Холивары Прибалтийские

Перенос из темы «Парад областных суверенитетов»
 
1 13 14 15 16 17 27
+
+5
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
Dogrose> Я русский, Татарин русский, Slab105 тоже. Татарин считает, что его гнобят, Slab105 и я считаем, что нет.

И тут же у тебя в сообщении выше
Dogrose> У нас говорят: "Нет русских - нет проблем".

Как-то слабо утверждения "меня не гнобят" и "нет русских - нет проблем" между собой соотносятся, не находишь?
"Класс – это исключение случайностей"  28.028.0
+
+5
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
GOGI> Сложно представить, скажем, США, отжимающих у Эстонии Тарту.
А Техас у Мексики ? Или Кубу у Испании ?
 
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Dogrose>> Я русский, Татарин русский, Slab105 тоже. Татарин считает, что его гнобят, Slab105 и я считаем, что нет.
V.Stepan> И тут же у тебя в сообщении выше
Dogrose>> У нас говорят: "Нет русских - нет проблем".
V.Stepan> Как-то слабо утверждения "меня не гнобят" и "нет русских - нет проблем" между собой соотносятся, не находишь?

Нет, не нахожу. Это можно сравнить с отношением к явлению, которое не нравится, но что-либо изменить не в наших силах – например отношение к плохой погоде. Можно просто сменить климатическую зону, а можно, следуя девизу одной уважаемой фирмы «Нет плохой погоды, а есть плохая одежда» разнообразить свой гардероб. Но можно и не делать ничего, просто отсиживаться за компом в дождь, ветер и мороз и жаловаться, жаловаться, годами жаловаться на погоду. Предложишь такому жалобщику изменить что-то в своей жизни – прикупить для осени одно, для зимы другое или плюнуть на все и уехать подальше от всего этого – так услышишь в ответ: «А почему я должен уезжать? В другом месте таких проблем нет, не должно быть и здесь» Вот тогда-то и возникает мысль: «Ах, как хорошо бы здесь жилось, если бы не было таких нытиков»

Естественно, никто в Эстонии не вынашивает планов насильственного выдворения неудобных русских, никто им не угрожает как это делает Россия в отношении Эстонии и как это смакуется здесь на форумах. Никого из русских Эстония не мечтает превратить в эстонца, никого не лишает самоидентификации. Но считает (не уверен обоснованно ли, хотя склоняюсь, что обоснованно), что знание эстонского языка помогает не просто адаптироваться к местным условиям, но и решить многие проблемы.

В силу своего жизненного опыта я считаю, что даже противникам эстонской государственности выгодно знать язык и быть гражданином. Тогда появится реальная возможность на равных с эстонцами решать судьбу государства – сказать своё законное «нет» тем, кто сейчас проводит в жизнь свое законное «да». У меня, как у гражданина, есть такая возможность и я её использую.

У подобных Татарину характер, видимо, другой. Таким важнее чувствовать себя ущемленным, лелеять эту свою ущемленность, трындеть об этом в сети и ждать помощи с востока. Сами устроить свою жизнь, оказавшись в реалиях нынешней Эстонии, они не способны. А способны либо набить более слабому оппоненту морду, ввиду отсутствия аргументов или возможности общаться на эстонском, либо размазывать по монитору сопли своей обиды.

Пусть Татарин считает себя правым, пусть так считает весь этот форум. Жизнь рассудит. Изменить ситуацию в Эстонии Россия сможет только силой, но никак не здравыми аргументами. Русские в Эстонии нужны России лишь в виде недовольных, озлобленных "глухонемых" – это козырь и главный аргумент давления. В этом смысле фраза «нет русских – нет проблем» выглядит в отношении русских с мировоззрением Татарина уместной.

