Император Николай II и его роль в РЯВ и ПМВ

bashmak>> При выборе 1916-1918 или кидок РИ, мне кажется кидок вполне реальным.
MIKLE> ???? а мнение РИ?

А что мнение РИ? РИ мне думается осенью 1915 вполне бы согласилась на возврат к довоенным границам без всяких дополнительных условий. Даже с некоторыми политическими потерями на балканах. Особливо если в качестве альтернативы - война с Германией в одиночку. Англии от Германии надо только отсутсвие флота - все остальное ее волнует постольку поскольку. И если Германия полностью удовлетворит желания Англии, то последующая война становится сильно под вопросом.

MIKLE> то есть шлифен должен был носится как оглашённый с транспаратном-нет войне?

Задача военных — иметь план кампании ОБЕЩАЮЩЕЙ успех в войне. Задача политиков — осознавать НУЖНО ли им применять этот план, или нет.

MIKLE> если все жаждели войны, ВСЕ!!!! то как её избежать?

Не в обиду, Майкл, но ты какой-то "узконаправленный".

Мы ж "за альтернативу" говорим. И в этой "альтернативе" политики Германии ДОЛЖНЫ были сообразить, что Германии НИ К ЧЕМУ война. Это Франции, да и Англии, она нужна дабы "опустить" конкурента и "вернуть отобранное". А Германия уже все необходимое — имеет.

Ее "задача" была бы "мягко" разваливать "колониальную систему", так, примерно, как эт сделали США.

bashmak> Англии от Германии надо только отсутсвие флота - все остальное ее волнует постольку поскольку.
И еще - суверенитет Бельгии и прочих Нижних земель.

MIKLE>> то есть шлифен должен был носится как оглашённый с транспаратном-нет войне?
minchuk> Задача военных — иметь план кампании ОБЕЩАЮЩЕЙ успех в войне. Задача политиков — осознавать НУЖНО ли им применять этот план, или нет.

небыло ни первого ни второго.

minchuk> Не в обиду, Майкл, но ты какой-то "узконаправленный".

четкость формулировок и ясность идей. иначе вода и двоемыслие, и в итоге-проигрыш марны

minchuk> Мы ж "за альтернативу" говорим. И в этой "альтернативе" политики Германии ДОЛЖНЫ были сообразить, что Германии НИ К ЧЕМУ война.

нууууу....

minchuk>Это Франции, да и Англии, она нужна дабы "опустить" конкурента и "вернуть отобранное".

устранить конкурента, который через 3-5 лет догонял англию по составу флота.
дальше-сдача балкан и турции ри в обмен на союз и кидок франции на кредиты-юг европы и турция-ри, мир-германии-и тогда расклад не праздный.

собсно не месте РИ это вобсче идельный вариант. причём по мере затягивания кредитной петли-он всё выгодней.

другое дело что николашке было глубоко плевать.

minchuk>А Германия уже все необходимое — имеет.

?????????? новое слово в тстории.

нермании нуджны были рынки сбыта и источники ресурсов.

minchuk> Ее "задача" была бы "мягко" разваливать "колониальную систему", так, примерно, как эт сделали США.

сша об этом пока не думали. сша потом пошли по пути франция-ри, подсадив европу на кредиты, а дальше кривая вывела. раскачивание колониальной системы-гы три раза

bashmak>> Понятно, что при такой экономике США не могли быть "никем", но их влияние на мировую политику, ИМХО, в то время принебрежительно мало.
russo> То — это какое? Уже начало 20 века — вполне так.

О том и речь - при настолько мощной и главное бурно развивающейся экономике США просто не могли быть совсем никем - чисто в силу размера
Но при своем потенциале, в политику они лезли по минимуму и это пожалуй было правильно.

MIKLE> небыло ни первого ни второго.

ЁК! Ты на протяжении нескольких страниц "поешь осанну" — "плану Шлиффена", а сейчас заявляешь "не было ни первого ни второго"?!

