Политэкономия российского самолетостроения на примерах SSJ и МС-21

Bredonosec> кроме случаев, когда это необходимо для безопасности полета.

Выход на или тем более за ограничения сам по себе очень небезопасен, так как может закончиться известно чем.

Bredonosec> Мне еще раз про инструкцию хождения по доске напомнить?

Система, не дающая превысить ограничения независимо от действий лётчика как раз и позволяет избавиться от таких инструкций: делай что хочешь, но за ограничения не выйдешь.

Bredonosec> что значит невозможно? )) Записей более не выложено нигде? Они утрачены? Или почему?

Там есть ссылка на полный отчёт, но он на французском Чтобы проверить, надо поставить самолёт в те же условия, и чтобы экипаж действовал так же (то есть так же поздно перевёл двигатели на взлётный режим и т.д. по списку), но при неработающем ограничении угла атаки (или чего там). Результат эксперимента предсказать не берусь.

Bredonosec>> кроме случаев, когда это необходимо для безопасности полета.
a2v> Выход на или тем более за ограничения сам по себе очень небезопасен, так как может закончиться известно чем.
повторюсь - кроме случаев, когда это необходимо для безопасности.
Вы же опять повторяете про не совершать ошибок вообще. Не желая воспринимать ситуации, когда она уже совершена и для её исправления требуется нарушить НПП.
Или же расслабиться и вкушать альтернативу - предстоящее поедание земли.
О чем я и пытался обьяснить.

a2v> Система, не дающая превысить ограничения независимо от действий лётчика как раз и позволяет избавиться от таких инструкций: делай что хочешь, но за ограничения не выйдешь.
см выше.

a2v> Там есть ссылка на полный отчёт, но он на французском Чтобы проверить, надо поставить самолёт
или тренажер =)
Еще ни разу не встречал героически погибший экипаж тренажера =) )

Bredonosec> повторюсь - кроме случаев, когда это необходимо для безопасности.
Bredonosec> Вы же опять повторяете про не совершать ошибок вообще.

Нет, не не совершать вообще, а не давать выходить на некоторые режимы ни при каких условиях. То что предлагаете вы — альтернативный вариант, но мой (в случае именно пассажирских самолётов) мне нравится больше

Bredonosec> или тренажер =)
Bredonosec> Еще ни разу не встречал героически погибший экипаж тренажера =) )

На настоящем самолёте — это для полного правдоподобия

Вообще, я хотел сказать, что не вижу в переходе к СДУ и вот таким системам ограничения режимов ничего плохого и даже наоборот, а остальное уже частности. И пока что не было ни одной катастрофы, где виновата оказалась бы такая вот "умная система" (даже не целиком, а хотя бы в значительной степени). Те примеры, которые приводили вы, всё же достаточно спорные.

Теперь всё-таки немного по теме

stiletto> Железо пока что стоит иностранное, но зато нас пустили делать под него софт причем с возможностью поучиться и перенять опыт у спецов из Талеса, что в этой сфере значит гораздо больше железяк.

Про всё железо, которое стоит на ССЖ я не знаю, но систему управления для него делает Liebherr, фирма, которая никогда до этого не делала системы управления целиком, а занималась только отдельными элементами (приводами и т.д.). При этом российские разработчики и производители (а они есть) остались известно с чем, а Liebherr за наши же деньги получил опыт в этой области и теперь составляет конкуренцию наши фирмам в других проектах. Можно только догадываться, какими экономическими расчётами руководствовались в ГСС, когда делали такой выбор.

a2v> Про всё железо, которое стоит на ССЖ я не знаю, но систему управления для него делает Liebherr, фирма, которая никогда до этого не делала системы управления целиком, а занималась только отдельными элементами (приводами и т.д.). При этом российские разработчики и производители (а они есть) остались известно с чем, а Liebherr за наши же деньги получил опыт в этой области

Вообще-то Либхер и в SSJ занимался ровно тем, чем и на других проектах: поставлял различные железяки для систем управления. А интеграцией этих железок в единую систему и написанием софта занимались как раз российские разработчики, получив тот самый бесценный опыт.