Русские частенько злорадствуют на тему характера эстонцев. Дескать «сотни лет рабства» засели в эстонцах на генном уровне – оттуда в них страхи, недоверие, замкнутость. Но ведь и в русских сидят определенные черты характера, сформировавшиеся за сотни лет. Одна из таких черт это ощущение превосходства над другими. Оснований для этого полно начиная с Александра Невского и заканчивая событиями новейшей истории - Берлин 45-го, Грузия, Крым. Мне вспомнилась фраза Черномырдина: «У нас ведь беда не в том, чтобы объединиться, а в том, кто главный". По-моему для русских Эстонии просто невыносим факт осознания того, что не они у руля, а потомки их бывших подданных по Империи. На таких условиях они не хотят объединяться. Будут скорее бедствовать, как Татарин, но на сближение не пойдут.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
+
+4
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
V.Stepan>> Как-то слабо утверждения "меня не гнобят" и "нет русских - нет проблем" между собой соотносятся, не находишь?
Dogrose> Нет, не нахожу.

В, принципе, после этих слов дальнейшее расписывание смысла не имеет. Не находишь — и не находи далее.
"Класс – это исключение случайностей"  28.028.0
+
+7
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠☠
Dogrose> Дескать «сотни лет рабства»
И ты это заметил? :eek: Так зачем под них мимкрировать? Тут уж БДСМ каким то попахивает.
Зачем русскому падать до уровня эстонца или еще ниже (как некоторые)?Занимать подчинненое положение?Вот ты здоровый ,уверенный в себе мужчина ломаешься и несешь осанну более слабому (в цивилизоционном смысле )народу .И все ради чего?Типа чуйстовать себя европейцем? И постоянно всем это доказывать?Ты сам то в это веришь ?в то что нам говоришь?
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 09.05.2014 в 09:09
EU Татарин #09.05.2014 12:16  @Dogrose#08.05.2014 09:17
+
+8
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Dogrose> Я русский,
Очень сомнительно. Ты - манкурт.

Dogrose> Slab105... считаем, что нет.
Да ладно? :) Ты не узнаешь, что считает слаб, бо "он солдат"(с)слаб. Не думаю, что ему нравится запрет русскоязыного образования, не думаю.

Dogrose> Я своей жизнью доволен.
Как и я. Почему, собссно, и не собираюсь её менять.

Разница между нами в том, что когда тебе размазали по лицу г***о, ты облизнулся, и сказал, что так и надо, а я продолжаю утверждать, что нет, так не должно быть. То есть, мы находимся примерно в равных условиях и отличаемся лишь разным отношением к неправильным вещам (что как бы отличается от разной жизни ) - ты прогнулся и отрёкся от своих корней и своего народа, принял вдалбливаемую тебе точку зрения окружающей тебя толпы, а я - нет. Вот и всё.

Что, кстати, перечёркивает твой бред и пропагандисткие штампы о том, что твой голос учитывают. Его начали учитывать ТОЛЬКО на том условии, что ты от него отказался. :) Ты вогнал себя в толпу и говоришь её голосом... так чего же он стОит? :)
Ничего.



...
Ты вообще полон парадоксов: тратить столько времени на пропаганду гнобления русских в русской аудитории? :)
Говорить "оставьте местное местным" и продолжать нести многокилобайтную пургу неместным людям (ны, ты ж не ко мне и не к слабу тут обращался?)? :)
Называть себя русским и нести русофобский бред? :)
Ну и т.п.

Человек в мире с собой, цельная личность, устроенная в этом мире, такой фигнёй заниматься заведомо не будет. Это требуется ТОЛЬКО человеку, который доказывает САМ СЕБЕ, что он всем доволен.
Понимаешь, чем тебя на самом раздражают "нытики"?
Понимаешь, в чём разница между нами?

Я не вру сам себе. Я не отказывался от своего рода, языка и интересов ради материального благополучия. У меня есть и то, и то.
Да и на форуме в целом мне не нужно врать: я говорю всё как есть - что считаю в Эстонии верным, и что нет, и как сходится для меня личный баланс. Мне не нужно, как тебе, противоречить самому себе и быть парадоксальным. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  34.0.1847.13134.0.1847.131
Это сообщение редактировалось 09.05.2014 в 13:12
09.05.2014 17:24, Adamkus: +1
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

V.Stepan> В, принципе, после этих слов дальнейшее расписывание смысла не имеет. Не находишь — и не находи далее.

Ну извини, перестарался. Мог бы, конечно, ответить кратко, но решил пояснить свою позицию, предполагая, что могут возникнуть вопросы. Ты не будешь в претензии если в какой-нибудь будущей дискусии я последую твоему совету и буду загадочно краток?
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
EE Dogrose #09.05.2014 18:36  @Татарин#09.05.2014 12:16
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Dogrose>> Я русский,
Татарин> Очень сомнительно. Ты - манкурт.

