Холивар за Палестину

Сей> Ты не полностью привёл цитату. Это как случайно, или специально?

Специально - не люблю оверквотинг.

Но ладно, могу привести полностью:

Ну, вот и отлично, а то Руссо, тут говорил, что одна сторона абсолютно чиста и невинна (по крайней мере, мне так показалась).

 

Обьясните пожалуйста на каком основании вам так показалось — с приведением моих цитат. Если не затруднит, разумеется.

Сей> Насчёт не винности Израиля. Ведь ты оправдываешь их и не хочешь признать что они так же виновны в развитии данной ситуации.

ТАК ЖЕ виновны? Нет, нет и еще сто раз нет.

Израиль сделал множество шагов навстречу т.н. народу Палестины - в ответ на что те выбрали ХАМАС и стали пускать по Израилю еще больше ракет.

Вся вина израильтян - в том что они вообще существуют.

Сей> А на Израиль не кладёт, если он использует фосворное оружие.

Вы того, таки почитайте Конвенцию-то. В луже сидеть мокро

russo>> Ну, то что евреям лучше сидеть и молчать в тряпочку, а еще лучше - облегчить арабам жизнь и самостоятельно утопиться в море это понятно.
Сей> Этого я не говорил, и не приписывайте это мне.

Я со своими высказываниями обращаюсь исключительно аккуратно — данная фраза вам приписана не была, не так ли? Считайте ее моим представлением аггрегатного мнения ненавистников Израиля.

Сей> Т.е. сказать что снаряд с зажигательно-дымовым боеприпасом есть снаряд для постановки дымов, а огонь побочный эффект. Отлично придуманно.

Замечательно придумано, согласен. Даже вон в конвенции так написали.

Надо думать — и тут сионисты подсуетились

Сей> А ХАМАСовцы подписали?

Нет. Они вообще Женевских конвенций не подписывали никаких, имхо.

И что, им стало быть можно теперь убивать мирных? А Израилю нельзя - ибо он те бумажки в свое время подмахнул?

Сей> Опять же, не туда смотрите. Причины расцвета экстремизма, является плохая социальная обстановка. Израиль с одной стороны договаривается, а с другой стороны ухудшает жизнь сектору газа. Одно нейтрализуется другим. Плюс, после стольких лет конфликта, простых и дешёвых решений не будет. Придётся попотеть.

