Император Николай II и его роль в РЯВ и ПМВ

MIKLE> братана вальнули по беспределу...

ГДЕ и КОГДА?

MIKLE> ???? ты о чём? где пиратсво?

Нападение на флот чужой державы без объявления войны. Причем это еще и легальный предлог для союзников в отказе исполнения обязательств по договорам (гласным или негласным).

MIKLE> да што угодно. только двойное превосходство отмобилищованой антанты чем крыть? планом?

"Военным лагерем" в Меце.

MIKLE> какая евразия. ри из антанты пока не вышла.

Выйдет. И США будет "про-германски" настроена, а не "про-английски".

MIKLE> учитесь читать(с)

Учись думать, а не на кнопки жать.

MIKLE>> ???? ты о чём? где пиратсво?
minchuk> Нападение на флот чужой державы без объявления войны. Причем это еще и легальный предлог для союзников в отказе исполнения обязательств по договорам (гласным или негласным).

это не пиратсво. это-нападение без обхявления аойны. нота запоздала-пробки.

зы предствил себе картину маслом.
передовица газеты дойче цайтунг. фотография на всю первую полосу-гранд флитт в пять или шесть колонн под весёлыми роджерами... и подпись.... неизвестные пираты напали на немецкий вмф...

minchuk> А в начале века еще вполне реально бытовал принцип "свободной торговли" (кстати именно Англией и "продавленный" в течении 19-го века).

Как продавили — так и обратно уберут, в случае угрозы колониальным рынкам.

minchuk> А куда Германии, объективно говоря, спешить?

Ну, с войной она и впрямь дурака сваляла. Просто разговор за то что пока была сильна колониальная система — немецким товарам легко ставить препоны. Без мировых войн медленное высвобождение колоний может быть и шло бы, но абсолютно ничего напомниающего вторую половину 20 века не было бы и в помине.

Ибо
1) Колониальные страны (франция, англия) не ослаблены ПМВ и ВМВ.
2) Права человека не те — цветных, борющихся за свои права в колониях, можно расстреливать из пулеметов и травить газами.
3) Рост национального самосознания во многом случился потому что многие колонии отправляли народ на фронт (мы страдаем, хотим чего взамен) и из-за перехода колоний из рук в руки (индокитай тому хороший пример). Без мировых бойн и этого не будет.

russo> Как продавили — так и обратно уберут, в случае угрозы колониальным рынкам.

Ты хоть биографию Черчилля-то читал? Под КАКИМИ лозунгами он баллотировался от либералов?

На самом деле отказ от собственных принципов — тяжелый и мучительный процесс. Объективно.

russo> Просто разговор за то что пока была сильна колониальная система — немецким товарам легко ставить препоны.

Механизм этих "препонов" еще только вырабатывался. А ДВЕ страны (Германия и США) объективно были заинтересованы в том, что бы их не было.

russo> Без мировых войн медленное высвобождение колоний может быть и шло бы...

Безусловно. Причем это "механизм" был запущен одновременно с становлением мировой колониальной системой.

Принцип национальностей выдвинул еще Наполеон-малый, в отношении Европы, распространения этого принципа на остальных — только вопрос времени и наличия заинтересованных "лиц".

Это не говоря уже про "доктрину Монро"...

bashmak>> По совокупной экономической мощи Германия+США значительно опережают Англию, так что они вполне бы продавили и без всякой войны открытие Английских да и всяких других колоний для неанглийских товаров.
russo> А как? Професс продавливания можно обрисовать?

Демпингом и пошлинами. К 1914 году британия была далеко не самодостаточна - ей приходилось покупать много чего, и основным двигателем прогресса она тоже перестала быть. Так что на каких условиях и что ей бы продавалось определяли бы США и Германия - и открытие рынка колоний они бы продавили за продажу нужных Англии товаров. Кроме того к 1914 году колоний у англии осталось не так много - в основном доминионы, а они экономически независимы и сами определяют что как и у кого покупать в очень широких приделах. Так что Канаду, Австралию, Южную африку вычеркиваем. Говорить о каких то блокировках на ближнем востоке - вообще смешно. Так что остается фактически только индия+мелочь. А это не так много.
А уж давить на остальные империи типа Франции, РИ, Японии, бельгии, Голландии... - вообще пара пустяков.

bashmak>> А вот борьба с повстанцами наоборот - требует колоссальных вложений.
russo> Ну, в принципе да. Хотя с другой стороны англичане в Индии по жизни восстания жестоко давили, и ничего. Профит, он перевешивал расходы на подавление восстаний.