То есть русский в отношении русских же так не может думать по определению. Я правильно тебя понял? Если назвался русским, то должен думать, что все вокруг г***о, а вот русские – это суперэтнос, так? Этакое стадное чувство. Вот и Энди о том же. Для него эстонцы, как видимо и остальные народы, просто пыль под ногами. Он уже рассортировал всех по уровням и готов общаться на равных лишь с ребятами «со своей полки».

Можешь считать меня эстонцем в таком случае. Эстонец же должен думать иначе, чем русский, правда?

Татарин> Да ладно? :) Ты не узнаешь, что считает слаб, бо "он солдат"(с)слаб. Не думаю, что ему нравится запрет русскоязыного образования, не думаю.

Запрет и мне не нравится. Но разве есть запрет? Есть переход на обучение на эстонском в пропорции 60/40, если не ошибаюсь. Хорошо это или плохо – это другой разговор. Аргументы сторонников и противников реформы известны и во многом мне понятны.

Dogrose>> Я своей жизнью доволен.
Татарин> Как и я. Почему, собссно, и не собираюсь её менять.
Татарин> Разница между нами в том, что когда тебе размазали по лицу г***о...

Со мной это произошло много раньше того, как русские почувствовали это г***о. Эстонцы были мне интересны с раннего детства. В то время, когда мои русские сверстники не иначе как с подачи своих родителей размазывали тогда еще детское г***ецо по эстонцам - дразнили их куратами, считали их какими-то диковинными зверьками, лопочущими на «птичьем языке» - мне было интересно водить с ними дружбу. К началу 80-х я в общих чертах определился, с кем мне более комфортно. Тогда же занялся и языком.

Есть у меня один очень дальний родственник, переехавший в Эстонию лет 40 назад с Дальнего Востока. Как-то его семья гостила у нас, живя еще во Владивостоке. Пошли с ним на улицу и он, услышав эстонскую речь, сказал буквально следующее: «Скоро переберемся к вам, буду эстонцев ломать» Ты только представь себе: на дворе начало 70-х, всеобщее счастье, социализм и дружба народов, а тут такое! Я подумал, откуда у этого мальчика с другой стороны земного шара такой настрой, что и от кого он знает про эстонцев такого, что желает им зла? Почему он жаждал их ломать? Он живет в Таллине, но мы не контачим. Никак. Тут ты прав – я отрекся от своего народа в лице таких его представителей. Точнее он перестал быть для меня русским, достойным уважения. Скорее всего в его глазах я тоже не достоин считаться русским, по аналогии с твоей позицией.

Татарин> Ты вогнал себя в толпу и говоришь её голосом...

Да, пожалуй. Считай, что я говорю голосом эстонцев. Ты говоришь другим голосом, но это тоже голос толпы. В данном случае русской толпы.

Татарин> Ты вообще полон парадоксов: тратить столько времени на пропаганду гнобления русских в русской аудитории? :)
Татарин> Говорить "оставьте местное местным" и продолжать нести многокилобайтную пургу неместным людям

Знаешь, здесь на форумах правит такой алгоритм: не ответил на комментарий, значит «слился», признал правоту оппонента. Естественно, приходится отвечать россиянам на поток мало относящихся к теме вопросов или уколов. Меньше всего мне хочется продолжать дискуссию в таком ключе. Взаимные позиции известны. V.Stepan правильно резюмировал в своем коротком ответе на мою «многокилобайтную пургу» – говорить не о чем, все понятно. Тебе (и ему) про меня и мне про тебя. Лучше уж сразу выдать все, чем из тебя это будут выжимать по капле - чисто из экономии времени.

Татарин> Понимаешь, в чём разница между нами?
Татарин> Я не вру сам себе. Я не отказывался от своего рода, языка и интересов ради материального благополучия. У меня есть и то, и то.