Да ну? Вот во многих городках и деревнях России социальная обстановка еще хуже и что там сплошные экстремисты?
Те же арабы в безнефтяных странах живут иногда и похуже палестинцев (а про Индию я вообще молчу) и что, все до одного экстремисты?
Как раз в богатых странах типа той же Испании живут экстремисты-баски, в не самой бедной Турции-курды, а Бен-Ладен вообще сын миллионера...
В-общем, надоело мне видеть поучения от человека кот. регион не знает и не понимает, а арабов видел, скорее всего, только по ТВ. Я решился прояснить кое-какие аспекты. Заранее предупреждаю спорить с людьми не знающими хотя бы аз-буки-веди новейшей истории Ближнего Востока не собираюсь.
Начнем издалека. Вся история существования так называемой Палестины, это история о людях не помнящих родства и кусающих, подобно бешеной собаке, кормящую руку. Палестинские арабы делали это часто и с удовольствием. Восстания палестинцев в Египте, Иордании ("черный октябрь"), их поведение в Ливане и во Франции доказывает что ничего их так не радует как желание сделать другим гадость. Вспомним, что единственным голосом одобрившим вторжение Хусейна в Кувейт был голос ООП и лично Ясера Арафата. И это в то время когда в Кувейте работало множество палестинцев (посылавших деньги домой, родственникам).
Теперь вернемся к "блокаде" Израилем ПА.
Отношения между ПА и И. всегда были весьма тесными. Они работали у нас и с нами, а мы вкладывали в деньги в совместные проекты. Сушествовали пограничные промзоны где даже во время интифад можно было починить машину или купить мебель у арабов, они продавали нам сельхоз продукты и рабочую силу, мы платили. Множество арабов работали в самом Израиле. Но "интифада Эль Акса" положила этому конец. Израиль после ряда громких террористических актов принялся строить стену-забор, одновременно все более ограничивая приток гастрабайтеров из ПА. Одной из последних капель стал террористический акт-наезд водителя автобуса-араба на группу солдат. Водитель не принадлежал к террористическим организациям, много лет работал в Израиле, по палестинским понятиям имел солидный доход, семью, детей, был много старше 30 (по статистике большинство терр. актов совершено людьми до 30-ти) в обшем никак не вписывался в образ "голодного юноши с горящими глазами".
Но даже несмотря на этот случай вплоть до Выселения и далее арабы получали разрешение на работу в Израиле. И тут вмешался ХАМАС и Ко. В 2004 году произошел взрыв на терминале КПП "Эрез". Затем активисты движения стали просто стрелять в спину своим соотечественникам и братьям по вере когда те стояли в очереди у терминала (огромных размеров были те очереди), затем еще один взрыв в самом терминале закончившийся гибелью гражданского охранника, несколько неудавшихся попыток пронести взрывное устройство и в конце концов лавочка была прикрыта. КПП закрылся (тем более что прошло Выселение), закрылись, после неоднократных обстрелов из анклава, промзоны, совместные предприятия были закрыты, а теплицы в Газе построенные выселенным поселенцами и дававшими работу арабам на протяжении 20 лет были разрушены и разграблены. Однако ХАМАСу этого было мало. В то время главным вором в ПА было движение ФАТХ со времен Арафата признанное властью в анклаве и с его почина занятое растаскиванием помощи европейских стран и пожертвований частных лиц по частным кубышкам. На волне недовольства корумпированным правительством ХАМАС пришел к власти (читай к кормушке) и изгнал ФАТХ из Газы. Затем занялся традиционным занятием всех приблатненных хунт: воровством денег, похишением людей и террором. В частности ХАМАС занялся взрывами на терминалах через которые в Газу из Израиля шли горючее,медикаменты, деньги и продовольствие. Использовалась стандартная тактика: обстрел терминалов/попытки подложить взрывное устройство. Израиль терминал закрывает. Начинаются вопли о "гуманитарной катастрофе" в Газе. Под давлением розовых соплей "мировой общественности" терминал открывается. Следует новый обстрел и т.д. При том сектор Газы имеет практически неконтролируемую границу с Египтом откуда может завести что угодно. Но предварительно заплатив денюжку, которая имеется у ХАМАСников для личного употребления, но отсутствует у остального населения. Одновременно денно и нощно по радио и ТВ сообщается что во всем виноваты евреи и их надо убивать (правда это было всегда).
В конце концов имеем что имеем: Газа превратилось в пугало даже для самих палестинцев живущих на Западном Берегу и никогда не особенной терпимостью к Израилю и ни пацифизмом не страдавшим. В Газе правят бандиты-отморозки готовые убить любого за простой протест против пролезания без очереди к заправке. Население Газы фактически осталось без средств к существованию, живя на подачки ХАМАСа и целиком завися от ХАМАСа же.

russo> Специально - не люблю оверквотинг.
А это веть провокация и введение в заблуждение (специальное).

russo> Обьясните пожалуйста на каком основании вам так показалось — с приведением моих цитат. Если не затруднит, разумеется.
Все цитаты и не хочу приводить их много и они на разхную тему, общий смысл которых - израиль не виновен.
Если очень хочется смотри ниже.
russo> ТАК ЖЕ виновны? Нет, нет и еще сто раз нет.

russo> Израиль сделал множество шагов навстречу т.н. народу Палестины - в ответ на что те выбрали ХАМАС и стали пускать по Израилю еще больше ракет.
И в тоже время устроил блокаду, из-за того что к власти, демократическим путём пришёл ХАМАС.

russo> Вся вина израильтян - в том что они вообще существуют.
Лозунги оставь при себе...

russo> Вы того, таки почитайте Конвенцию-то. В луже сидеть мокро
И что? Вы вывернулись от ответственности, но от этого выиграет ХАМАС и др. радикалы. Догадайся что они будут говорить палестинцам и какие у них будут доводы (а они будут весомые).

russo> Я со своими высказываниями обращаюсь исключительно аккуратно — данная фраза вам приписана не была, не так ли?
Считайте ее моим представлением аггрегатного мнения ненавистников Израиля.
А где это конкретно написано, что так думают враги израильского народа, а не я?
Вон уже шутят вручением штрафа за нацизм. А в каждой шутке есть доля шутки.

russo> Замечательно придумано, согласен. Даже вон в конвенции так написали.
От этого палестинцы только сельней разозлятся. А что нужно радикалам ХАМАС, для полного счастья.

russo> Нет. Они и Женевскую от 49 года не подписывали. И что, им можно теперь убивать мирных? А Израилю нельзя - ибо он те бумажки в свое время подмахнул?
А Израилю можно, а им нельзя? Видишь, замкнутый круг.