U235> Вообще-то Либхер и в SSJ занимался ровно тем, чем и на других проектах

У меня другие данные

U235>> Вообще-то Либхер и в SSJ занимался ровно тем, чем и на других проектах
a2v> У меня другие данные
Истина, как всегда, лежит где-то посередине.
http://www.flightglobal.com/articles/2007/02/06/211874/winning-the-west-the-sukhoi-superjet.html
Интересная статья.
Тут написано, что систему управления делает все-таки Либхер, но в кооперации с российской фирмой, доля которой составляет 20-30%.
Кстати, в проекте Ан-148 Либхер тоже участвовал.

stiletto> Именно этим в фирме LLT и занимается несколько тысяч специалистов, именно за это ей и платят деньги, поэтому их и выбрали партнером для SSJ int. Это и многое, многое другое. Вы со своими откровениями попали пальцем в небо.

За что конкретно платите деньги Люфтганзе - вопрос уже поднимался. пока из ответа послышалось только "услуги по доставке в любую точку". У Вас мнение поменялось что-ли?

stiletto> все это к слову, говорит о том, что украинцы даже не представляют себе что такое мировой сервис и настоящее послепродажное обслуживание самолета...

Ну дак раскажите, что такое мировой сервис и настоящее послепродажное обслуживание, сколько в него нужно вложить денег, кто это уже сделал для ССЖ и т.д. и т.п., а мы послушаем. Звякните в Венецию, может Вам там подскажут.

stiletto> ага, уже много лет прошло - и даже попыток найти не делают. Ладно, отбросим "давно летающий" 148-й, но антоновы не имеют опыта подобного уровня сервиса ни на один продаваемый и поддерживаемый ими самолет.

... Тут и комментировать нечего. Нет договора с Люфтганзой - нет сервиса?

Bredonosec> она не начнет. Она помешает. Потому как углы и перегрузки будут такими, "на которых пассажирскому самолёту делать нечего." (С)
Кстати, фильмец видел по Дискавери. У них серия была, типа "Авиакатастрофы, внесшие вклад в безопасность полётов".
Там, в частности, был сюжет про аэробус, кувыркнувшийся в Сибири, из-за того, что мальчишку, сына пилота, пустили за штурвал, и он, неявным действием, отключил частично автопилот.
Там очень интересные перепетии борьбы с этой контролирующей системой были. В результате борьбы самолёт попал в штопор, и похоронил всех.

Самое забавное было в конце (не знаю, пеар уж, или что). Когда всю катастрофу смоделировали на тренажере, выяснили, что если бы пилоты в определенный момент бросили бы штурвал (там это красочно обрисовывалось, когда, где) то самолёт вышел бы самостоятельно... :-(
Показывали несколько раз - вот критическая точка, когда самолёт окончательно сваливается, в любой момент до нее бросаем штурвал, и самолёт стабилизируется и уходит в набор.

uagg> Там очень интересные перепетии борьбы с этой контролирующей системой были.

Вот тут особенно хорошо видно, какая именно система им больше всего мешала: A-310 crash

Готов поспорить, что отчёт МАК зарулит по увлекательности фильм с дискавери: A-310Mezhdurechensk.pdf

stiletto>> Именно этим в фирме LLT и занимается несколько тысяч специалистов, именно за это ей и платят деньги, поэтому их и выбрали партнером для SSJ int. Это и многое, многое другое. Вы со своими откровениями попали пальцем в небо.
Rainor> За что конкретно платите деньги Люфтганзе - вопрос уже поднимался. пока из ответа послышалось только "услуги по доставке в любую точку". У Вас мнение поменялось что-ли?