У меня тоже все это присутствует. Я тоже говорю все как есть. Видимо это «все как есть» бывает разным в понимании разных людей. Об этом я сказал в одном из первых моих комментариев в этом топике: Dogrose #06.05.2014 23:51 @slab105#06.05.2014 23:36 «Просто очень разные жизненные позиции, основанные, естественно, на очень разном жизненном опыте»
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
+
+4
-
edit
 
Dogrose> То есть русский в отношении русских же так не может думать по определению. Я правильно тебя понял? Если назвался русским, то должен думать, что все вокруг г***о, а вот русские – это суперэтнос, так?

Не, есть русские которые гордятся своей историей, культурой, народом. А есть русские, которые готовы оправдывать притеснения русских, каким то "высшими смыслами", до которых русские вроде как ещё не доросли. А возможно есть и те кто готовы сами принимать участие в геноциде своего народа.

На это случай есть простой закон продолжения жизни: "Предателям - смерть".
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  
+
+4
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠☠
Прочитал .Рыдаю навзрыд .Теряю килограммы.Такие истории настолько душещипательны что могут быть быть канвой женских романов.Можно еще вспомнить изнасилованных немок эстонок ,но это уж романы для другой аудитории.
 8.08.0
+
+4
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
Dogrose> Ну извини, перестарался.

Не надо извиняться, просто все твои доводы сводятся к одному — ты хочешь быть святее Папы Римского бОльшим эстонцем, чем сами эстонцы. На минуту представь, что эстонец, приехавший жить в Россию, начинает вести себя так же — старается быть бОльшим русским, чем русские...

Dogrose> Ты не будешь в претензии....если я буду загадочно краток?

Загадочно — буду. Но если ты воспользуешься знаменитой фразой Чехова: "Краткость — сестра таланта" и сможешь передать всю свою позицию без многотомных рассказов — то какие претензии?
"Класс – это исключение случайностей"  28.028.0

ADP

опытный

Dogrose> Много вы знаете фактов переезда эстонцев (да и прибалтов вообще) на необъятные просторы СССР?

Как минимум, эстонские сёла в Абхазии. После т.н. мухаджирства, Абхазия обезлюдела. И туда было переселение, в т.ч. эстонцев.

А вот по столыпинской программе в Маркаколь, Алтай, Казахстан.

«Экспресс К» — ежедневная общественно-политическая республиканская газета

Через сто лет после переселения в Казахстан нескольких эстонских семей на телевидении Таллинна готовится передача об этих людях. Кроме того, будет показан фильм казахстанского кинодокументалиста Анатолия Лаптева "Самуль из Верхней Еловки". Эта кинолента появилась на киностудии "Казахфильм" почти четверть века назад. По просьбе посольства Эстонии Анатолий Лаптев восстановил свой старый фильм и оцифровал. Речь в картине идет о заповедном озере Маркаколь, расположенном высоко в Алтайских горах. На берегу этого студеного озера в местечке под названием Верхняя Еловка жили потомки первых переселенцев из Эстонии – Александр Андреевич Самуль и его жена Ирина Петровна. // Дальше — www.express-k.kz
 

"...Во внутренних губерниях России эстонцы в большом числе появились только в XIX веке.
В переселенческом движении принимали активное участие все слои сельского населения — арендаторы, мызные рабочие, батраки и бобыли.
Переселение около 2000 эстонцев из Эстляндии в разные регионы России привело к образованию эстонского национального меньшинства за пределами этнической границы их основного проживания [131, 36]. Оторванное от своей нации, оно сохраняло в России национальное самосознание, язык, культуру и обычаи, в том числе религиозные.
Расселяясь в новых местах, эстонцы лютеранского вероисповедания создавали общины, которые появились прежде всего на северо-западе Российского государства: в Санкт-Петербургской, Псковской, Новгородской губерниях.
Всего в Петербурге насчитывалось в 1869 году 4000, в 1881 — 7200, в 1890 — 10 000, в 1900 — 18 000, в 1910 — 23 400 лиц эстонской национальности....
На юге Российской империи 1950 эстонцев принадлежало к лютеранскому приходу Владикавказа, 1050 — Екатеринодарско-Новороссийскому, 571 — Ставропольскому и 60 — Пятигорскому...
Мигрировавшие из Эстляндии, знакомые с рыболовством, эстонцы широко участвовали в закладке основ российского дальневосточного рыбного промысла, расселяясь в Приморском крае. Уже весной 1899 г. в Цемухинскую волость Южно-Уссурийского края выехала землемерная партия для образования Морского (Лифляндского) и Гористого (Эстляндского) участков. Эстонские переселенцы продолжали прибывать и после двух массовых заездов в 1900 и 1901 гг. В 1904 году с островов Эзель, Даго и Моон приехали в Приморский край 180 эстонских семей. После новой волны миграции, последовавшей за первой русской революцией, в 1906 году была создана новая эстонская деревня Линда ..."