Из таких кругов выбраться, кажется, можно только одним способом:

1. Найти у противника сукина сына, который хочет жить.
2. Помочь ему победить.
3. Иметь на всякий случай ему замену.
4. До тех пор, пока он не победил - мочить. В том числе и сукина сына, дабы не вызывал подозрений у своих.

majera> Да ну? Вот во многих городках и деревнях России социальная обстановка еще хуже и что там сплошные экстремисты?
Думаю соотношение бедных и несчастных с хорошо или богато живущих, не в пользу первых. Поэтому и стабильно.
majera> Те же арабы в безнефтяных странах живут иногда и похуже палестинцев (а про Индию я вообще молчу) и что, все до одного экстремисты?
Насчёт ХАМАС, я согласен, и это я сказал. См. Начало разговора.
Так, вы показали свою историю. Спасибо. Но так как вы сказали что я не знаю историю региона. И то, что вы сторона заинтересованая, то мне нужно выслушать и палестинца и его версию истории.
Так получается? Палестинцы есть?

Vale> Из таких кругов выбраться, кажется, можно только одним способом:
Vale> 1. Найти у противника сукина сына, который хочет жить.
Vale> 2. Помочь ему победить.
Vale> 3. Иметь на всякий случай ему замену.
Vale> 4. До тех пор, пока он не победил - мочить. В том числе и сукина сына, дабы не вызывал подозрений.

Хороший план. Но сукин сын должен как-то убедить что он их человек, а значит он должен стать национальным героем.
Да, ещё, не навредить ему, неверными действиями (это сложная задача).

Сей> Хороший план. Но сукин сын должен как-то убедить что он их человек, а значит он должен стать национальным героем.
Сей> Да, ещё, не навредить ему, неверными действиями (это сложная задача).

Думаю, не все Великие Мусульманские Герои хотят быть героями посмертно.
Соотвественно - нужно довести до состояния, когда лучше быть живым героем, чем ГЕРОЕМ (посмертно).

А для этого нужно - бомбить.

Как бомбили на Кавказе.

Сей> Если очень хочется смотри ниже.
russo>> ТАК ЖЕ виновны? Нет, нет и еще сто раз нет.

То есть для вас отрицание утверждения "Израиль так же виновен в развитии данной ситуации как и палестинцы" равнозначно утверждению "одна сторона абсолютно чиста и невинна"?

Рекомендую "Учебник логики" Челпанова Г. И. Говорят хороший.

Сей> И в тоже время устроил блокаду, из-за того что к власти, демократическим путём пришёл ХАМАС.

Post hoc, nоn est propter hoc. Опять же, рекомендую учебник логики.

Ибо может быть — можеть быть! — блокаду объявили не потому что палестинцы избрали ХАМАС, а потому что ХАМАС начал предпринимать некие действия против Израиля?

russo>> Вы того, таки почитайте Конвенцию-то. В луже сидеть мокро
Сей> И что? Вы вывернулись от ответственности

Какой высокий штиль однако. Ваше признание собственной неправоты принимаю

Сей> Догадайся что они будут говорить палестинцам и какие у них будут доводы (а они будут весомые).

Что ХАМАС будет говорить палестинцам и так понятно — даже если Израиль всю Газу автоматическими минетчиками и таблетками от жадности завалит.

Сей> А где это конкретно написано, что так думают враги израильского народа, а не я?

Нигде. А вам надо все объяснять, чтобы без обид? Без проблем.

Следующее высказывание:

Ну, то что евреям лучше сидеть и молчать в тряпочку, а еще лучше - облегчить арабам жизнь и самостоятельно утопиться в море это понятно.

 

Следует воспринимать как образ мыслей ненавистников Израиля. К образу мыслей форумчанина Сея данное высказывание отношения не имеет.

Сей> Вон уже шутят вручением штрафа за нацизм. А в каждой шутке есть доля шутки.

Это просто сухой британский юмор такой А может и не юмор

Сей> А Израилю можно, а им нельзя?

Никому нельзя. Гибель мирных - всегда печальное явление.

Но разницу в двух подходах вы надеюсь замечаете?

То что Израиль старается минимизировать жертвы среди палестинским мирных (да как, так ни одна армия в мире не воевала), а хамасовцы палят градами исключительно по городам — вам надеюсь заметно?

То что Израиль своих мирных убрал с линии огня, отменил занятия в школах и провел прочие мероприятия, а ХАМАС наоборот норовит минометы поставить около школ и мечетей где скрываются беженцы — вам надеюсь заметно?

