Сокрытие потерь

Бяка> Зря. Мины не так уж сильно уменьшают скорость наступления, по сравнению с прицельным обстрелом.

Нет. Тут не в эффективности дело, а в психологии.

Бяка> Именно поэтому минные поля надо прикрывать пулемётно-артиллерийским огнём.

Прикрывать их надо в первую очередь для того, что эта пассивная мера не была обезврежена.

Бяка>> Или Вы думаете, что я предлагаю подошвами поле размини=ровать?
Meskiukas> Именно так.
Не. До такой степени моразма я даже додуматься не мог.

Meskiukas> А когда поле только обнаруженное и несколько калек орут, то уж лучше под обстрел! Там шансов выжить куда больше!

Не уверен. Несколько калек унесут в госпиталь. А вот шансы на прорыв сквозь обстрел могут оказаться нулевыми.

Мины не придут к тебе сами. В отличии от тех, которые выпустят из миномётов.

Mishka> Нет. Тут не в эффективности дело, а в психологии.
Психология - величина корректируемая. Хотя бы плотностью огня.


Mishka> Прикрывать их надо в первую очередь для того, что эта пассивная мера не была обезврежена.
Именно. Мины можно обезвредить. Обойти. Можно просто проходы в них сделать, средствами дистанционного разминирования. Против обычного миномётного обстрела это не работает.

Поэтому, мины, это весьма специфическое оружие. Применяется как вспомогательное средство, при наличии средств огневого поражения.

Бяка> Не уверен. Несколько калек унесут в госпиталь. А вот шансы на прорыв сквозь обстрел могут
оказаться нулевыми.
Госпожин Бяка, противопехотное минное поле проходится только ценой выведения подразделения из состава боеспособных. Минометный обстрел в принципе проходится ценой меньших потерь. Поэтому когда атакующие натыкаются на минное поле - атака останавливается и начинаются мероприятия по его преодолению (изменние направления атаки, вызов саперов и пр.). Минометный обстрел к таким последствиям не ведет. Огневой вал прорывается броском, может быть просачиванием...

Бяка> Мины не придут к тебе сами. В отличии от тех, которые выпустят из миномётов.
И минному полю никуда ходить не надо - все сами к нему идут.

Meskiukas>> Читал. И сам минные поля ставил.
Бяка> Ну так что предпочтёте? Пройтись по разминированному, Вами , полю или под обстрел предпочитаете?

Помнится, неслуживший Майкл тоже любил профессиональным военным объяснять детали их профессии. Я бы вам советовал теперь уже переходить на следующие этапы - скажем, объяснить тем, кто регулярно занимается спортом то, что хотя вы только пивные бутылки поднимаете, у вас тем не менее банки самые баночные. Пора уже.

ЗЫ Я использую слова "профессиональный военный" не в смысле уважения и пиетета, а в смысле определения - "человек, получающий зарплату за исполнение неких военных функций".

Бяка> Не уверен. Несколько калек унесут в госпиталь. А вот шансы на прорыв сквозь обстрел могут оказаться нулевыми.

Всё гораздо хуже. Может унесут пару калек. А может и 20%. Зайдя на минное поле ты оказываешься в позиции, когда не можешь маневрировать, броситься за ближайший бугорок. Поэтому даже минимального прикрытия стрелкового будет достаточно, чтобы сорвать наступление.

Бяка> Мины не придут к тебе сами. В отличии от тех, которые выпустят из миномётов.
Не, ты придёшь к ним. В чём и проблема.

Полл> Ноги рассказа растут из мемуаров одного из американских офицеров, бывших атташе в СССР в годы ВОВ. Во время беседы он спросил Жукова, как тот обеспечивает разминирование минных полей противника во время своих наступлений. Жуков ответил, что минные поля перед наступлением мы не разминируем. Умолчав об том, что наступления через минные поля по советской тактике проводятся через проходы в минных полях, которые наши саперы разведуют и очищают. Вот из этого разговора и растет данная байка.

Паша, ты сильно ошибаешься, хотя об этом эпизоде тут когда-то была очень подробная и жаркая дискуссия. Начнем с того, что это было сказано Жуковым в разговоре не с неким военным атташе, а в разговоре с самим генералом Эйзенхауэром, главнокомандующим объединенными англоамериканскими войсками в Европе. Разговор состоялся уже после войны. Эйзен упомянул о серьезных трудностях, испытывавшихся американскими войсками при преодолении немецких минных полей, несмотря на специальное оборудование, применявшееся для этого. И он спросил у Жукова как этот вопрос решался в Красной Армии. На что Жуков ответил: Очень просто. Наша пехота атаковала через минное поле. Эйзен при этом подумал: Представляю, что бы услышал в ответ командир, попытавшийся отдать такой приказ американским солдатам. Я бы ему не позавидовал. Этот разговор приводится в мемуарах Эйзена и я в свое время приводил данный отрывок оттуда, из англоязычного оригинала. Характерно, что в советском и позднее в российском издании этой книги, данный эпизод отсутствует, что приводит многих людей в недоумение, наводит тень на плетень и дает представление о надежности советско-российских источников. О противотанковых минах там естесственно не было и речи, а все разговоры о них служат цели увести разговор в сторону, запутать собеседников и заболтать тему.

Имелось в виду то, что потери пехоты при преодолении минного поля не превышают потери от огня противника и даже меньше их. Более того, если пехота заляжет у края минного поля, находясь при этом под интенсивным обстрелом противника, то она вся погибнет, тогда как бросок через минное поле приведет к меньшим потерям и дает шанс нанести противнику поражение, естесственно, при прочих благоприятных условиях. Я специально разговаривал на эту тему с одним полковником инженерных войск, и спросил его о наиболее типичной ширине минных полей во время Вел Отеч войны и он сказал, что она была порядка 20 - 25 метров. Столь малую ширину (глубину) минного поля пехота действительно может проскочить без катастрофических потерь. Имеются в виду, конечно, типичные минные поля, установленные в спешке на скорую руку, что чаще всего и случалось. Речь не идет о капитальных долговременных заграждениях, сооруженных основательно и заблаговременно.

С другой стороны, панический страх у бойцов перед минным полем вызван тем, что пуля или даже осколок может и не убить, а только ранить, если повезет, тогда как подрыв на мине как правило ведет к гибели, причем долгой и мучительной. А если каким-то чудом боец и выживет, то наверняка останется безногим калекой, чему многие предпочли бы смерть, но мгновенную.

Militarist> С другой стороны, панический страх у бойцов перед минным полем вызван тем, что пуля или даже осколок может и не убить, а только ранить, если повезет, тогда как подрыв на мине как правило ведет к гибели, причем долгой и мучительной. А если каким-то чудом боец и выживет, то наверняка останется безногим калекой, чему многие предпочли бы смерть, но мгновенную.

Нет. Посмотри на снайперов. Они сеят панику не потому, что убивают. Пулемёт убивает не хуже. А потому, что прилетело неизвестно откуда, прилетело, когда не ожидали. Почему ты думаешь американцы стали своих снайперов с 50 калибром на джипах в Ираке использовать? Не видно, не слышно, непонятно откуда несколько человек убито. Все "мечЮться", понимая, что они могут стать следующими. Правда, не понятно, куда прятаться. С минами та же проблема. Куда бежать? Как прятаться от пульки, если мины кругом? Куда ступить? Выбор за тобой — тут и наступай перегруз мозга. А ещё стайное поведение сказывается — в психологическом смысле (тут дочка чего-то получила от своего профессора по социальной психологии и мне порассказывала, но это отдельный разговор, хотя вещи очевидные). А солдат специально готовят так, чтобы работа в команде (стайное поведение) была на уровне мозжечка. Кстати, потому и офицеров снайперы выбивают первыми — дальше стая без мозга ведёт себя, как рой мух. Потому на войне и выживают подразделения, когда кто-то есть ещё, кто готов подхватить ф-ции командира, если последнего убили.

Бяка> Не уверен. Несколько калек унесут в госпиталь. А вот шансы на прорыв сквозь обстрел могут оказаться нулевыми.
Милая Авдотья Кузьминична Кулакова! Вы хоть напрягайте чего нибудь! Кто унесёт? И как? Шансы прорваться через обстрел значительно выше, как и обойти его переждать. Обстрел тоже вещь в себе. Пока стреляющий внесёт поправки, наступающие пройдут в другом месте.
Бяка> Мины не придут к тебе сами. В отличии от тех, которые выпустят из миномётов.
В том и дело Авдотья Кузьминична, что мины стоят и не двигаются. И кажется, что ты обязательно зацепишь. А миномётный переждать можно. Перебежать в другое место. И самое главное миномётную мину слышно.

Сергей-4030> ЗЫ Я использую слова "профессиональный военный" не в смысле уважения и пиетета, а в смысле определения - "человек, получающий зарплату за исполнение неких военных функций".
Опять удивлён! Снова в точку! Что случилось-то! Вообще-то слово "профессиональный" у военных ругательное!

Сергей-4030>> ЗЫ Я использую слова "профессиональный военный" не в смысле уважения и пиетета, а в смысле определения - "человек, получающий зарплату за исполнение неких военных функций".
Meskiukas> Опять удивлён! Снова в точку! Что случилось-то! Вообще-то слово "профессиональный" у военных ругательное!

Мало ли какие у вас слова ругательные. По факту офицер - профессиональный военный, получает деньги за исполнение таких-то военных и околовоенных обязанностей. Наверняка в среде офицеров распространены всякие глупости, что они соль земли, единственная надежа и священный долг исполняют, а не за ради дензнаков. Но при том я совершенно уверен, что очень мало из них при этом отказывается от денежного довольствия.

Сергей-4030> Но при том я совершенно уверен, что очень мало из них при этом отказывается от денежного довольствия.
Ага! Начфин и в рыло может заехать, за "висяки" по довольствию! Но суть в том, что словосочетание "профессиональный военный" не наше. А "священный долг", "Родина" не глупости. Были времена и по полгода довольствие не получали. Да и паёк! Служили и не плохо.

Meskiukas> Ага! Начфин и в рыло может заехать, за "висяки" по довольствию! Но суть в том, что словосочетание "профессиональный военный" не наше. А "священный долг", "Родина" не глупости. Были времена и по полгода довольствие не получали. Да и паёк! Служили и не плохо.

Были и времена, когда университетские преподаватели без военных навыков и с плохим оружием шли на смерть потому, что профессиональные военные не выполнили своей основной задачи. Вы их не желаете поучить понятиям "Родина" и все такое?

Meskiukas> Ага! Начфин и в рыло может заехать, за "висяки" по довольствию!

Знавал я таких начфинов. Например, начфин моего полка, мордастый старший прапорщик, два месяца отказывался выдавать мне оклад жалования, с понтом: "из округа приказа не было!" Пришлось в присутствии стукача выразить пожелание начистить его жирную харю - "приказ из округа" сразу появился.
Было это в счастливые советские времена - весной 1982 года. Правил тогда гениальнейший маршал Брежнев.

volk959> Знавал я таких начфинов. Например, начфин моего полка, мордастый старший прапорщик, два месяца отказывался выдавать мне оклад жалования, с понтом: "из округа приказа не было!"
Это ты выплаты боевых по Чечне не застал... Кода речь пошла о реально больших суммах - там ТАКОЕ творилось, без мата и не вспомнишь...

Meskiukas> Вы хоть напрягайте чего нибудь!
Да и Вы постарайтесь. И не что нибудь, а мозг.
Поинтересуйтесь историей применения минного оружия. Узнаете много интересных вещей. Почему его так много выпущено. Почему от него, в общем, самые незначительные потери ( только патронов на одного убитого больше тратилось). Почему у немцев мины стали называть "оружием отчаянья"

А главное, поинтересуйтесь, почему мины делали, в основном, легко снимаемыми.