3.3. Эстонцы-лютеране в России

ЕВАНГЕЛИЧЕСКО-ЛЮТЕРАНСКИЙ ПРИХОД СВ. ЕКАТЕРИНЫ - РУССКАЯ ЛЮТЕРАНСКАЯ БИБЛИОТЕКА 3.3. Эстонцы-лютеране в России Эстонцам лютеранскую религию принесли иноземцы — немцы, шведы, датчане, финны. Реформация, распространившаяся в XVI веке из Германии в Прибалтику, привела к постепенной замене католицизма лютеранством. С тех пор богослужение стало вестись на эстонском языке, и верующим стали прививаться лютеранские церковные обычаи. Переселяясь в Россию, эстонцы пополняли лютеранское население внутренних губерний государства. // Дальше — www.skatarina.ru
 

Если просуммировать число людей на 1910 год, это не менее 10 % эстонского населения. Я выбрал в пример РИ, а не СССР, но вопрос, по-смыслу, был не про СССР, а про РИ/СССР/РФ.

Вот ещё: "... когда с 1906 г. до 1914 г. в Сибирь переселилось 9000 эстонцев и возникло множество новых деревень.."

Эстонцы в Сибири до 1918г. - Все о ПутиШествиях

Известно, что эстонцы проживали в Сибири как минимум с XVIII века. Первые поселения в Сибири основывали ссыльные; самые старые из известных поселений – Рыжково (основано между 1802 и 1804 гг.) и Верхний Суэтук (основан приблизительно в 1850 г.). Обе деревни изначально были лютеранскими и смешанными по национальному составу (эстонцы, латыши, немцы, финны, финские шведы), хотя, в основном, поселения основывались по национальному признаку. Так, первыми эстонскими деревнями в Сибири являются в Омском поселении Вана-Виру, или Старый Ревель (основано приблизительно в 1861 г.), и в Минусинском поселении вблизи Верхнего Суэтука Верхняя Буланка (основана в 1861 г.). // Дальше — metla007.ucoz.ru
 

Это всё к тому, что добровольная непереселяемость эстонцев — просто миф. Кто его создал и зачем — думайте сами...
 20.020.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Dogrose>> Много вы знаете фактов переезда эстонцев (да и прибалтов вообще) на необъятные просторы СССР?
ADP> Я выбрал в пример РИ, а не СССР, но вопрос, по-смыслу, был не про СССР, а про РИ/СССР/РФ.

Если цитируешь, то не обрезай цитаты в удобном тебе месте. Полностью цитата выглядит так: "Много вы знаете фактов переезда эстонцев (да и прибалтов вообще) на необъятные просторы СССР? Ни по своей инициативе и праву свободы перемещения, ни по комсомольским путевкам на новосторойки никакой внутренней миграции прибалтов в союзе не было. Чего нельзя сказать о русских. Любые статистические таблицы подтвердят истину о взрыве внутренней миграции в СССР и заселении русскими всех без исключения союзных республик."

Из моей цитаты никак не следует, что я распространяю своё утверждение на РИ/СССР/РФ. Хотя даже в её укороченном виде, так как ты её привел, она совершенно однозначна хотя бы потому, что указывает на временной период, относящийся к эпохе СССР.

ADP> Это всё к тому, что добровольная непереселяемость эстонцев — просто миф. Кто его создал и зачем — думайте сами...

Тут впору задуматься, зачем ты сам пытаешься выдать желаемое за действительное.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
+
+2
-
edit
 

ADP

опытный

Dogrose>>> Много вы знаете фактов переезда эстонцев (да и прибалтов вообще) на необъятные просторы СССР?
ADP>> Я выбрал в пример РИ, а не СССР, но вопрос, по-смыслу, был не про СССР, а про РИ/СССР/РФ.
Dogrose> Если цитируешь, то не обрезай цитаты в удобном тебе месте.

