Действия России и международное право

Перенос из темы «Холивары Прибалтийские»
 
1 2 3 4 5 6 7 15
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Здесь уже и слова приводились, прямая цитата.
Kosh> В цитате ничего не говориться о незаконных вооруженных формированиях.

Как же не говорится? Там прямым текстом говорится о "самообороне Крыма" - то есть незаконных вооружённых формированиях. Я ведь тебе уже предлагал оспорить то, что они вооружённые и то, что они незаконные. Но ты не смог объявить их невооружёнными и не смог найти ни одного закона, по которым они были образованы. Соответственно ты не смог доказать ни их невооружённость, ни их законность. Это не беда, конечно - не справился ты, может, справится кто-то другой. А пока нет никаких доказательств невооружённости и/или законности этих формирований, они останутся незаконными вооружёнными формированиями. Как бы тебе ни было обидно. И именно об этих незаконных вооружённых формированиях прямым текстом говорил геноссе Путин.

7-40>> То есть ты не нашёл закона.
Kosh> Для этого мне необходимо изучать законы Украины. Мне это не интересно.

Ах, ах, ну конечно, ты быстро утратил интерес. Не беда, не нашёл так не нашёл. Значит, ты не смог оспорить незаконность и вооружённость самообороны Крыма. Может, попросишь кого-нибудь из единомышленников, кому это интересно? Но ты не попросишь, я знаю. Потому что оспорить это невозможно, потому что нет и не может быть такого закона.

Kosh> Но в законах любого гос-ва есть пункт о противодействии свержения действующего режима.

Должен быть - найди тот самый закон, по которому была образова так называемая "самооборона Крыма". Не рассуждай, найди. Не можешь найти - попроси других, может, они будут удачливее.

Kosh> Под чьим давлением законноизбранный президент Украины покинул страну ты наверно в курсе.

Понятия не имею. Вроде, никаких объективных доказательств того, что Януковича заставили сбежать из страны, нет как нет.

7-40>> Более чем 23 года солдаты безвылазно сидели на этой территории?
Kosh> По существу есть что сказать?

Я уже всё сказал по существу. Геноссе Путин прямым текстом объявил, что российские ВС оказали поддержку незаконным вооружённым формированиям на территории Украины. Подобные действия являются, согласно международному законодательству, актом агрессии против Украины, словарь под ред. тов. Д. Рогозина ещё раз тебе в помощь.

7-40>> Ты не веришь российскому президенту?
Kosh> С доказательствами туго? Не удивительно.

Да здесь уже все видят, у кого и как с доказательствами.

Dogrose>> Бедные россияне уж не знают, за какую еще соломинку ухватиться, лишь бы сохранить свое лицо.
Kosh> Лол. Лицо россиян в целости и непрекосновенности.

Было бы в неприкосновенности, не пришлось бы вам здесь всем так изворачиваться и юлить, лишь бы не признать на словах всем, включая вас самих, очевидные вещи.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

опытный

☠☠☠
yacc>> Ну а тебе хорошо выспаться и удачного рабочего дня :)
7-40> Завтра государственный праздник. ;)

Миттзоммерфест ?


В Германии разжигали огромные костры, устраивались танцы, участники праздника прыгали через костры, устраивали факельные шествия. Праздник отмечался также и в нацистской Германии. Партийные руководители к этому дню готовили особые «огненные речи».
Еще один пламенный поцелуй в зад нацистскому прошлому?
Про И.Купала я в курсе,но мы все таки христиане или эстонцы нет???
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

опытный

☠☠☠
7-40> Ты, вероятно, искренне убеждён кремлёвской пропагандой, что для Украины хороша именно та агрессия, которая была против неё развязана. Это нормально. Более десяти лет промывания мозгов дают свои результаты, в этом никто не сомневается.
Да мне не нужно 10-лет полоскать мозг,достаточно 5-ти минутного разговора с дядькой по телефону.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
EE Dogrose #23.06.2014 20:26  @Oleg_Oleg#23.06.2014 19:59
+
+2
-
edit
 

Dogrose

опытный

7-40>> Завтра государственный праздник. ;)
O.O.> Миттзоммерфест ?
O.O.> Еще один пламенный поцелуй в зад нацистскому прошлому?

Нет, не Jaaniöö, а другой. Но тебе, как пламенному борцуну с мировым эстонским нацизмом знать о нем необязательно.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0

yacc

старожил
★★☆
7-40> но не каждая такая акция становится предметом резолюции ООН.
Т.е. сама по себе гибель гражданина не является основанием?

7-40> "Не входит в компетенцию ООН" не означает "международным правом в качестве упрека не рассматривается".
Дело за малым - привести такой случай, когда осуждалось незакрытие границ.

7-40> "Говорится позиция" и "предоставляется слово" - совершенно разные вещи.
Телеканал вправе выбирать кому предоставлять или нет.

7-40> Именно. Подчеркни в ней слова слово "попадает" или равнозначное, чтоб я его лучше видел. А то не вижу.
Изначально вы говорил о слове "цель".