Если бы профит перевешивал, то от колоний ни кто бы не отказывался и мы бы и сейчас жили в колониальном мире. Трави газом или развешивай по деревьям - разница не большая. Колония приносит прибыль только когда там спокойно. И Англия отказалась от колоний прежде всего по экономическим соображениям, а не из какого-то абстрактного человеколюбия.

bashmak>> С такой, что более развитые экономически страны вынудили менее развитые перейти к открытому рынку. Как это собственно и произошло в реале.
russo> В реале было две мировые войны, до того как колониальная система окончательно развалилась.

Но разваливаться она начала даже до ПМВ - процесс пошел и его было не остановить. Постоянные и все учащающиеся востания - правда тогдашней жизни. И такие вещи как отделение Ирландии были предрешены — не стоили те земли таких усилий, тем более что с неоколониализм работал намного лучше.

bashmak> Если бы профит перевешивал, то от колоний ни кто бы не отказывался и мы бы и сейчас жили в колониальном мире. Трави газом или развешивай по деревьям - разница не большая. Колония приносит прибыль только когда там спокойно. И Англия отказалась от колоний прежде всего по экономическим соображениям, а не из какого-то абстрактного человеколюбия.


да нет... просто за расстрел пулемётами и травлю газом открылась прямая дорога на виселицу.

а без пулемтов и газов держать колонии не получалось...

MIKLE> да нет... просто за расстрел пулемётами и травлю газом открылась прямая дорога на виселицу.



Пеши исчо!

bashmak>> И чего? Англия в Китай полезла еще раньше - вполне нормально
в те времена Вбр помогает строить и вооружать военный флот Японии , финансирует подготовку разгрома своего конкурента - РИ .

bashmak>> А чего бы не строить железные дороги в своей стране? Нам всякую мелочь спрашивать что-ли надо строить нам ж/д или нет? Может еще с андорой и сан-марино посоветоваться по поводу дороги Москва-Петербург?
с каких пор Манжурия - наша страна ? А Китай? глянь ещё раз карту квжд .

bashmak>> США? А США то там каким боком? В то время США в политике никто и звать их никак.
и что "Стандарт ойл" - не США ? а провал политики "открытых дверей" не дает влезть в Китай поглубже. после РЯв нефтяной экспорт США в Китай и корею резко возрос.
deccer>> делится- договариваться не стремится.
bashmak>> Почему же Тройственная_интервенция называется Тройственная интервенция?
читаем внимательно:23 апреля 1895 Россия, Германия и Франция одновременно, но по отдельности . единодушие в одном - конкурента вон !

bashmak>> Причем тут аплодисменты. Вы написали "начинаете склоку с соседом" - так вот с соседом склоку не начинали - это сосед начал склоку.
разочарую. мир делят все . каждый хочет выдавить всех .

bashmak>> bashmak>>> Царь ввязался??
deccer>> а кто в РИ у руля власти стоял?
bashmak>> Какая разница кто стоял у власти. НА НАС НАПАЛИ Понимаете вы это? НАПАЛИ. Про кайзера можно сказать - ввязался, а про нас - нельзя.
история повторяется . только вместо Китая- Балканы . Вместо Японии Германия и Австро-Венгрия . ну и Франция тоже желает сохранить свои деньги . как никак с 02 по 14г займы Франции Балканским гос-м составили около 3 млрд ихних франков . и РИ туда же ."Турция и Балканы-это золотой колодец, из которого Западная Европа черпает большими ведрами , а мы сидим околов раздумье: плюнуть или подождать". доступ немецкому капиталу к кавказской нефти прикрыли , ввели доп. пошлины на товары из Германии . так что война - вопрос времени .

bashmak>> Претензии по тому у кого и сколько брать в долг и где хранить бабло - вообще бред. Даже человек это решает сам. А уж государство тем более ни на кого оглядываться в этом деле не должно, если это конечно нормальное государство, а не колония.
ага .только тогда деньги ( не инвестиции ! ) государству в долг можно было получить или во Франции или в ВЛБр . а государству дают на УСЛОВИЯХ . одно из них хорошо известно : пожалуйте в Антанту ! а государство не нормальное ." решает сам" - фикция . все уже решено, поделено. Н2 имеет кучу советчиков, родственников , и т. д. и кто-то пробивал все эти кредиты , и кто-то толкал Н2 отработать эти кредиты.

bashmak>> bashmak>>> с такими же ???
deccer>> да-да . залезть в осиное гнездо . в случае поражения - обдерут как липку в Портсмуте . в случае победы напомнят про кредиты.
а чё вы ждали ? вам Дарданеллы подарят ? или Балканы ? щас . повторю - конкурентов изжить - вместе . опосля победы мы в Антанте опять конкуренты .

bashmak>> Какой Портсмут?
см. Портсмутский договор .и вспомни графа Полусахалинского.
bashmak>> ПМВ закончилась Версалем и сторона на которой мы воевали вообще-то выиграла войну. А уж кредиты в случае победы - последний вопрос: для погашения кредитов и существуют репарации.
и даже не мечтайте. мы - должники! за долги полРоссии в 1918г у нас забрали б. если не больше . а шампанского за победу вместе бы выпили . сначала .

MIKLE>> братана вальнули по беспределу...
minchuk> ГДЕ и КОГДА?

в Сараево.

minchuk> И? Как я уже говорил у Германии нет тотального преимущества перед А+Ф, особенно в плане затяжной войны. И вычленять у А+Ф колонии и доминионы не стоит.
А поработать с цифрами, сравнить Г+А и А+Ф, Г+А и Р. По поводу колоний скорее отнять, войска нужны для подержания порядка, а вот Астралию, Канаду, и НЗ да надо добавлять.

minchuk> У А-В НЕБЫЛО "интереса" ни к Франции не к ее колониям. А от для "интереса" А-В к Балканам, война с Францией была ровно "перпендикулярна".
У А-В был интерес к собственному выживанию. Которое без Германии было невозможно в принципе, и порражение Г в войне с АиФ означал конец для А-В, и в Вене прекрасно это понимали.

minchuk> Германия ЕЩЕ не победила. И А-В нужно, зачем-то, при наличии афигенных внутренних проблем, противостояния "Цислейтании" с "Транслейтанией",
И какие только слова люди непридумают для обозначения непреодолимого желания Венгрии свалить из двуединой манархии, урвав при этом от неё кусок побольше.

SERGEY_1884> У А-В был интерес к собственному выживанию. Которое без Германии было невозможно в принципе

Почему?

minchuk> весьма относительно "союзной" Италией
minchuk вы неповерите но я вам скажу, какие услоывия поставила Италия для своего вступления в войну на стороне Германии в 14г
-Передача части територий А-В с преимумущественно Итальянским населением: Тренто, Триест и Долмацию.

minchuk> Ага. Только Франция на Балканах А-В ни разу не помеха. Помеха — Россия. Ну если намечается очередная "франко-прусская", то необходимости "пищем" в нее лезть у А-В — нет.
minchuk Вы даже представить неможете какя это для А-В проблема. Именно Франция (как союзник России) сдерживала экспансию А-В на балканах. И именно эта Франция мешала разобраться А-В и Г с Россией. И устранить одну из внешних угроз существованию А-В.
SERGEY_1884>> Кошмар Сербии для АиВ заключался в том, что захват Сербии не возможн, так как это увеличит количество славян в АиВ "свер всякой меры", а терпеть то влияние какое на на славянские народы оказывало её(Сербии) независимое существование, дальше было невозможно.
minchuk> Я то же не великий знаток, но потобные "плоские шутки" поостерегся бы писать...
minchuk это не шутки, это мнение Стефана Тиза премьер-министра Венгрии высказаное им при разработке проекта того-самого ультиматума.

minchuk> С чего это они так "очевидны"? А так да, действительно — Италия БУДЕТ выжидать. И провал немецкой попытки вывести Францию из войны в ходе ОДНОЙ кампании подбросит ей "пищи для размышления".
В ходе одной ОПЕРАЦИИ соглашусь, но кампания14-го года на континенте может стать для АиФ последней, если в к Марне А-В-кие корпуса неуспевают то к 16.09 вполне. И тогда Италии резко могли понадобиться "тысяч убитых". Тем паче следует учитывать позицию итальянских военных , которые рвались повоевать с Францией, и даже разработали план переброски части итальянских войск на западную границу Германии.

minchuk> Ход истории в 1914 г. показал, что Ф+А вполне "тянули" против Германии
при том что 8-я и 9-я армии находитлись на восточном фронте.

minchuk> Или ПОЧЕМУ, таки, наступление Германии в августе 1914 г. закончилась "Чудом на Марне", а в мае-июне 1940 г. — катастрофой для Франции?
Потому что существовам Германский флот Открытого моря, и когда в 14г у французов дела пошли плохо, то Френчу доходчиво объяснили, что за Ла-Маншем для них земли нет. Потому что 46 авсрийских дивизий находились на Восточном вронте, там-же находились 9 немецких дивизий. И потому что в 14 случилось ЧУДО а в 40-м нет. Ну должно-же было и немцам повезти.

bashmak> Всем понятно что победа если и будет, то не скоро, а уж денег и жизней унесет - жуть.
К сожалению не всем, только Китченеру, а остальные считают его сумашедшим, и надеются победить ну не в этом, так в следующем году.

deccer> сто с лишним лет назад РИ полезла в Китай, Манжурию . Порт-Артур, железные дороги . и перебегает дорогу Японии , США .
Англия, Франция Германия.

bashmak>>> Царь ввязался??
deccer> а кто в РИ у руля власти стоял? кто 80% золотой наличности держал во Франции? кто набрал кредитов (одни платежи по займам составляли 150 млн руб в год) кому Париж в1913г заем в 400 млн франков на увеличение армии . мне чтоль ?
А Вы поинтересуйтесь почему именно во Франции, а кпримеру не в Германии?

minchuk> "С края" ЧЕГО? Майкл... Отказ Сербии в одном пункте ультиматума А-В стал поводом для войны ИМЕННО, что с согласия Германии.
Не с согласия, а потребовнию. Именно Германия в 14-м настояла на жестком ультиматуме, именно гермения настаивала на жестких сроках ультиматума, именно Германия торопила А-В с ультиматумом.

bashmak> При выборе 1916-1918 или кидок РИ, мне кажется кидок вполне реальным.
что вы понимаете под кидком? как именно кинули. И почему в нашей реальности не кинули?

MIKLE> устранить конкурента, который через 3-5 лет догонял англию по составу флота.
Военно-Морскую гонку по факту Германия проиграла.1
MIKLE> дальше-сдача балкан и турции ри в обмен на союз и кидок франции на кредиты-юг европы и турция-ри, мир-германии-и тогда расклад не праздный.
Вот только почемуто не захотели, а создали союз с А-В, и запретили Росси доступ к Германскому финансовому капиталу.
MIKLE> собсно не месте РИ это вобсче идельный вариант. причём по мере затягивания кредитной петли-он всё выгодней.

MIKLE> нермании нуджны были рынки сбыта и источники ресурсов.
т.е "колония особого рода".
minchuk>> Ее "задача" была бы "мягко" разваливать "колониальную систему", так, примерно, как эт сделали США.
MIKLE> сша об этом пока не думали. сша потом пошли по пути франция-ри, подсадив европу на кредиты, а дальше кривая вывела. раскачивание колониальной системы-гы три раза

В это время колонии по общему мнению это круто. И Германия и США пытаются строить свои колониальные империи. Вот только места под солнцем на всех нехватает.

MIKLE> дредноуты, а потом супер супердоедноуты обеыценили всё что было построено до них, соответсвенно имело смысл сравнивать ТОЛЬКО корабли закладки после 906 года, начиная с некоторого уровня-после 909(вычет 12 дюймовых англичан и 11 дюймовых немцев.)
MIKLE> а по этим показателям намечался паритет. плюс немцы традиционно превосходили англичан защитой. так что к 16-17гг всё было интересно.
Количество ЛК с орудиями калибром более 12"
Англия
Орион 4-шт втупили в строй в 1912г
Кинг Джорж V 1-1912 3-в 1913
Айрон Дюк 4-1914
Куин Элизабет 3-шт в 1915 2-шт 1916
Ривендж 4-в 1916 1-в 1917

Германия
Баерн 2-шт в 1916
и того Англия 22-шт Германия 2-шт.
Ничего себе такой паритет

MIKLE> да нет... просто за расстрел пулемётами и травлю газом открылась прямая дорога на виселицу.


Этта... закусывать надо...

deccer>> сто с лишним лет назад РИ полезла в Китай, Манжурию . Порт-Артур, железные дороги . и перебегает дорогу Японии , США .
SERGEY_1884>> Англия, Франция Германия.
вот для Германии РИ не была конкурентом в Китае .

deccer>> а кто в РИ у руля власти стоял? кто 80% золотой наличности держал во Франции? кто набрал кредитов (одни платежи по займам составляли 150 млн руб в год) кому Париж в1913г заем в 400 млн франков на увеличение армии . мне чтоль ?
SERGEY_1884>> А Вы поинтересуйтесь почему именно во Франции, а кпримеру не в Германии?
Германия предпочитала инвестировать свои капиталы , а не давать в долг гос-ву. оно конечно хлопотнее , но намного выгоднее. особенно стремилась в нефте добычу и переработку в РИ.

MIKLE>> да нет... просто за расстрел пулемётами и травлю газом открылась прямая дорога на виселицу.
Jerard> Этта... закусывать надо...

вы считаете-что нюренбергский процесс-сказки?

bashmak>> При выборе 1916-1918 или кидок РИ, мне кажется кидок вполне реальным.
SERGEY_1884> что вы понимаете под кидком? как именно кинули. И почему в нашей реальности не кинули?

Принуждение к миру на несильно приятных условиях: если бы немцы удовлетворили Ангию и м/б Францию, то врятли союзники слишком упирались бы ради интересов РИ - скорее бы сказали либо соглашайтесь либо воюйте сами.
В реальности Германия ничего такого не предложила - в 15, окрыленная успехами, она все еще надеялась победить, в 16м предлагала не приемлимое, а в 18 ее уже не сильно спрашивали.

SERGEY_1884> Количество ЛК с орудиями калибром более 12"

я не множео не так считал, и в целом да, гдето 1к2-2к3 выходит.

то что была аж целая дюжина в три серии 3*4 орионов, кингов и айрондюков я както подзабыл.

собсно это плюс 8 12 инчевых, плюс строящиеся параленольно на эскрорт и реквизированые 3-4 дредноута, плюс хоть и старый но тем не менее построеный броненосный флот палюс закладку 8 15-ти инчевых корыт-надо ииметь ввиду тем кто говорит о силе РИ опираямь на чильный подводный флот(тм)
____________
но во первых немцу 1к2-2к3 имели.
во вторых-интересы англии распространялись несколько дальше северного моря-см дарданельюскую операцию. им надо было парировать угрозу по всему миру фактически.
в третих были италия и австровенгии-которым французы могли мало что противопоставить в силу того что они пропустили начало дредноутной лихорадки. а итальяны и автрияки имели по эскадре неплохих дредноутов(каждый примерно равен бритаским 343-мм дредноутам)

так что всё было не так просто. скажем при выносе франции германо-австроыенгерский-итальянский совместный флот почти догонял гранд флит. а это уже более чем серьёзно.