Значит, я просто тебя не так понял. Здесь я обрезаю не в удобном для меня месте, а чтобы не было оверквотинга. Все же видят выше твой постю
ADP>> Это всё к тому,...
Dogrose> Тут впору задуматься, зачем ты сам пытаешься выдать желаемое за действительное.

Я думал, что ты говоришь о всем периоде существования эстонцев в РИ/СССР. И что это малоподвижный народ-домосед, в отличии от...
В СССР эстонцы мигрировали мало. Демографического давления не было, жизнь в Эстонии была, в целом, лучше. В том числе и стараниями проклятых оккупантов. Эстония получала большое количество зерна для животноводства, фонды на строительство дорог. Моё мнение, что, если бы не было производств общесоюзного значения — хрен бы получили эстонцы всё это в таком количестве. Тут и синергетический эффект, и потребности промгигантов в продовольствии и прочее.
 
+
-1
-
edit
 

Dogrose

опытный

ADP> Эстонии была, в целом, лучше. В том числе и стараниями проклятых оккупантов. Эстония получала большое количество зерна для животноводства, фонды на строительство дорог. Моё мнение, что, если бы не было производств общесоюзного значения — хрен бы получили эстонцы всё это в таком количестве. Тут и синергетический эффект, и потребности промгигантов в продовольствии и прочее.

Думаю, что это не только твое мнение, а мнение большинства форумчан, да и в целом россиян вообще. А ты не задумывался, почему прибалты, дважды депортированные в советский период, служившие в германской армии, сопротивлявшиеся советской власти (лесный братья) еще лет 20 после окончания войны, были так обласканы Москвой? Почему, с твоих слов, оккупанты давали им больше, чем псковичам, новгородцам, тверчанам и т.д.? Моё мнение: так они покупали лояльность (точно так же, как это сейчас делается в Чечне) и одновременно пытались показать Западу, как счастливы прибалты в дружной семье советских народов. Создавали этакую витрину процветающего СССР.

По поводу получаемых количеств скажу следующее: если бы не было производств общесоюзного значения не было бы и мигрантов и не нужно было бы давать Эстонии чего-то там больше. Достаточно было бы поддерживать сельскохозяйственную отрасль и рыболовство и развивать по мере возможности все остальное за счет местного человеческогого ресурса, а не стимулировать приезд сотен тысяч мигрантов. Вы в России называете это помощью и развитием, а прибалтам этого было совсем не надо. Они видели (и справедливо) в миграции реальную угрозу гораздо большему - собственному существованию. Еще бы 30 - 50 лет и Прибалтика могла бы оказаться высокоразвитой зоной СССР, где от местного населения мало бы что осталось.

По поводу промгигантов могу сказать лишь за Эстонию. У нас был единственный завод "Двигатель", который подходил под это определение, и то с натяжкой. С одним карусельным станком высотой с трехэтажный дом и размером планшайбы не то 16, не то 20м он действительно был чем-то особенным. Но только не для молодежи из России. На заводе работали инженерами молодые специалисты в том числе и с Урала, так после экскурсии в тот "гигантский" по местным меркам цех с "огромными" станками, лишь разочарованно пожимали плечами - у нас (т.е. у них на Урале) таких цехов и станков десятки, если не сотни. Не знаю, правду ли говорили или просто бахвалились.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
Это сообщение редактировалось 10.05.2014 в 23:13
+
+3
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Dogrose>>> Много вы знаете фактов переезда эстонцев (да и прибалтов вообще) на необъятные просторы СССР?

А много ль вы знаете, скажем, ирландцев, поляков или датчан, переехавших в свободную и независимую Эстонию? А американцев - много?
...хотя и ирландцы, и поляки, и датчане вполне охотно (если их впускают) едут во Францию, Англию или США.
Удивительно, не правда ли?