7-40> Подчеркни здесь слово "пограничники" или равнозначное. Я его не вижу.
Значит смотрите абзац ниже, когда я попросил пояснить, что это означает:
yacc>> "Ещё раз, очень медленно: Россия. Пропускает. Комбатантов." - это не мои фраза.
yacc>> Пропуск - мера ответственности таможни.
7-40> Пропуск - в первую очередь мера ответственности государства, а не таможни. Таможня лишь выполняет указания вышестоящих органов власти и исполняет действующие законы.
Во первых непосредственное участие принимает именно таможня.
7-40> Её ответственность - исполнение действующих законов и указаний. (Кстати, ты не перепутал таможню и погранслужбу, а то ты как-то скачешь с одного на другое?)
А зачем мне путать? Можно проехать и через таможенный пункт. С точки зрения людей, которые хотят повоевать, это не имеет никакой разницы. И во вторых - в первую очередь о своих проблемах должна заботиться Украина. РФ не нянька, чтобы как за малым ребенком исправлять ее косяки.

7-40> Что значит "уже"? Эти факты известны сто лет в обед, ты что, впервые о них узнал?! Серьёзно, не придуриваешься?
А что мне придуриваться? Я совсем оперативно за всем не слежу. Про бой знал, про граждан РФ - не обращал внимание. Кроме того в другой теме украинский журналист привел в пример только этот факт. А вообще согласно украинским сми агентов ФСБ сотнями чуть ли не каждый день вылавливают.

7-40> При чём тут "не было жертв"? Речь не о жертвах, а о российских комбатантах, воюющих с правительственными войсками. Они что, появились там прямо в момент расстрела, материализовались прямо сразу в виде убитых?
Вообще-то в цивилизованных государствах этим занимается следствие, а не делаются выводы нахрапом.

7-40> И ты что, думаешь, что это единственное сообщение о российских комбатантах на Украине?
О смерти - первое, что мне попалось. Они есть, но их мало. И не только из РФ и не только на стороне ДНР/ЛНР. Часть народа приехало на Майдан с той же целью.

7-40> "Упрусь и ничего не признАю, пока не ткнут носом, но всё равно буду всё отрицать и запираться до последнего".
Я не вижу в этом того, что достойно внимания ООН, равно как вы не видите в гибели некоторого количества демонстрантов, чьи волнения происходят время от времени во многих странах.

7-40> Там и без того нет никакой двусмысленности.
Конечно. Поэтому если не говорится - аннексия - ее нет. Если не говорится что РФ произвела оккупацию - ее и не было. Все слова, что там нет - домыслы.

7-40> Видишь? Любого изменения статуса. По слогам: ЛЮ-БО-ГО. Любое - это значит, никакое изменение статуса не следует признавать.
Не рекомендуется.

7-40> Именно об этом он и свидетельствует.
Тогда там должно быть слово "аннексия" явно. Это и называется избежать двусмысленности.
Потому что ты ее видишь, а я - нет. А вот если бы там было это слова видели бы его оба независимо от позиции.

7-40> Однако насильственное присоединение части территории другого государства
Покажите слово "насильственное" и "присоединение" явно в тексте документа и не додумывайте за ООН. И еще покажите осуждение действий РФ за агрессию, которая сопровождает процесс аннексии по вашей же ссылке на определение. Явно!

7-40> Ты перепутал Генеральную Ассамблею и Совет Безопасности. Генеральная Ассамблея не может требовать чего-либо незамедлительно
А в случае аннексии уже действует совбез. И он имеет полномочия требовать. Потому что аннексия международным сообществом осуждается. В явном виде - без косноязычных фраз.
И это мне дает основания считать, что с вашей стороны вы из мухи слона делаете и бежите впереди ООН.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

7-40

астрофизик

O.O.> Миттзоммерфест ?
O.O.> В Германии разжигали огромные костры, устраивались танцы, участники праздника прыгали через костры, устраивали факельные шествия. Праздник отмечался также и в нацистской Германии. Партийные руководители к этому дню готовили особые «огненные речи».
O.O.> Еще один пламенный поцелуй в зад нацистскому прошлому?

Какой глубокий путинизм головного мозга нужно иметь, чтобы даже в празновании Ивана Купалы видеть поцелуй нацистскому прошлому... Интересно, от этого вообще существуют лекарства, или нужно оперативное вмешательство?
 35.0.1916.15335.0.1916.153

7-40

астрофизик

yacc> Т.е. сама по себе гибель гражданина не является основанием?

Для резолюций ООН - нет. А ты думал иное?!

7-40>> "Не входит в компетенцию ООН" не означает "международным правом в качестве упрека не рассматривается".
yacc> Дело за малым - привести такой случай, когда осуждалось незакрытие границ.

Тебе же сказали - "не входит в компетенцию ООН". Ты с какого раза понимаешь написанное?

7-40>> "Говорится позиция" и "предоставляется слово" - совершенно разные вещи.
yacc> Телеканал вправе выбирать кому предоставлять или нет.

Разумеется. Телеканал может предоставлять слово только одной стороне или всем сторонам. Телеканал может быть быть средством лживой пропаганды и подстрекательства, а может и не быть. Госканалы выбрали путь лживой пропаганды и подстрекательства. Это их выбор.