То что Израиль из своих погибших мирных жителей шоу не делает, в отличии от ХАМАСА и хизбаллонов (помним как последние в 2006 четыре часа труп ребенка туда-сюда носили чтобы постановочные кадры для AP получше получились) — вам надеюсь заметно?

Vale> Думаю, не все Великие Мусульманские Герои хотят быть героями посмертно.
А кто говроти о смерти. Понятно, что за трусливым человеком, что появился неоткуда, никто не пойдёт.

Vale> Соотвественно - нужно довести до состояния, когда лучше быть живым героем, чем ГЕРОЕМ (посмертно).
За место старых придут новые (из-за бугра), нужно сделать так чтоб их голос был слабым, пусть они хоть на головах стоят.

Vale> А для этого нужно - бомбить.
Vale> Как бомбили на Кавказе.
На кавказе, мы нашли лидера (кстати герой), и смотри какой результат...

Сей>> Если очень хочется смотри ниже.
russo>>> ТАК ЖЕ виновны? Нет, нет и еще сто раз нет.
russo> То есть для вас отрицание утверждения "Израиль так же виновен в развитии данной ситуации как и палестинцы" равнозначно утверждению "одна сторона абсолютно чиста и невинна"?
Так как ты объяснишь свои слова? Есть ли вина израиля в данной ситуации?

russo> Рекомендую "Учебник логики" Челпанова Г. И. Говорят хороший.
Посмотрю. А пока ответь логично на мой вопрос свыше.

russo> Post hoc, nоn est propter hoc. Опять же, рекомендую учебник логики.
Лучьше бы не отвечал.

russo> Ибо может быть — можеть быть! — блокаду объявили не потому что палестинцы избрали ХАМАС, а потому что ХАМАС начал предпринимать некие действия против Израиля?
Так израиль тут же после прихода к власти, отказался вести с ним дело (насколько я помню), а после полной захвата власти ХАМАСом объявил о блокаде.

russo> Какой высокий штиль однако. Ваше признание собственной неправоты принимаю
Какой правоты? То, что можно вывернутся юридически или то, что есть на самом деле?

russo> Что ХАМАС будет говорить палестинцам и так понятно — даже если Израиль всю Газу автоматическими минетчиками и таблетками от жадности завалит.
Вот в таких мыслях и корень всех неприятностей.

russo> Нигде. А вам надо все объяснять, чтобы без обид? Без проблем.
Причём тут я, люди разные бывают, всякое подумать могут. Например Vale.

>Следующее высказывание:
>Следует воспринимать как образ мыслей ненавистников Израиля. К образу мыслей форумчанина Сея данное высказывание отношения не имеет.
И во всех изречениях, подобного плана, что были раньше.

russo> Это просто сухой британский юмор такой А может и не юмор
Похоже что нет. И чей это юмор мне не известно...

russo> Никому нельзя. Гибель мирных - всегда печальное явление.
russo> Но разницу в двух подходах вы надеюсь замечаете?
russo> То что Израиль старается минимизировать жертвы среди палестинским мирных (да как, так ни одна армия в мире не воевала), а хамасовцы палят градами исключительно по городам — вам надеюсь заметно?
Заметно, за это я их осуждаю. Но вы этого не замечаете, и считаете что я их оправдываю и защищаю. И до коликов боитесь услышать что израиль тоже допустил и допускает ошибки.

russo> То что Израиль своих мирных убрал с линии огня, отменил занятия в школах и провел прочие мероприятия, а ХАМАС наоборот норовит минометы поставить около школ и мечетей где скрываются беженцы — вам надеюсь заметно?
См. выше.

russo> То что Израиль из своих погибших мирных жителей шоу не делает, в отличии от ХАМАСА и хизбаллонов (помним как последние в 2006 четыре часа труп ребенка туда-сюда носили чтобы постановочные кадры для AP получше получились) — вам надеюсь заметно?
Ну, репортажи о пострадавших в Израиле, у нас крутят постоянно, на том же уровне что и у палестинцев. И даже показали кадры стрельбы из миномета боевиками.

Vale> Лидера убили, лидером стал его сын. Кстати, то, что его убили, как раз по душе тем, кто помнит его геройства на стороне противника.
Сын тоже герой (запасной вариант ) + приемственность (от отца к сыну).

Vale> Но, тем не менее, остальных его соперников - прижали к ногтю.
Но в тот момент когда их популярность приблизилась к минимальным значениям. По сути уже в мирное время.

Vale> Стало намного тише.
Vale> Думаю, Израиль устроил бы такой расклад.
Согласен.

sas1975kr> Согласен с тем что слышал кажется по RTVI. Единственной реально достижимой целью в данной операции может быть только отстранение ХАМАС от власти. Иначе все действия бессмысленны как и Ливан 2006.
sas1975kr> Т.е. вернет ФАТХ например свое влияние в Газе - победа Израиля.
sas1975kr> Останется ХАМАС у власти - Израиль проиграл.
Согласен. Но есть вопрос - каким образом лишить ХАМАС власти?

Сей> Согласен. Но есть вопрос - каким образом лишить ХАМАС власти?

Это уже не ко мне.
Технически уничтожив боевиков ХАМАС и введя там службы ФАТХ. Одна беда. Они то законно избранные!

Просто если оставить ХАМАС у власти то все достижения временные. И в конечном счете ХАМАС будет в выигрыше. Мировое мнение, куча фанатиков-местников, помощь сердобольных соседей и т.д.

sas1975kr> Это уже не ко мне.
sas1975kr> Технически уничтожив боевиков ХАМАС и введя там службы ФАТХ. Одна беда. Они то законно избранные!
Во-во, это - ФАТХу и + ХАМАСу
sas1975kr> Просто если оставить ХАМАС у власти то все достижения временные. И в конечном счете ХАМАС будет в выигрыше. Мировое мнение, куча фанатиков-местников, помощь сердобольных соседей и т.д.
Это потому что Израиль допустил ошибку в начале. Сразу же перешёл в контры с ХАМАСом, чем лишил себя свободы манёвра. А дальше пошло и покатилось, и теперь придётся расхлёбывать.

Сей> Это потому что Израиль допустил ошибку в начале. Сразу же перешёл в контры с ХАМАСом, чем лишил себя свободы манёвра. А дальше пошло и покатилось, и теперь придётся расхлёбывать.

Сей, ну хватит уже. ХАМАС не признавал и не собирался признать Израиль. Его целью была ликвидация Израиля как государства. О каком взаимопонимании может идти речь?

sas1975kr> Сей, ну хватит уже. ХАМАС не признавал и не собирался признать Израиль. Его целью была ликвидация Израиля как государства. О каком взаимопонимании может идти речь?
Если бы после выборов в Газе, Израиль протянул руку ХАМАСу, а тот её отбил. Типа мы не друзья, то у Израиля положительная репутация. Типа мы хотим дружить а они нет. И теперь что бы ХАМАС не делал все косяки на совести оного.
А Израиль не подал руки, только фыркнул, что ему вменяется в вину - типа Израиль не дал нам шанса жить в мире. И все косяки теперь на совести Израиля. Что мы сейчас и наблюдаем.
Поэтому ИМХО ФАХТ и проиграл в Газе, так как для палестинцев ФАХТ ставленик воинственного Израиля.

Сей> Если бы после выборов Газе, Израиль протянул руку ХАМАСу, а тот её отбил. Типа мы не друзья, то у Израиля положительная репутация. Типа мы хотим дружить а они нет.

"Я хренею, дорогая редакция".

ЗЫ А может ишшо надо было сфотографироваться на Луне, на фоне звезд? В "американцах на луне" только что проскочил рецепт. По-моему, так ничуть не хуже вашего рецепта.

Сергей-4030> "Я хренею, дорогая редакция".
Сергей-4030> ЗЫ А может ишшо надо было сфотографироваться на Луне, на фоне звезд? В "американцах на луне" только что проскочил рецепт. По-моему, так ничуть не хуже вашего рецепта.
Именно это прокатило во второй Чеченской. У самих чеченцев было зерно сомнения в их правде, а это очень сильный фактор.
Правда в Газе ситуация чуть иная, так как конфликт идёт очень долгое время. И + к этому шанс был упущен.

1

Вы утверждаете, что данные вами фото - есть фото применения зажигательного оружия.
Вот, вперед и с песней доказывать это категоричное, и пока не обоснованное утверждение.

Сей> И в конце концов посмотрите на фото и включите логику.

Видите ли, в чем сложность. Раз вы можете по фото лечить определять тип боеприпаса, с вас и демонстрация, что вы не "лечите" ерунду порете, а дело говорите. Логика она хороша в областях, где есть знания, я свою логику в местах мной незнаемых - применять не буду (или буду очень осторожно), чтобы в лужу не сесть.

Почитайте, чем закончили позитивисты, и что с ними сделал Карл Поппер.

(Я сторонник взглядов Пауля Фейерабенда, если что )

Ну и за то, что это не та тема - +1