Не менее удивительно, что в советские времена эстонцы и другие прибалты не слишком-то ломились из богатых республик - дотационных, с различными подушевыми нормативами в разы выше среднесоюзных - в другие.
 3.6.33.6.3
RU Алдан-3 #10.05.2014 23:49  @Dogrose#10.05.2014 23:04
+
+3
-
edit
 
Dogrose> Достаточно было бы поддерживать сельскохозяйственную отрасль и рыболовство и развивать по мере возможности все остальное за счет местного человеческогого ресурса

...тогда сейчас бы ныли, что СССР унижал и сознательно держал на подсобных работах. Специально не давая развиваться.

Тут ведь главное цель - обидеться. Повод сойдёт любой.

Dogrose> Они видели (и справедливо) в миграции реальную угрозу гораздо большему - собственному существованию

Особым образом устроенные люди действительно видели в формировании метаэтноса "советский человек" угрозу собственным "локальным" этносам. Больше всего таких было, кстати, среди русских. Ну, потому как русских во-первых больше, а во-вторых по ряду причин русские в СССР были во многом "угнетённым большинством".

Что можно сказать про таких людей? Учитывая запрет думы на матерную речь, практически ничего.

В США, где, как известно, линчуют негров, тоже формируется метаэтнос "американец", а в Европе (куда ворвались поубежавишие из СССР прибалты) через одно-два поколение (если ЕС не развалится) начнёт формироваться метаэтнос "европеец".

И что?
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  29.029.0
+
-1
-
edit
 

Dogrose

опытный

Fakir> А много ль вы знаете, скажем, ирландцев, поляков или датчан, переехавших в свободную и независимую Эстонию? А американцев - много?

Совсем не знаю. Хотя нет, один американец (преподаватель обанкротившегося частного университета) завел в Таллине семью и осел в Эстонии.

Fakir> Удивительно, не правда ли?
Fakir> Не менее удивительно, что в советские времена эстонцы и другие прибалты не слишком-то ломились из богатых республик - дотационных, с различными подушевыми нормативами в разы выше среднесоюзных - в другие.

Видимо ты не уследил контекста. Все тут налево-направо пытаются впарить мысль, что русские принесли счастье и благополучие в Прибалтику. Я же, наоборот, говорю о том, что прибалты не уезжали с родины по причине того, что в других местах жить было хуже. Но своим "процветанием" прибалты обязаны России так же, как и нынешние чеченцы. Об этом я уже высказался.

В Прибалтику не мигрируют с Запада по той же причине, по которой прибалты не мигрировали и не мигрируют на Восток - люди едут туда, где им лучше живется или по крайней мере кажется, что лучше.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
EE Dogrose #11.05.2014 00:02  @Алдан-3#10.05.2014 23:49
+
-2
-
edit
 

Dogrose

опытный

Алдан-3> ...тогда сейчас бы ныли, что СССР унижал и... Специально не давая развиваться.

История и сослагательное наклонение - это моветон

Алдан-3> Особым образом устроенные люди действительно видели в формировании метаэтноса "советский человек" угрозу собственным "локальным" этносам.

А ты, вероятно, человек самого обычного устройства. Советский, что ли, а не русский? Тоже манкурт?
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
RU Алдан-3 #11.05.2014 00:11  @Dogrose#11.05.2014 00:02
+
+3
-
edit
 
Dogrose> Советский, что ли, а не русский?

гордо Да. Кристаллический чистый советский человек. Слегка подпорченный невыносимыми условиями существования в среде капитализма.

Dogrose> Тоже манкурт?

Осталось определиться - какой именно национальности я "манкурт".
Это очень запутанный вопрос.

Dogrose> не русский

Вот как раз русской крови во мне и нет, ну разве, что чуть-чуть, ещё меньше чем польской.
Или литовской? Это тоже запутанный вопрос :D
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  29.029.0
EE Dogrose #11.05.2014 00:15  @Алдан-3#11.05.2014 00:11
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Aldan-3, предлагаю избегать комментов, провоцирующих флейм и переходы на личности.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
RU Алдан-3 #11.05.2014 00:24  @Dogrose#11.05.2014 00:15
+
+3
-
edit
 
Dogrose> Aldan-3, предлагаю избегать комментов, провоцирующих флейм и переходы на личности.