вы слышите ровно то, что вам хочется услышать. Ответов было несколько, доставка запчастей - только одна из частей мозаики ППО, и только одна из функций LLT. Page not found – Superjet International

stiletto>> все это к слову, говорит о том, что украинцы даже не представляют себе что такое мировой сервис и настоящее послепродажное обслуживание самолета...
Rainor> Ну дак раскажите, что такое мировой сервис и настоящее послепродажное обслуживание,

cлушайте и учитесь 404 Not Found







и вот это


Rainor> сколько в него нужно вложить денег

много, у вас столько нет


Rainor> кто это уже сделал для ССЖ

Это сделала ГСС + Superjet International

stiletto>> ага, уже много лет прошло - и даже попыток найти не делают. Ладно, отбросим "давно летающий" 148-й, но антоновы не имеют опыта подобного уровня сервиса ни на один продаваемый и поддерживаемый ими самолет.
Rainor> ... Тут и комментировать нечего. Нет договора с Люфтганзой - нет сервиса?

ну давайте теперь вы, расскажите, какой ПослеПродажный Сервис предоставляет Антонов, сколько он в него вложил денег, каких привлек партнеров, какие у него есть тренажеры, какие программы, вебсайты, документация, ПО, круглосуточная техподдержка и пр и пр. Давайте, не стесняйтесь, поразите нас глубиной антоновского ППО в мировом масштабе.

101 и всем кто считает что программа Суперджета "страшно дорогая", "превысила бюджет" и тд

У боинга образовались $11 млрд превышение затрат по программе 787, и первые 400~600 самолётов будут убыточными. Это почти 10 лет производства. То есть программа будет убыточной аж до 2020 года, и это если первый 787 в конце концов будет поставлен заказчику в 2011 году, а не позже.



Analyst Joe Campbell, of Barclays Capital, estimated the total cost overrun of the Dreamliner program so far — extra startup and engineering costs, penalties owed to customers for delivery delays and contractual obligations to suppliers for engineering changes — as "in the vicinity of $11 billion."
With that level of cost overrun, Campbell said, "Boeing is highly likely to lose large sums of money on the first 400 to 600 aircraft."

stiletto> 101 и всем кто считает что программа Суперджета "страшно дорогая", "превысила бюджет" и тд

То есть пока перерасход средств на ССЖ меньше 11 млрд. долларов — всё нормально, так что ли? Причём тут вообще 787 и сколько на него потратили?

stiletto> вы слышите ровно то, что вам хочется услышать. Ответов было несколько, доставка запчастей - только одна из частей мозаики ППО, и только одна из функций LLT. Page not found – Superjet International

И? так так и сказано - партнер по логистике, т.е. доставке. Чему там нужно было поразиться?

stiletto> cлушайте и учитесь Послепродажная поддержка
stiletto> Page not found – Superjet International
stiletto> Page not found – Superjet International
stiletto> Page not found – Superjet International
stiletto> Page not found – Superjet International
stiletto> Page not found – Superjet International
stiletto> Page not found – Superjet International
stiletto> и вот это
stiletto> Page not found – Superjet International

Опять двадцать пять... Что из этого есть кроме картинок - так понятней?

stiletto> много, у вас столько нет
stiletto> Это сделала ГСС + Superjet International

Что сделала? конкретно что? Кроме договора с Люфтганзой о экспедиторских услугах?

stiletto> ну давайте теперь вы, расскажите, какой ПослеПродажный Сервис предоставляет Антонов, сколько он в него вложил денег, каких привлек партнеров, какие у него есть тренажеры, какие программы, вебсайты, документация, ПО, круглосуточная техподдержка и пр и пр. Давайте, не стесняйтесь, поразите нас глубиной антоновского ППО в мировом масштабе.

Антонов - конструкторское бюро. Основная продукция - транспортные самолеты. ППО по традиции организуют предприятия выпускающие самолеты или специальные фирмы, этим и занмающиеся. По вашему перечню достаточно сказать что все перечисленное просто есть. Пилоты того же ГТК "Россия" обучены, пилоты на Украине обучены, программы подготовки тех персонала есть, утверждены и по ним обучаются. Документация есть и утверждена. Люди просто дело делают, а не объявления на столбах вешают. Говорить что это образец для подражания рано - согласен посмотреть на то, как все будет после года-другого эксплуатации.
По ССЖ крики о ППО при отсутсвии даже сертификата типа на самолет и двигатель просто достали. Нет пока ничего и сравнивать не с чем. Как будет - тогда и сравним.