Meskiukas> И кажется, что ты обязательно зацепишь.
А мысль, что не зацеплю, а просто разминирую, Вам в голову никак прийти не могла???

Бяка> Поинтересуйтесь историей применения минного оружия. ...Почему его так много выпущено.
Потому что дешевое и очень эффективное.

Бяка> Почему от него, в общем, самые незначительные потери ( только патронов на одного убитого больше тратилось).
Потому что это инженерное заграждение. Вроде колючей проволоки. Только колючую проволоку можно порезать ножницами и подавить танками, после чего проходы в ней станут хорошо видны. А с минами этот номер не проходит.

Бяка> Почему у немцев мины стали называть "оружием отчаянья"
Пример подготовленной к ближней противотанковой борьбе мины T.Mi.42. В гнездо для дополнительного взрывателя ввернута зажигательная трубка. Выдернув чеку, противотанкист должен был забросить мину на броню, проходящего мимо танка. Для этого надо было обладать большой физической силой ( мина весит более 9 кг.), незаурядной выдержкой и отвагой (время горения трубки всего 10 секунд).

Бяка> А главное, поинтересуйтесь, почему мины делали, в основном, легко снимаемыми.
Потому что их снимали. При изменении линии фронта.

Бяка> А мысль, что не зацеплю, а просто разминирую, Вам в голову никак прийти не могла???
Мина необезвреживаемая, если она установлена со взрывателем T.Mi.Z. 43. Однако, хотя мина, комплектующаяся взрывателем T.Mi.Z. 42 имеет маркировку на верхней поверхности T.Mi. 42/ T.Mi.Z. 42, а мина со взрывателем T.Mi.Z. 43 имеет маркировку T.Mi. 42/ T.Mi.Z. 43, обе мины совершенно идентичны и ничто не мешает ставить тот или иной взрыватель в мину, вне зависимости от ее маркировки. Определить же, какой именно взрыватель находится под заглушкой совершенно невозможно.

volk959> Да хлопай глазками, сколько тебе влезет. А когда надоест хлопать глазками - поинтересуйся устройством мин. Знаток военной истории домотканный посконный и так далее.

Оё вэй. Только в "Политике". Вонючий пиджак лечит реально воевавшего парня.

volk959>> Да хлопай глазками, сколько тебе влезет. А когда надоест хлопать глазками - поинтересуйся устройством мин. Знаток военной истории домотканный посконный и так далее.
kirill111> Оё вэй. Только в "Политике". Вонючий пиджак лечит реально воевавшего парня.
а мне нравится что Волк пишет (местами) и я тоже "реально воеваший" и что ?

volk959> Например, начфин моего полка, мордастый старший прапорщик,
Начфин полка должность "капитанская". Это наверно был казначей! Которому по большому счёту фиолетово на счета и т.д.

volk959>> Знавал я таких начфинов. Например, начфин моего полка, мордастый старший прапорщик, два месяца отказывался выдавать мне оклад жалования, с понтом: "из округа приказа не было!"
alex_ii> Это ты выплаты боевых по Чечне не застал... Кода речь пошла о реально больших суммах - там ТАКОЕ творилось, без мата и не вспомнишь...
О-о-о...Знакомо. И потом тут тоже столько камней было. Суть в том, что в советское время были расчётные книжки с талонами. Потому, там мухлежа не было. А вот боевые шли как-то хитро, через полевые банки и начисляли их тоже хитро. Отчёта реального не было, вот и химичили. Но опять смотря с кем.

Meskiukas>> И кажется, что ты обязательно зацепишь.
Бяка> А мысль, что не зацеплю, а просто разминирую, Вам в голову никак прийти не могла???
Herr Бяка! Вы сами лично пробовали снимать мину? Сколько это занимает времени и нервов знаете? Попробуйте, а потом будете звиздеть!