Ну, должен был я дать ответ на твой вопрос или нет? А то ты же сам говорил, "не ответил = слил". Вот я на твой вопрос и ответил, исчерпывающе, если тебе кажется что мой ответ содержит переходы на личности и флейм то извини - какой вопрос, такой и ответ.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  29.029.0
EE Dogrose #11.05.2014 00:44  @Алдан-3#11.05.2014 00:24
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Алдан-3> А то ты же сам говорил, "не ответил = слил". Вот я на твой вопрос и ответил, исчерпывающе.

А еще я сказал, что такой стиль ведения дискуссий мне не нравится - много времени уходит впустую на ответы, мало относящиеся к теме. Вдобавок некоторым вообще отвечать не хочется, особенно, когда уводят тему в сторону всякими частностями или просто кажутся неинтересными. Может я и сам этим грешу, не знаю. Ладно, проехали.

Что-нибудь по Прибалтике спросишь или с моими объяснениями "все ясно"?
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
RU Алдан-3 #11.05.2014 01:42  @Dogrose#11.05.2014 00:44
+
+3
-
edit
 
Dogrose> Что-нибудь по Прибалтике спросишь

Уточню.

Вот в Якутии (ты извини, что я всё про неё, но во-первых её я лучше знаю, а во-вторых всё познаётся в сравнении) среди "титульной" интеллигенции, с самого её становления (начало-середина 19го века) существуют две крайние точки зрения.

Базис обоих точек зрения: якутская национальная культура, культура полукочевых племён, не способна конкурировать с русской/советской культурой.

Выводы разные: одни считают, что якутская культура не нужна (от слова "совсем"), другие - что ненужны русские.

Умеренные подвергались нападкам с обоих сторон и потому, к огромному сожалению, серьёзного влияния так и не обрели. А поскольку открытых русофобов на руководящие посты в СССР так просто не поставишь и вообще, Якутией (за тремя примечательными исключениями) руководили люди которые считали якутскую культуру отсталой и в целом ненужной/вредной.

Заметь, и базовый тезис и выводы не русские придумали, это якутская интеллигенция сама справилась. Но теперь, разумеется, во всём виноваты русские. А как же без этого?

Вопрос: были ли аналогичные веяние в среде прибалтийской интеллигенции? Прибалты шаговой доступности :) говорят что были, хотелось бы услышать подтверждение/опровержение, а то может местных прибалтов русские зомбировали.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  29.029.0
EE Dogrose #11.05.2014 03:23  @Алдан-3#11.05.2014 01:42
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Из всего, что моментально пришло в голову – это высказавшийся однажды по поводу герба Эстонии какой-то эстонский политик. Дескать, зачем нам леопарды? В Эстонии нет леопардов. Не помню контекста - может это была шутка, а может быть неосведомленность в геральдике.

Конечно, политики иногда высказываются резко о каких-нибудь событиях или законах Эстонии, но чтобы кто-то из них утверждал о никчемности эстонского языка или культуры – такого не припомню. Не думаю, что среди эстонских политиков найдутся такие, кто станет утверждать, что эстонская культура будет покруче немецкой, французской, индийской, русской или китайской. Естественно, наш уровень несколько другой, но во всех областях культуры найдутся достойные представители Эстонии, которыми эстонский народ по праву гордится. Вообще, вопрос чья культура выше или лучше очень смахивает на риторический. Хотя безусловно можно обозначить какие-то базовые её элементы, при наличии которых у того или иного народа его (народ) можно поставить на ту или иную ступень культурного развития.

Разговоры о «ненужности/вредности» культуры мне вообще непонятны. Песни, танцы, обряды, религия - не понимаю, в чем здесь может таиться вредность. Ненужность для собственного народа – возможно. Ну так от ненужного избавляются как бы само-собой, без указаний партбюро.

Если ты имеешь в виду различие уровней культуры - именно уровней культуры, а не просто различие культуры – якутов и русских, считая, что между этими двумя пропасть и думаешь, что такая же пропасть существует между эстонской и русской культурой, то это не так. У эстонцев, как я уже сказал, очень развитая культура и было бы большой глупостью со стороны какого-нибудь эстонца, тем более политика, считеть её ненужной или вредной.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
1 13 14 15 16 17 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru