объяснили мне, что крестьяне никогда не смогли б обеспечить спрос на сельхозтехнику. Но я против той системы, когда в колхозы загоняли, цены фиксировали, а пытающихся дождаться повышения цен--- обирали или расстреливали. Это преступление и должно так и называться. Это сильнейшим образом подорвало экономику села и привело к страшным для страны последствиям.

Теперь о вашем вопросе. Давайте договариваться о терминах. Что вы подразумеваете под крестьянином, а что--- под фермером. И не надо говорить, что это давно устаканилось--- терминология штука такая, быстро меняется, даже при переходе из одной комнаты обсуждения в другую. Поэтому давайте договариваться. А так я могу спросить, видите ли вы разницу между специалистом и specialist-ом?

В.М.>> Хе-хе.. Посмотрим-посмотрим, как ты САПР будешь выбирать и "покупать"
lenivec> Кто-то в расслабленном состоянии благодушия, о коем судя по мессагам жестоко жалеет сейчас обещался облегчить тяжкие муки выбора своей консультацией. давайте прощаться [Владимир Малюх#16.08.08 12:08].

Ну дык.. Обещал - значит помогу. Гуманитарно

В.М.> Это известный парадокс, свойственный Западной Европе - с ростом уровня жизни снижается рождаемость, во всяком случае для коренного населения.

Дык только рождаемость это совсем другое дело. Наверное, с древнего Рима известно, что начиная с некоторого высокого уровня жизни граждане начинают заниматься преимущественно собой, любимыми. Рождаемость снижается, численность стабилизируется или медленно падает. А у нас-то потери порядка 1млн/год несмотря на то, что к нам из той же Средней Азии приезжали и приезжают. И потери отнюдь не из-за европейского уровня жизни.

В.М.> Я ерничаю
Дык ить и тогда, и сейчас космонавтов пускали, но спиваться деревня стала, когда "тогда" кончилось, работы не стало.

В.М.> По стране в целом.
И что же мешало побить все рекорды еще в ельцинские времена?

В.М.> Не бывает власти, компетентной в производстве. Нигде. Иначе бы эти люди пошли не во власть а в производство
Выходец из производственников не попадет во власть никогда?

В.М.> И организация тоже, но это уже скорее следствие. Не могут некомпетентные люди посторить оптимальную организацию, даже если предствить на минуту, что она возможна такая, централизовання.
Они могут дать деньги и поставить задачу тому, кто знает как формализовать и оптимизировать.

В.М.> Вот истреблять он умеет. Шишки отбирать - тоже.
Все. Вот вам наша реальность, какая она есть. Более того: не будет уметь истреблять и отбирать шишки, останется без шишек, и сам будет истреблен.

>А создавать производство - не умеет.
Он при этом хотя бы понимает(случай Сталина), что стране производство нужно. Т.к. скоро песец придет, и нужны всякие цацки типа танков, самолетов и т.п. экстренно. Не НЭПовскими темпами, а сильно побыстрее. Иначе можно и не рыпаться.

>Понимать того, что палнировать производство трусов из центра для каждого уезда - глупо, тоже не понимает.
А это должны были посоветовать соотв. эксперты при нем. Как в мегакорпорациях поступают в таких случаях?

В.М.> Прикол в том, что лучше пусть кутит в Куршавеле, чем расстреливает каждые полгода техническо руководстово предприятий. Прокутить - больше некоторого не удастся, а вот людй, да еще и профессиональных, брать неоткуда.
1. Я никогда не слышал, чтобы человеческие жадность и глупость были ограничены сверху. Это насчет куршавелей и т.п. Т.е. если захочется, то можно прокутить все. А еще можно сливать все ценные ресурсы на Запад до упора.
2. Профессионализм еще не непогрешимость. И реально незаменимых очень мало. Ландау тот же. Еще раз: у любой власти задача сохранения себя имеет наивысший приоритет. И решает она ее, исходя из своих соображений. И власть тогда могла быть либо такая, какая была, либо никакая вообще. Как советский самолет из дерева. Тяжелый, с хреновым мотором. Но если моторы как Даймлер делать еще не умеем, и добывать алюминий(кажись, до 33г в Кольчугино) не научились, то либо такой самолет, либо вообще никакой.

В.М.> От то-то же. Но полмира летают на эрбасах, а не на Ту. Вот - результат.
Это вряд ли. Случись снова холодная война, и никто не будет летать на SSJ, или как его там. Даже если он вдруг волшебным образом будет самым оптимальным.

В.М.> Дело государства - заказывать свои военные и космические игрушки и не лезть в бизнес стиральных машинок и памперсов.
Дело государства - время от времени еще и сажать особо борзых бизнесменов, и рубить разжиревший бизнес на конкурирующие куски. В общем, задавать правила поведения, и применять силу и власть для, мягко говоря, не желающих жить по этим правилам.

В.М.> Еще чего не хватало! Предствил себе "демократические выборы" управляющего концерном Бош - мы же без кофомолок останемся
Во власть полезет не управляющий концерном "Бош", а его владелец. В итоге окажется, что это люди для кофемолок, а не кофемолки для людей.

В.М.> Людоедский, но не более чем "социалистический бизнес". По факту.
Как считали? Вам не кажется, что расстрелять по закону хотя бы и спеца, но кинувшего бедную страну на офигенное бабло, и просто занулить все сбережения кучи людей, заработанные многолетним трудом, и обречь их на жалкое существование - базисно разные вещи?

> А 90-е, ну что ебыло то было. Имеем громадную, неповротливую, неэффективную машину. И хотим, чтобы она сразу, по мановению палочки заработала правильно? Это даже не наивность, это просто маниловщина какая-то.
Да всем было и тогда ясно, что перевод на новые рельсы должен был проводиться по каким-то правилам. То бишь, для новых производственных (и не только) отношений, нужна была законодательная поддержка. А "невидимая рука рынка все расставит по своим местам" в обществе, отвыкшем от капитализма - не просто маниловщина, а людоедство натуральное. Сам то эффективный Запад живет по эффективным законам, а не по дикому капитализму. По дикому какая-нить Африка живет.

В.М.> Словом и делом В первую очередь - молодым.
Ну, поглядим на результат.

В.М.> Ну да. этого у него на 56 томов набралось. На все случаи жизни В которой он, на деле, на практике - сыслил не очень. Он здоров поднаторел в политической борьбе, но полагаю, что даже в том, как работает банальный завод не разбирался. Да и откуда?
Значит, и Европа не помогла. Но вы и сами сказали, что власть не разбирается в производстве.

В.М.> Вы забываете -я же еще немного преподаю То, что три четверти студентов стоит разогнать - я конечно знаю и не один раз говорил.
Я не про "разгонять". Ну, выкинете вы их из ВУЗов, и что? Культурный уровень-то останется тем же. И он, как мне кажется, пониже среднесоветского будет. ПТУ толком нет, технич. ВУЗы - на уровне техникумов. У меня знакомый в КАИ матан ведет, такая тоска в глазах у него... Или вы всех с низкой культурой - в газенвагены сразу?

>Пока единственный способ "противостоять" вузовскому болоту - самому идти и чтать лекции.
Вряд ли вы читаете лекции о культуре и правильном отношении к жизни.

В.М.> ТОже перед глазами - поколение 16-летних
Вот. И это - поступившие в ВУЗ. Если долго, упорно и массово в школьные преподы набирать по остаточному принципу, то откуда культурный уровень-то будет повышаться? ИМХО производная и в позднем СССР была отрицательная, и сейчас. Но это и означает, что в прошлом уровень был выше.

Кстати, некоторые детишки резко остепеняются именно в преддверии предполагаемого поступления в ВУЗ. Полный придурок в 10м классе, случается, затихает к 11му, и даже начинает что-то из себя вымучивать. Вплоть до занятий с репетитором.

В.М.> Слухи об особенности академгородковский детей сильно преувеличены. Есть, конечно, "докторские дети", но их очень небольшая доля, хотя в глаза бросаются.
Странно. Я бы подумал, что наоборот, в Акадюкино в глаза бы бросался подросток из рабочих районов. Точнее, группа таких числом более 3х.

В.М.> Тьфу, Кулик, конечно. Убрал он и Таубина и машинку. Есть егео знаменитя в узких кругах фраза "Товарищ Сталин, уберите Таубина!"
Ясно. Ну так вот, какими прекрасными людьми пришлось бы командовать любому, дорвавшемуся до власти. И неудивительно, что эффективно командовать смог только такой, как Сталин, а не Горбачев.

В.М.>...Негры в ЮАР и нынешние негры в США - две большие разницы, вообще-то.

Не очень. Гены-то ему достались отцовские. Негритянская игрек-хромосома в неизменном виде.
Баюсь, баюсь

В.М.> Ну дык.. Обещал - значит помогу. Гуманитарно

отдельный топик типа завести нада в техническом или компьютерном. Или прицепиться к какой-нибудь УЖЕ имеющейся теме по ентому делу. На твой выбор.
это не срочно, но желательно до НГ управиться. В НГ каникулы буду грызть гранит знаний.

anybody> Но я против той системы, когда в колхозы загоняли, цены фиксировали, а пытающихся дождаться повышения цен--- обирали или расстреливали. Это преступление и должно так и называться. Это сильнейшим образом подорвало экономику села и привело к страшным для страны последствиям.
Хотелось бы уточнить..
1. Что именно подорвало подорвало экономику села (хотя не очень ясен и сам термин "экономика села" в начале 30-ых).
2. К камим страшным для страны последствиям это что-то привело, и какие последствия были бы не будь этого чего-то.

Экономику села подорвала последовательность непродуманных и откровенно вредительских мер, предпринятых властью. Каких? Я уже перечислил.

А вот что говорит Википедия: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Учитывая отсутствие государственных запасов хлеба, ряд советских руководителей (Н. И. Бухарин, А. И. Рыков, М. П. Томский) предлагали снизить темпы индустриализации, отказаться от развёртывания колхозного строительства и «наступления на кулачество, вернуться к свободной продаже хлеба, подняв на него цены в 2-3 раза, а недостающий хлеб купить за границей».

Это предложение было отвергнуто Сталиным, и была продолжена практика «нажима» (преимущественно за счет хлебопроизводящих районов Сибири, менее пострадавших от неурожаев).

Этот кризис стал отправной точкой к «коренному разрешению зерновой проблемы», выразившемуся в «развёртывании социалистического строительства в деревне, насаждая совхозы и колхозы, способные использовать тракторы и другие современные машины» (из выступления И.Сталина на XVI Съезде ЦК ВКП (б) (1930 г.)).

<...>

На селе насильственные хлебозаготовки, сопро­вождавшиеся массовыми арестами и разорением хозяйств, привели к мятежам, количество которых к концу 1929 года исчислялось уже многими сотнями. Не желая отдавать имущество и скот в колхозы и опасаясь репрес­сий, которым подверглись зажиточные крестьяне, люди резали скот и сокращали посевы.

<...>

Итоги коллективизации

<...>

В целом это позволило создать управляемую, в ряде областей прогрессивную систему сельского хозяйства, обеспечившую сырьевую базу промышленности, снизившую до минимума влияние природных факторов (засухи и т. п.) и позволившую создать необходимый стратегический зерновой запас для страны до начала войны.

<...>

Несмотря на значительные усилия по ликвидации «прорыва в животноводстве», образовавшегося к 1933-34 году, поголовье всех категорий скота не было восстановлено к началу войны. На количественные показатели 1928 года оно вышло только к началу 1960-х.

 

Как бы кто ни относился к Википедии, это показывает, что отстаиваемые мною мысли имеют и других последователей. Кстати, приведённая выдержка фактически закрывает спор.

N.R.> 2. К камим страшным для страны последствиям это что-то привело, и какие последствия были бы не будь этого чего-то.

Для начала--- голод в ряде областей европейской части СССР. Кстати, голод также был и в нечерноземье, но он был не столь масштабный и о нём сейчас забыли. Этого хватит?

Fakir> Да, вот давно хочу спросить "антиколхозно настроенную" общественность (в лицах тт. Башмака, Энибоди, Малюха и др. "капиталистических евроцентристов") - видял ли они разницу между крестьянином и фермером?

Дима. не надо передергивать, не "антиколхозно" а анти - "толькоколхозно" и в "в приказномпорядкеколхозно".

anybody> Как бы кто ни относился к Википедии, это показывает, что отстаиваемые мною мысли имеют и других последователей. Кстати, приведённая выдержка фактически закрывает спор.
Читаем..

В целом это позволило создать управляемую, в ряде областей прогрессивную систему сельского хозяйства, обеспечившую сырьевую базу промышленности, снизившую до минимума влияние природных факторов (засухи и т. п.) и позволившую создать необходимый стратегический зерновой запас для страны до начала войны.

Т.е. поставленная цель достигнута?

Nanybody> Для начала--- голод в ряде областей европейской части СССР. Кстати, голод также был и в нечерноземье, но он был не столь масштабный и о нём сейчас забыли. Этого хватит?
До "вредительских" мер (которые правомочнее называть мерами военного коммунизма, приведшими к решению поставленных задач) голода не было?
Ответ на вторую часть вопроса? Если бы не было этих мер и были замедлены темпы индустриализации все было бы зер гуд?

N.R.> Т.е. поставленная цель достигнута?

Смотря что считать целью и какими средствами её достигать. В управлении не бывает абстрактных, изолированных задач. Одна задача связана с другой. И задача развития производства и сельского хозяйства тесно связана с задачей обеспечения населения продовольствием, а эта задача в ряд годов выполнена не была. Руководитель оценивается по тому, как он смог выполнить одну задачу, удержав обстановку в других областях в обчном состоянии, без перекосов, голода и т.п. Остальное--- лирика.

*******************************************************************************
N.R.> До "вредительских" мер (которые правомочнее называть мерами военного коммунизма, приведшими к решению поставленных задач) голода не было?

В 20-е годы? В Википедии упоминается только голод 1921--1922г.г.:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%8C%D0%B5_1921%E2%80%941922

Голод в Поволжье 1921—1922 — массовый голод в России во время Гражданской войны на территориях, контролируемых большевиками. Известен как голод в Поволжье, хотя голод тогда охватил не только Поволжье, но и юг Украины и Крым. Число жертв от голода и сопутствующих болезней приблизительно оценивается в 5 миллионов человек.

 

Отметим, что эти территории контролировали большевики.

Далее, обе мои бабушки о голоде в 20-е в их районах ничего не знали. Одна из них жила как раз в Поволжье, на границе костромской и Горьковской областей.

N.R.> Ответ на вторую часть вопроса? Если бы не было этих мер и были замедлены темпы индустриализации все было бы зер гуд?

Было бы, на мой взгляд. Прочитаем статью о коллективизации в СССР на Википедии ещё раз:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Учитывая отсутствие государственных запасов хлеба, ряд советских руководителей (Н. И. Бухарин, А. И. Рыков, М. П. Томский) предлагали снизить темпы индустриализации, отказаться от развёртывания колхозного строительства и «наступления на кулачество, вернуться к свободной продаже хлеба, подняв на него цены в 2-3 раза, а недостающий хлеб купить за границей».

 

Если сделать предложенное, то (а)село б не потеряло много людей, а остальные были б сильнее, (б)принуждаемые уже привычным, денежным, путём к труду крестьяне трудились бы лучше, (в)в колхозы б объединялись именно для получения доступа к механизации (одна из бабушек мне про первую волну коллективизации так и рассказывала, а вот вторая накрыла уже с головой...), (г)исчезли б крестьянские бунты, (д)усложнение товарно-денежных отношений позволило б увеличить спрос на продукцию индустрии, (е)создались бы условия для раздачи паспортов крестьянам, поскольку промышленности нужны кадры, а в деревне балласт всё равно не нужен и так далее. Итогом станет быстрый рост промышленности уже в конце пятилетки. Без перекосов, голода и подобного бреда.

AidarM> Дык только рождаемость это совсем другое дело. Наверное, с древнего Рима известно, что начиная с некоторого высокого уровня жизни граждане начинают заниматься преимущественно собой, любимыми. Рождаемость снижается, численность стабилизируется или медленно падает. А у нас-то потери порядка 1млн/год несмотря на то, что к нам из той же Средней Азии приезжали и приезжают. И потери отнюдь не из-за европейского уровня жизни.

Знчит у нас еще не стабилизировалась.

В.М.>> Я ерничаю
AidarM> Дык ить и тогда, и сейчас космонавтов пускали, но спиваться деревня стала, когда "тогда" кончилось, работы не стало.

Вот что примечательно - часть безусловно спивается, но другая часть - вот взяла и порвала как тузик грелку выращивает урожаи побольшей всего СССР. Парадокс

В.М.>> По стране в целом.
AidarM> И что же мешало побить все рекорды еще в ельцинские времена?

Так и хочется сказать - колхозы. Недоистребленные.

В.М.>> Не бывает власти, компетентной в производстве. Нигде. Иначе бы эти люди пошли не во власть а в производство
AidarM> Выходец из производственников не попадет во власть никогда?

Да почему же никогда - может и попасть. Но редко, ему вообще-то и на производстве хорошо, если он хороший производственник.

В.М.>> И организация тоже, но это уже скорее следствие. Не могут некомпетентные люди посторить оптимальную организацию, даже если предствить на минуту, что она возможна такая, централизовання.
AidarM> Они могут дать деньги и поставить задачу тому, кто знает как формализовать и оптимизировать.

Нет, не могут они поставить адекватную задачу. Разве что случайно. "ТЗ разрабатывает исполнитель" (с) ГОСТ и практика жизни.

В.М.>> Вот истреблять он умеет. Шишки отбирать - тоже.
AidarM> Все. Вот вам наша реальность, какая она есть. Более того: не будет уметь истреблять и отбирать шишки, останется без шишек, и сам будет истреблен.

Конечно. С этим он и боролся. А не за что-то там "за".

>>А создавать производство - не умеет.
AidarM> Он при этом хотя бы понимает(случай Сталина), что стране производство нужно.

Когда уж совсем приперло, понял, что десять лет валяния дурака - не к добру.

AidarM>Т.к. скоро песец придет, и нужны всякие цацки типа танков, самолетов и т.п. экстренно.

Вот с с "экстренно" чуть песец и не вышел, потому как из трех быстро, качественно, дешево - можно выбрать только два.

>>Понимать того, что палнировать производство трусов из центра для каждого уезда - глупо, тоже не понимает.
AidarM> А это должны были посоветовать соотв. эксперты при нем.

Хех, подходящие эксперты- все сплошь контра и классовые враги

AidarM> 1. Я никогда не слышал, чтобы человеческие жадность и глупость были ограничены сверху. Это насчет куршавелей и т.п. Т.е. если захочется, то можно прокутить все. А еще можно сливать все ценные ресурсы на Запад до упора.

Бывает и "прокутить все", только сильно раньше достижения уровня куршавелевских кутежей, разоряются нафик гораздо раньше.
Это - по-честному, кутишь - фиквам а не успех. Уйма тому примеров, вплоть до знакомых лично - "поднялись" было в начале 90-х, но.. спустили все уже к середине.

AidarM> 2. Профессионализм еще не непогрешимость.

Конечно нет. Но непрофессионализм на том месте, где он требуется - уже грех.

AidarM> И реально незаменимых очень мало. Ландау тот же. Еще раз: у любой власти задача сохранения себя имеет наивысший приоритет. И решает она ее, исходя из своих соображений. И власть тогда могла быть либо такая, какая была, либо никакая вообще.

Советская - да, иной ей быть было вряд ли возможно. Была бы иной- перстала бы быть советсткой. Но вот последнее она допустить не хотела, по идеологическим причинам. Аналогично - и нацистская в Германии. На чем обе погорели, одна раньше другая позже. Но погорели..

AidarM>Как советский самолет из дерева. Тяжелый, с хреновым мотором. Но если моторы как Даймлер делать еще не умеем, и добывать алюминий(кажись, до 33г в Кольчугино) не научились, то либо такой самолет, либо вообще никакой.

Да отчего никакой? Вот много - да, только таких.

В.М.>> От то-то же. Но полмира летают на эрбасах, а не на Ту. Вот - результат.
AidarM> Это вряд ли. Случись снова холодная война, и никто не будет летать на SSJ, или как его там. Даже если он вдруг волшебным образом будет самым оптимальным.

Она потому и не случится, что нужно летать на SSJ и ездить на тойотах.

В.М.>> Дело государства - заказывать свои военные и космические игрушки и не лезть в бизнес стиральных машинок и памперсов.
AidarM> Дело государства - время от времени еще и сажать особо борзых бизнесменов,

Это другая сторона его обязанностей, я не про нее сейчас а про право.

В.М.>> Еще чего не хватало! Предствил себе "демократические выборы" управляющего концерном Бош - мы же без кофомолок останемся
AidarM> Во власть полезет не управляющий концерном "Бош", а его владелец.

Как показывает практика -ну вот не лезет, паразит такой

AidarM>В итоге окажется, что это люди для кофемолок, а не кофемолки для людей.

Хы, люди для кофемолок - это вы китайское дешевое купите. С бошем как-то все напротив.

В.М.>> Людоедский, но не более чем "социалистический бизнес". По факту.
AidarM> Как считали? Вам не кажется, что расстрелять по закону хотя бы и спеца, но кинувшего бедную страну на офигенное бабло, и просто занулить все сбережения кучи людей, заработанные многолетним трудом, и обречь их на жалкое существование - базисно разные вещи?

Дык, кто их занулил-то? Капитализм что ли? Все ведь до августа 1991 "занулилось". Капитализму в целом нифига не выгодно нищее население - ему продать ничего не удастся.

>> А 90-е, ну то ебыло то было. Имеем громадную, неповротливую, неэффективную машину. И хотим, чтобы она сразу, по мановению палочки заработала правильно? Это даже не наивность, это просто маниловщина какая-то.
AidarM> Да всем было и тогда ясно, что перевод на новые рельсы должен был проводиться по каким-то правилам.

Их бы еще знать Прецедента-то в истории такого не было.

В.М.>> Ну да. этого у него на 56 томов набралось. На все случаи жизни В которой он, на деле, на практике - сыслил не очень. Он здоров поднаторел в политической борьбе, но полагаю, что даже в том, как работает банальный завод не разбирался. Да и откуда?
AidarM> Значит, и Европа не помогла.

Да как она поможет, если Ильчи все больше по библиотекам а не на практику на завод Круппа или Ролсс-Ройса?

AidarM>Но вы и сами сказали, что власть не разбирается в производстве.

Если бы она еще в него не лезла с тем напором как она это в СССР делалал. Да еще и двухголовая какая-то. Ну какое нах, казалось бы, дело райкому партии, до того как и из чего швейная фабрика шьет эти самые трусы? При этом фабрика еще отчитывается по цепочке - главк-министерство.

AidarM> Я не про "разгонять". Ну, выкинете вы их из ВУЗов, и что? Культурный уровень-то останется тем же.

Меня заботит скорее культурный, и, особенно, профессиональный уровен тех, кто останется.

AidarM>И он, как мне кажется, пониже среднесоветского будет. ПТУ толком нет, технич. ВУЗы - на уровне техникумов. У меня знакомый в КАИ матан ведет, такая тоска в глазах у него... Или вы всех с низкой культурой - в газенвагены сразу?

К станку и лопате.

>>Пока единственный способ "противостоять" вузовскому болоту - самому идти и чтать лекции.
AidarM> Вряд ли вы читаете лекции о культуре и правильном отношении к жизни.

Да приходится и про это говрить, как без того-то?

В.М.>> Тоже перед глазами - поколение 16-летних
AidarM> Вот. И это - поступившие в ВУЗ.

Нет, это -еще школьники. Наблюдение за период эдак лет в 10-11.

AidarM> Кстати, некоторые детишки резко остепеняются именно в преддверии предполагаемого поступления в ВУЗ. Полный придурок в 10м классе, случается, затихает к 11му, и даже начинает что-то из себя вымучивать. Вплоть до занятий с репетитором.

Есть такое.

В.М.>> Слухи об особенности академгородковский детей сильно преувеличены. Есть, конечно, "докторские дети", но их очень небольшая доля, хотя в глаза бросаются.
AidarM> Странно. Я бы подумал, что наоборот, в Акадюкино в глаза бы бросался подросток из рабочих районов. Точнее, группа таких числом более 3х.

У нас же кроме мелкой "верхней зоны" есть огромный по сравнению с ней "рабочий" микрорайон "Щ" - все уже за крайние 20-25 лет сильно разбавилось.

AidarM> Ясно. Ну так вот, какими прекрасными людьми пришлось бы командовать любому, дорвавшемуся до власти. И неудивительно, что эффективно командовать смог только такой, как Сталин, а не Горбачев.

Не смог он этого, пришлось командиров извлекать из нафталина и терпеть. Особенно "заткунулся" во время войны. И Жуков был выдвинут и Рокоссовскому простили "антисоветизм" и много кому еще.

anybody> Просто крестьян в лагеря не отправляли--- не имело это смысла

Да-а? А я вот слышал, что по статье, скажем, за порчу (даже неумышленную, по раздолбайству) колхозного трактора (которая приравнивалась к уголовному преступлению) было положено 2 года лагерей.
Или тракторист - он уже не крестьянин?

Закон на всех был общий. Просто до крестьян дела особо никому не было - стучать на них, и т.п.
Но по уголовке али еще как, если под статью соотв. - в лагеря вполне себе. Вперёд.