Майкл... этт тебе нужна: MIKLE> четкость формулировок и ясность идей.



MIKLE> устранить конкурента, который через 3-5 лет догонял англию по составу флота.

И? В данном "раскладе" война нужна Германии?

А самостоятельно начинать войну, БЕЗ "любезности" со стороны Германии ни Англия ни Франция были НЕ готовы.

MIKLE> ?????????? новое слово в тстории.
MIKLE> нермании нуджны были рынки сбыта и источники ресурсов.

Майкл... Пиши по-русски!

На рубеже 10-20 веков история подошла к тому "рубежу" когда "рынки сбыта и источники ресурс" покупаются (в т.ч. и "демпингом"), а не завоевываются.

И ЭТО стоило Германии осознать. Но осознали в США. Поэтому-то 20 век прошел "под знаком США", а не Германии.

MIKLE> сша об этом пока не думали...

Майкл... Ты когда ни будь сможешь осознать ЧТО пишет оппонент? Нет? Зря...

Я пишу про то, что сделали США не "в тот момент", а вообще, для достижения собственной гегемонии.

MIKLE> устранить конкурента, который через 3-5 лет догонял англию по составу флота.

Это каким макаром германия англию по флоту догоняла?
"После принятия новеллы 1908 года судостроительный план был составлен таким образом, чтобы в течение четырех лет (с 1908 по 1912 год) ежегодно закладывалось четыре корабля, затем в течение шести лет (с 1912 по 1917 год) по два корабля, а с 1917 года становился постоянным трехтактный темп."

MIKLE> дальше-сдача балкан и турции ри в обмен на союз и кидок франции на кредиты-юг европы и турция-ри, мир-германии-и тогда расклад не праздный.

Вообще ненаучная фантастика. Равного английскому флоту у немцев не было бы ни в 1917 ни в 1920. Без равного флота Анлию быстро не сделаешь. А при континетальной блокаде путь дорога одна - воевать с РИ. Да и в любом случае после выноса Франции, до захвата Англии армию кроме как в РИ применить негде. Уж точно ее бы распускать не стали бы.

MIKLE> собсно не месте РИ это вобсче идельный вариант.

Да уж идеальный - 1941й год намного раньше и Германская колония до скончания века - писец какой вариант.

MIKLE> причём по мере затягивания кредитной петли-он всё выгодней.

Какой петли? С 1910 по 1914 год российский долг не только не вырос, а еще и сократился. В абсолютных цифрах не на много, а в относительных он сократился довольно существенно.

bashmak> Это каким макаром германия англию по флоту догоняла?

Вообще-то, поговаривают, что создание "Флота открытого моря" вообще и вторая судостроительная программа зело обеспокоили "владычицу морей"...

А вообще от Вы лично — считаете войну в 1914 г. отвечающей интересам Германии в перспективе?

bashmak>> Это каким макаром германия англию по флоту догоняла?
minchuk> Вообще-то, поговаривают, что создание "Флота открытого моря" вообще и вторая судостроительная программа зело обеспокоили "владычицу морей"...

Еще бы не обеспокоило. Но и ответные ходы англичане приняли вполне соответсвующие угрозе.

minchuk> А вообще от Вы лично — считаете войну в 1914 г. отвечающей интересам Германии в перспективе?

Если выиграет то - да А так - конечно нет. К 1914 Германия себя полностью обезопасила на десятилетия вперед, тоесть как предупредительный удар война не нужна. Большой флот позволяет вести довольно независимую торговлю, причем в желающих "открытых рынков" не одна германия, а еще и США. А по экономической мощи Англия не соперник блоку Г+США. Так что к открытости мировой экономики пришли бы довольно быстро - остутсвие больших колоний у Германии и США - только в плюс в этом вопросе. С рынком сбыта у Германии тоже все впорядке - Россия под боком и экономическое сотрудничество Р+Г - то что доктор прописал.
ИМХО, без войны в убытке была бы только Англия. Франция при своих. Германия, Россия, США в плюсе. А с войной - все, кроме США, в минусе.

bashmak> Если выиграет то - да

Стопроцентную гарантию, как известно, давал только госстрах, а он — "почил в бозе".

bashmak> А так - конечно нет.

Майклу б это, все, что Вы написал ниже объяснить...

bashmak> Большой флот позволяет вести довольно независимую торговлю, причем в желающих "открытых рынков" не одна германия, а еще и США.

Желание это хорошо. Еще бы рынки сбыта, коих мало — одни колонии кругом.

bashmak> Так что к открытости мировой экономики пришли бы довольно быстро

Без мировой войны? А с какой радости?

bashmak> С рынком сбыта у Германии тоже все впорядке - Россия под боком и экономическое сотрудничество

Ну так разве что

minchuk> ЁК! Ты на протяжении нескольких страниц "поешь осанну" — "плану Шлиффена", а сейчас заявляешь "не было ни первого ни второго"?!

Шлиффен помер в 13-м году. а последователи за год умудрились забыть нравоучения отца.

про прокидывание черз .. идей биссмарка я уже молчу.

MIKLE>> устранить конкурента, который через 3-5 лет догонял англию по составу флота.
minchuk> И? В данном "раскладе" война нужна Германии?

в таком случае у англии один шанс-начать первой-половить всем флотом немцев на манёврах. это не честно, но это вопрос национальной безопасености

плюс начинается зависимость от франции, как в поане совместных действий флота, так и вобсче.

minchuk> А самостоятельно начинать войну, БЕЗ "любезности" со стороны Германии ни Англия ни Франция были НЕ готовы.

в 14-м? возможно

но реваншизм фрагцузов, опасения англичан, и обострерие борбюы за рынки сбыта и колонии(дв бурлил в это время, как и юг европы)-выход тока рубить этот гордиев узел войной.

становится крайним доброваольно нехотел никто.


minchuk> На рубеже 10 -20 веков история подошла к тому "рубежу" когда "рынки сбыта и источники ресурс" покупаются (в т.ч. и "демпингом"), а не завоевываются.

в такой формулировке-даже не спорю
реально описываемое-реальность после великой войны. до- нескольно иные события.

minchuk> И ЭТО стоило Германии осознать. Но осознали в США. Поэтому-то 20 век прошел "под знаком США", а не Германии.

не надо ставит тедегу в переди лошади. в 14-м ни о каком котроле мира финансами в штатах и не думали. кишка тонка.


minchuk> Я пишу про то, что сделали США не "в тот момент", а вообще, для достижения собственной гегемонии.

в тот момент сша заканчивали наведение относительного порядка во внутренней политике и начинали делать робкие шаги во внешней. да-рост был феноменальный-как у китая 85-2005. но а 90-китай-швейный цех. даром что с бомбой.

MIKLE>> устранить конкурента, который через 3-5 лет догонял англию по составу флота.
bashmak> Это каким макаром германия англию по флоту догоняла?

таким.

дредноуты, а потом супер супердоедноуты обеыценили всё что было построено до них, соответсвенно имело смысл сравнивать ТОЛЬКО корабли закладки после 906 года, начиная с некоторого уровня-после 909(вычет 12 дюймовых англичан и 11 дюймовых немцев.)

а по этим показателям намечался паритет. плюс немцы традиционно превосходили англичан защитой. так что к 16-17гг всё было интересно.

MIKLE>> дальше-сдача балкан и турции ри в обмен на союз и кидок франции на кредиты-юг европы и турция-ри, мир-германии-и тогда расклад не праздный.
bashmak> Вообще ненаучная фантастика. А при континетальной блокаде путь дорога одна - воевать с РИ.

реч о союзе с ри. точнее не союзе-а невойне взаимовыгодной. соответсмвенно антанта и италия идут лесом.
ав тоже-венгрия ри, австрия-ги. остальное понятно.
ну исчо под шумок ри с японией делят дв. китай ри-аглицкие колонии-японии. а там-как кривая выведет.

bashmak>> Большой флот позволяет вести довольно независимую торговлю, причем в желающих "открытых рынков" не одна германия, а еще и США.
russo> Желание это хорошо. Еще бы рынки сбыта, коих мало — одни колонии кругом.

По совокупной экономической мощи Германия+США значительно опережают Англию, так что они вполне бы продавили и без всякой войны открытие Английских да и всяких других колоний для неанглийских товаров. Более того - "обретение национального самосознания" - очень простой процесс, запускаемый за очень маленькие деньги. А вот борьба с повстанцами наоборот - требует колоссальных вложений.

bashmak>> Так что к открытости мировой экономики пришли бы довольно быстро
russo> Без мировой войны? А с какой радости?

С такой, что более развитые экономически страны вынудили менее развитые перейти к открытому рынку. Как это собственно и произошло в реале.

bashmak>> С рынком сбыта у Германии тоже все впорядке - Россия под боком и экономическое сотрудничество
russo> Ну так разве что

И так тоже. РИ в то время - это рынок покруче Китая+Индия сейчас.

MIKLE>>> устранить конкурента, который через 3-5 лет догонял англию по составу флота.
bashmak>> Это каким макаром германия англию по флоту догоняла?
MIKLE> таким.
MIKLE> дредноуты, а потом супер супердоедноуты обеыценили всё что было построено до них, соответсвенно имело смысл сравнивать ТОЛЬКО корабли закладки после 906 года, начиная с некоторого уровня-после 909(вычет 12 дюймовых англичан и 11 дюймовых немцев.)

Вот вы и посмотрите корабельные программы Германии и Англии в этот период. По Германии я выше воспоминания Тирпица процитировал. По Англии посмотрите сами - хоть у него же, хоть еще где. Паритета не намечалось даже близко. В самых светлых своих мечтаниях немцы видели 2 к 3. В реальности было бы еще хуже.

MIKLE> а по этим показателям намечался паритет. плюс немцы традиционно превосходили англичан защитой. так что к 16-17гг всё было интересно.

Не было бы паритета ни в 1916 ни в 1920. Не собирались немцы столько кораблей строить. Да, честно говоря в то время и по финансам не могли. Бабла у англичан было тупо больше накоплено за предыдущий исторический период. Немцы и так перед войной выложились полностью. ЕМНИП 35(?) процентов бюджета шло на флот. Поддерживать такое и дальше они не могли.

MIKLE> MIKLE>> дальше-сдача балкан и турции ри в обмен на союз и кидок франции на кредиты-юг европы и турция-ри, мир-германии-и тогда расклад не праздный.
bashmak>> Вообще ненаучная фантастика. А при континетальной блокаде путь дорога одна - воевать с РИ.
MIKLE> реч о союзе с ри. точнее не союзе-а невойне взаимовыгодной. соответсмвенно антанта и италия идут лесом.

Да немогло быть у РИ союза с "буйной" Германией. Вообще с любой страной если эта страна простирается на всю западную европу у России не могло быть союза - хоть эта страна Франция, хоть Германия... А уж с Германией, захватившей Францию и блокированной на континете Англией - тем более. А Англию Германия в то время быстро вынести не могла.

MIKLE> ав тоже-венгрия ри, австрия-ги. остальное понятно.

Это вообще фигня полная.

MIKLE> ну исчо под шумок ри с японией делят дв. китай ри-аглицкие колонии-японии. а там-как кривая выведет.

бррр.

russo> Желание это хорошо. Еще бы рынки сбыта, коих мало — одни колонии кругом.

В 40-е годы то же были "одни колонии кругом", но это не стало сдерживающим фактором для США.

И воевать с главными держателями колоний США не пришлось...

MIKLE> Шлиффен помер в 13-м году. а последователи за год умудрились забыть нравоучения отца.

И что? У генштаба Германии ЕСТЬ план который ОНИ ПОЛАГАЮТ сулящий победу. Вопрос в другом — НУЖНО ЛИ политикам Германии "давать отмашку" военным это план реализовывать?

MIKLE> в таком случае у англии один шанс-начать первой-половить всем флотом немцев на манёврах.

Мы говорим "за Германию", а не "за Англию", не соскальзывай.

А воевать с Германией БЕЗ сухопутной армии — бессмысленно.

MIKLE> но реваншизм фрагцузов, опасения англичан, и обострерие борбюы за рынки сбыта и колонии(дв бурлил в это время, как и юг европы)-выход тока рубить этот гордиев узел войной.

У КОГО такой "выход"? Майкл... Еще раз: «единственный выход» для Англии или Франции и «единственный выход» для Германии — это весьма РАЗНЫЕ понятия и возможные варианты решения.

И да же война как «единственный выход» начатая одной стороной сильно будет отличаться «по начертанию» от войны начатой как «единственный выход» другой стороной.

MIKLE> не надо ставит тедегу в переди лошади. в 14-м ни о каком котроле мира финансами в штатах и не думали. кишка тонка.

Хррр... При чем здесь "14-й год" применительно к США. США это проделало после ВМВ.

Ты, что, совсем лишен абстрактного мышления?

MIKLE> в тот момент сша заканчивали наведение относительного порядка во внутренней политике...

Да плевать ЧТО делалось "в тот момент" в США.

minchuk> И что? У генштаба Германии ЕСТЬ план который ОНИ ПОЛАГАЮТ сулящий победу.

один думал что другой думал..

я полбака. и я полбака(с) день радио

minchuk>Вопрос в другом — НУЖНО ЛИ политикам Германии "давать отмашку" военным это план реализовывать?

случился форсмажор.

MIKLE>> в таком случае у англии один шанс-начать первой-половить всем флотом немцев на манёврах.
minchuk> Мы говорим "за Германию", а не "за Англию", не соскальзывай.

шаг раз. германский флот представляет угрозу.
шаг два. нападаюший получат фору так как выбирает время и место.
шаг три. наращивая флот и необъявляя войну германия отдавала инициативу великобритании.
то есть ривковала внезапно узнать что миллион французов и полмилиона англичан уже отмобилизован и завтра война.
а то и просто получить радиограмму с манёвров-непоминайте лихом. как это будет по немецки?

minchuk> А воевать с Германией БЕЗ сухопутной армии — бессмысленно.

достаточно ваынести флот и объявить блокаду. дальше ишак сам помрёт.
албс инициатива. см выше.

minchuk> У КОГО такой "выход"? Майкл... Еще раз: «единственный выход» для Англии или Франции и «единственный выход» для Германии — это весьма РАЗНЫЕ понятия и возможные варианты решения.

не забиваешь ты, забивают тебе(с)

minchuk> И да же война как «единственный выход» начатая одной стороной сильно будет отличаться «по начертанию» от войны начатой как «единственный выход» другой стороной.

ну да. вместо робкого шанса на опережеие в мобилизации и попцтку реализовать план шлиффена просто оказатся перед фактом-или сдатся счас или поголодать пару лет, потерять пять млн народу и сдатца потом.

minchuk> Ты, что, совсем лишен абстрактного мышления?

так с каких пардон муа идёт пассукждение о какойто там победе капитала и покупке рынков применительно к стратегии развития времён ПМВ? до после ПМВ исчо дожить надо. а это весма нпросто как показалапрактика.

bashmak> По совокупной экономической мощи Германия+США значительно опережают Англию, так что они вполне бы продавили и без всякой войны открытие Английских да и всяких других колоний для неанглийских товаров.

А как? Професс продавливания можно обрисовать?

bashmak> Более того - "обретение национального самосознания" - очень простой процесс, запускаемый за очень маленькие деньги.

Имхо — без двух мировых войн не было бы прав человека в нынешнем их понимании, так что обретающих национальное сознание британцы быстро бы ставили к стенке, и так по нарастающей вплоть до травли газом.

bashmak> А вот борьба с повстанцами наоборот - требует колоссальных вложений.

Ну, в принципе да. Хотя с другой стороны англичане в Индии по жизни восстания жестоко давили, и ничего. Профит, он перевешивал расходы на подавление восстаний.

bashmak> С такой, что более развитые экономически страны вынудили менее развитые перейти к открытому рынку. Как это собственно и произошло в реале.

В реале было две мировые войны, до того как колониальная система окончательно развалилась.

minchuk> В 40-е годы то же были "одни колонии кругом", но это не стало сдерживающим фактором для США.

40ые — это уже не вполне то. Ибо была ПМВ, которая сильно ослабила европейские страны и привела к росту нац. настроений в колониях

russo> В реале было две мировые войны, до того как колониальная система окончательно развалилась.

вот я всё немогу эту мыль донести. а то какието капиталлы..

(вздохнув)...

MIKLE> один думал что другой думал..

Да, и что?

MIKLE> случился форсмажор.

ГДЕ "случился"? Какю "пургу" ты пишешь, мамдарагая...

MIKLE> шаг раз. германский флот представляет угрозу.

Т.е. ты предлагаешь английскому флоту заняться пиратством через пять десятилетий после запрещения оного (с Английской же подачи) "Парижским миром"? Кудрявооо...

MIKLE> то есть ривковала внезапно узнать что миллион французов и полмилиона англичан уже отмобилизован и завтра война.

И ЧТО? На случай войны у генштаба ЕСТЬ план действий.

MIKLE> достаточно ваынести флот и объявить блокаду. дальше ишак сам помрёт.

(улыбнувшись) Ты с ума сошел? У английского флота НЕТ возможности блокировать ВЕСЬ континент Евразию. Да еще следить за тем, что бы "нейтралы" эту "блокаду" не нарушали..

В общем Майкл... Сейчас лето на дворе — пурга не ко времени года.

minchuk> ГДЕ "случился"? Какю "пургу" ты пишешь, мамдарагая...

братана вальнули по беспределу...

MIKLE>> шаг раз. германский флот представляет угрозу.
minchuk> Т.е. ты предлагаешь английскому флоту заняться пиратством через пять десятилетий после запрещения оного (с Английской же подачи) "Парижским миром"? Кудрявооо...

???? ты о чём? где пиратсво?

MIKLE>> то есть ривковала внезапно узнать что миллион французов и полмилиона англичан уже отмобилизован и завтра война.
minchuk> И ЧТО? На случай войны у генштаба ЕСТЬ план действий.

да што угодно. только двойное превосходство отмобилищованой антанты чем крыть? планом?

выдыхай бобёр. дурь крепка больно.

MIKLE>> достаточно ваынести флот и объявить блокаду. дальше ишак сам помрёт.
minchuk> (улыбнувшись) Ты с ума сошел? У английского флота НЕТ возможности блокировать ВЕСЬ континент Евразию. Да еще следить за тем, что бы "нейтралы" эту "блокаду" не нарушали..

какая евразия. ри из антанты пока не вышла.

minchuk> В общем Майкл... Сейчас лето на дворе — пурга не ко времени года.

учитесь читать(с)

russo> 40ые — это уже не вполне то.

А в начале века еще вполне реально бытовал принцип "свободной торговли" (кстати именно Англией и "продавленный" в течении 19-го века).

russo> Ибо была ПМВ, которая сильно ослабила европейские страны и привела к росту нац. настроений в колониях

А куда Германии, объективно говоря, спешить?

MIKLE> вот я всё немогу эту мыль донести. а то какието капиталлы..

Ты уже СОВСЕМ "забыл" да же школьные знания? термин "экспорт капитала" тебе о чем ни будь говорит?