Rainor> И? так так и сказано - партнер по логистике, т.е. доставке. Чему там нужно было поразиться?
Об чем тогда спор ,если вы понимаете под логистикой и поддержкой только услуги по доставке?
Так можно сказать что и DHL логистическая фирма

Rainor> Что сделала? конкретно что? Кроме договора с Люфтганзой о экспедиторских услугах?
Например LLT,вряд ли просто даже заключит контракт на поддержку 148,я вот себе представил сколько сотрудников этой организации сойдут с ума бегая по нашим и по украинским заводам
Rainor> Антонов - конструкторское бюро. Основная продукция - транспортные самолеты. ППО по традиции организуют предприятия выпускающие самолеты или специальные фирмы, этим и занмающиеся.
Лозунг "мы конструкторА а вы е ...ь как хотите",самолет выкатили?-выкатили,летает? -через раз,-а это уже проблемы ваши

энди> Лозунг "мы конструкторА а вы е ...ь как хотите"
101 похоже, также считает, вместе с туполями и проч советскими КБ

stiletto> 101 и всем кто считает что программа Суперджета "страшно дорогая", "превысила бюджет" и тд
stiletto> У боинга образовались $11 млрд превышение затрат по программе 787, и первые 400~600 самолётов будут убыточными. Это почти 10 лет производства. То есть программа будет убыточной аж до 2020 года, и это если первый 787 в конце концов будет поставлен заказчику в 2011 году, а не позже.

Программа Б787 это технологический демонстратор. Сколько бы они денег в него не вложили до полной реализации - окупится, т.к. они получат на выходе технологию, позволяющую Боингу доминировать на рынке, т.к. характеристики очень заманчивые.

RRJ не несет в себе чего-либо инновационного для рынка авиаперевозок. Очередная поделка, каких много. Скоро еще такие будут.

То, что ГСС превысило бюджет ни для кого не секрет и странного тут ничего нет. Я бы даже сказал, что за это ГСС никто не винит. Винят за то, что вешали лапшу на уши про стоимость всего проекта, когда отбирали у Туполей средства на развитие их линейки.
Вот и все.

101> Программа Б787 это технологический демонстратор. Сколько бы они денег в него не вложили до полной реализации - окупится, т.к. они получат на выходе технологию, позволяющую Боингу доминировать на рынке, т.к. характеристики очень заманчивые.

Программа Суперджета это технологический демонстратор того, как должно выглядеть авиастроение в России, в принципе. На выходе у ЗАО ГСС будет получена технология проектирования, производства и продвижения самолёта. Даже без мега-характеристик, которые продвигает Боинг, но не понятно что получит на выходе.

a2v> Нет, не не совершать вообще, а не давать выходить на некоторые режимы ни при каких условиях. То что предлагаете вы — альтернативный вариант, но мой (в случае именно пассажирских самолётов) мне нравится больше
Возьмем тот случай с арбузом. Что знает система:
Идем над полосой. Угол не критический. руды на посадочный. Потом взлетный. Ок. Ошибок никаких. Её! А чего это он полез на закритические углы? Не пущааать!!!
Что видит пилот:
(что там стряслось, что пришлось прерывать? не помню) прерываем заход, делаем гоу-эраунд, двигла на взлетный, так, чуть запоздали, впереди лес, набирааа... ээй, давай набирай, твою налево!

теперь понятнее? Система просто может не знать каких-то обстоятельств. А грузить в неё всё - это теория черных лебедей. Ака всё равно не получится.
Вон, в А400 хотят загрузить цифрокарту с точностью 60/80м, чтоб самоль знал, где он, и мог садиться без поддержки с земли хоть в горах. Ан не получается. Талес просит снизить требования или отложить до появления необходимых технологий =))
А у вас уже - полный коммунизЪм настал ))
зы, и цифрокарта - это только одно из многого необходимого поверх, а не убер-решение.

a2v> На настоящем самолёте — это для полного правдоподобия
Вы проверить хотите, или просто убить оппонентов? ))
Если второе - так и скажите, не буду с вами спорить, оставлю в покое =)))

a2v> Вообще, я хотел сказать, что не вижу в переходе к СДУ
а сду сюда зачем приплетать? Оно вообще перпендикулярно теме и давно внедрено..

>и вот таким системам ограничения режимов ничего плохого и даже наоборот, а остальное уже частности. И пока что не было ни одной катастрофы, где виновата оказалась бы такая вот "умная система" (даже не целиком, а хотя бы в значительной степени). Те примеры, которые приводили вы, всё же достаточно спорные.
я смотрю с т.з. пилота. Которому на этой шайтан-арбе еще и летать. ) И я не хочу, чтоб меня сия система угробила, не позволив выправить возможную (все ж люди!) ошибку.

uagg> Там, в частности, был сюжет про аэробус, кувыркнувшийся в Сибири, из-за того, что мальчишку, сына пилота, пустили за штурвал, и он, неявным действием, отключил частично автопилот.
ага, читал про случай.. Впрочем, действие вполне явное - CWS таки не вновинку..
И как раз идеальное приложение к "умным системам" - когда силой можно их заткнуть.

uagg> выяснили, что если бы пилоты в определенный момент бросили бы штурвал (там это красочно обрисовывалось, когда, где) то самолёт вышел бы самостоятельно... :-(
интересно было б поглядеть..
да, мож и пеар.. я напр не знаю, что автопилот автоматически сам включается если бросить штурвал. Не слышал такого. И про некую систему, которая меряет наличие усилий, чтоб вообще проверять, держат ли его рукой, также не читал. Знаю только про CWS, но это однократное выключение при превышении усилий. И потом включать АП надо вручную.

Serhio> Программа Суперджета это технологический демонстратор того, как должно выглядеть авиастроение в России, в принципе. На выходе у ЗАО ГСС будет получена технология проектирования, производства и продвижения самолёта. Даже без мега-характеристик, которые продвигает Боинг, но не понятно что получит на выходе.

Украина, поле.
Летит Ан-2, пыхтит пыхтит и врезается в коровник.
На краю поля сидят два деда, один вздыхает и машет рукой:
- Як держава, як и терракт.

Ты об этом что-ли?

Почему без какой либо помпы и саморекламы на том же МиГе обкатали полностью безбумажную технологию в том числе и по работе с композитами?
Почему только на ГСС считают себя пупами земли?

101> Почему без какой либо помпы и саморекламы на том же МиГе обкатали полностью безбумажную технологию в том числе и по работе с композитами?
правда? А где применили?
не, реально интересно...

и могли б попиарить - ибо если интересующиеся не знают, то кто купит-то?

Rainor> И? так так и сказано - партнер по логистике, т.е. доставке. Чему там нужно было поразиться?

вы не понимаете разницу между доставкой и логистикой, о чем можно говорить? идите почитайте википедию чтоли.

stiletto>> Page not found – Superjet International
Rainor> Опять двадцать пять... Что из этого есть кроме картинок - так понятней?

не понятнее. Потому что ГСС и SSJ int уже продумали СИСТЕМУ послепродажной поддержки. План. Систему "Одного Окна". Нанимают людей. Написали бизнес-планы и пр. Создают склады запчастей и пр. Находят партнеров, та же LLT. Пишут программные продукты, в том числе по заказу авиакомпаний, чтобы те могли лучше использовать технику. Планируют, как СЕТЬ ППО будет развиваться по глобусу и в какой последовательности. Установили 4 тренажера. Закончили строительство нового здания в венеции, часть которого будет использоваться именно для поддержки и ППО.

Купившим у Сухого самолет придеться иметь дело только с ними, с телефонной поддержкой 24/7/365, всей документацией в электронном виде и пр и пр.

только давайте не будем задавать глупые вопросы типа: "а сколько людей уже наняли, на какую з/п с сколько запчастей уже лежит на каком складе и сколько программного кода уже написано", ладно?
это работа, в прогрессе, а не законченный процесс. Однако антоновы и до такого даже не додумались пока.


stiletto>> много, у вас столько нет
stiletto>> Это сделала ГСС + Superjet International
Rainor> Что сделала? конкретно что? Кроме договора с Люфтганзой о экспедиторских услугах?

см выше.

Rainor> Антонов - конструкторское бюро. Основная продукция - транспортные самолеты. ППО по традиции организуют предприятия выпускающие самолеты или специальные фирмы, этим и занмающиеся.

именно. Одного Окна - нет. Антонов ни за что не отвечает. Заводу тоже эта ППО даром не сдалась. "специальные фирмы" - это жучки-паучки с неизвестно какими знаниями, связями, ценами, гарантиями и неизвестно что будет с ними через год-два.

Я купил машину у Хонды, и прохожу ТО в их сервисном центре, и они обещают мне полный и бесплатный гарантийний ремонт двигателя и трансмисии, при условии что я буду проходить все плановые ТО в нужное время у авторизированного сервисного центра. Все мои отношения - через одно и то же "окно". Так понятнее?

У Антонова даже нет плана комплексного ППО, им это не нужно и никому это вообще не нужно. Кроме авиакомпаний.

Rainor> По вашему перечню достаточно сказать что все перечисленное просто есть.

Да ну? а где стоят тренажеры ан-148?

Rainor> Пилоты того же ГТК "Россия" обучены, пилоты на Украине обучены, программы подготовки тех персонала есть, утверждены и по ним обучаются. Документация есть и утверждена.

одного отвечающего за послепродажное обслуживание - нет.

Serhio>> Программа Суперджета это технологический демонстратор того, как должно выглядеть авиастроение в России, в принципе. На выходе у ЗАО ГСС будет получена технология проектирования, производства и продвижения самолёта. Даже без мега-характеристик, которые продвигает Боинг, но не понятно что получит на выходе.
101> Почему без какой либо помпы и саморекламы на том же МиГе обкатали полностью безбумажную технологию в том числе и по работе с композитами?

и что мешает им её пиарить?

только одна технология - пусть даже очень крутая - это муха рядом со слоном. Просто сделать одну гениальную шестерёнку, сложно сделать и продать - целую машину из быть не всегда гениальных шестерёнок
так и тут.

технология проектирования, производства и продвижения самолёта - это в разы более сложно, чем технология по работе с композитами (которые кстати, хорошо делают не только на МИге)

Bredonosec> Возьмем тот случай с арбузом. Что знает система:
Bredonosec> Идем над полосой. Угол не критический. руды на посадочный. Потом взлетный. Ок. Ошибок никаких. Её! А чего это он полез на закритические углы? Не пущааать!!!

Как оказалось, там основные дебаты относительно другого: комиссия утверждает, что пилот снизился слишком низко (30 фт вместо 100 запланированных), перевёл двигатели на МГ (потеря скорости) и слишком поздно перевёл на взлётный, лётчик - что двигатели не реагировали на перемещение РУДов, а высотомер показывал 100 фт. Ограничитель угла атаки никто не вспоминает и претензий не высказывает.

Остальные ваши аргументы я понимаю, но не принимаю

Bredonosec> Вы проверить хотите, или просто убить оппонентов? ))
Bredonosec> Если второе - так и скажите, не буду с вами спорить, оставлю в покое =)))

Совместить приятное с полезным

a2v>> Вообще, я хотел сказать, что не вижу в переходе к СДУ
Bredonosec> а сду сюда зачем приплетать? Оно вообще перпендикулярно теме и давно внедрено..

Не поверите — есть противники "этих ваших компьютерных самолётов" Я ничего не приплетаю, просто высказал точку зрения на всю проблему вцелом.

Bredonosec> я смотрю с т.з. пилота. Которому на этой шайтан-арбе еще и летать. ) И я не хочу, чтоб меня сия система угробила, не позволив выправить возможную (все ж люди!) ошибку.

Что касается аргументов и точек зрения, я уже выше написал.