7-40>> Именно. Подчеркни в ней слова слово "попадает" или равнозначное, чтоб я его лучше видел. А то не вижу.
yacc> Изначально вы говорил о слове "цель".

Верно. Как верно и то, что ты не сможешь приписать мне идей, которые я не озвучивал.

7-40>> Пропуск - в первую очередь мера ответственности государства, а не таможни. Таможня лишь выполняет указания вышестоящих органов власти и исполняет действующие законы.
yacc> Во первых непосредственное участие принимает именно таможня.

Верно, как стрелочник непосредственно переводит стрелки. Но мера ответственности - за вышестоящими инстанциями, и пропуск в первую очередь мера ответственности государства. Ты это понял хотя бы с третьего раза?

yacc> И во вторых - в первую очередь о своих проблемах должна заботиться Украина. РФ не нянька, чтобы как за малым ребенком исправлять ее косяки.

Украина заботится о своих проблемах, но часть своей границы она не контролирует. И если РФ свободно пропускает через эту границу боевиков, то ответственность за это лежит на РФ. И этот пропуск есть прямейшее оказание содействия формированию антиправительственных иррегулярных вооружённых сил.

7-40>> Что значит "уже"? Эти факты известны сто лет в обед, ты что, впервые о них узнал?! Серьёзно, не придуриваешься?
yacc> А что мне придуриваться? Я совсем оперативно за всем не слежу.

Весь мир знает, что российские боевики свободно проникают на территорию Украины, а ты этого не знаешь. А что ты тогда вообще знаешь? Только то, что тебе поместили в голову гостелеканалы? Тогда да, но это значит, что ты вообще мало что знаешь, а то, что тебе кажется, что ты знаешь, состоит на 80 % из пропаганды и вранья.

7-40>> При чём тут "не было жертв"? Речь не о жертвах, а о российских комбатантах, воюющих с правительственными войсками. Они что, появились там прямо в момент расстрела, материализовались прямо сразу в виде убитых?
yacc> Вообще-то в цивилизованных государствах этим занимается следствие, а не делаются выводы нахрапом.

Чем занимается следствие, аркадашим? Определением того, откуда взялись комбатанты? А пока следствие не скажет слова, ты не признаешь даже то, что 2+2=4? Даже если официальный представитель ДНР будет говорить, что приезжие боевики составляют 15-20 % от всех комбатантов (Представитель «ДНР» в России: С одной стороны люди гибнут, с другой – приходят новые — Главком ), даже если о них будут говорить их собственные "главнокомандующие", а тела убитых будут возить на родину грузовиками - ты всё равно не признаешь фактов и будешь ждать следствия? А ты сможешь посмотреть открыто в глаза родственникам этих самых погибших, ты сможешь им прямо в лицо сказать: "Вообще-то надо бы подождать следствия, что оно скажет, где и от чего погибли ваши мужья, отцы, дети, а пока что ещё рановато..." Сможешь? ...Нет, до чего только не опустится человек, чтобы отрицать очевидное. Тебе самому не стыдно за себя? Не стыдно было бы выступать с подобным перед родственниками погибших?

7-40>> Там и без того нет никакой двусмысленности.
yacc> Конечно. Поэтому если не говорится - аннексия - ее нет. Если не говорится что РФ произвела оккупацию - ее и не было. Все слова, что там нет - домыслы.

Да неужели? Так там вообще в резолютивной части и слова "Россия" не говорится. Значит, и не было никакого участия России в произошедшем, верно? Никакого вмешательства России не было, Крым к России не отходил, Крым по-прежнему в составе Украины, правильно? Ведь в резолюции ООН ничего не говорится об отходе Крыма к России, а о чем в резолюции ООН не говорится прямыми словами - того, выходит, и не было, всё остальное домыслы, так? И на этом мы стоять будем и будем отрицать на голубом глазу любые изменения в статусе Крыма, если только о них нет прямых слов в резолюции ОНН?

yacc> Потому что ты ее видишь, а я - нет. А вот если бы там было это слова видели бы его оба независимо от позиции.
7-40>> Однако насильственное присоединение части территории другого государства
yacc> Покажите слово "насильственное" и "присоединение" явно в тексте документа и не додумывайте за ООН. И еще покажите осуждение действий РФ за агрессию, которая сопровождает процесс аннексии по вашей же ссылке на определение. Явно!

То есть тех слов, которых нет в тексте - тех событий и не произошло наяву? То есть позиция ООН такая, что Россия вообще не присоединяла к себе Крым, ведь иного в тексте и нет? Чудесно. До какой степени отрицания реальности ты вообще способен дойти в твоих попытках обелить чёрное?

7-40>> Ты перепутал Генеральную Ассамблею и Совет Безопасности. Генеральная Ассамблея не может требовать чего-либо незамедлительно
yacc> А в случае аннексии уже действует совбез. И он имеет полномочия требовать. Потому что аннексия международным сообществом осуждается. В явном виде - без косноязычных фраз.

Именно это Совбез и попытался сделать голосами 13 членов и одним воздержавшиммся голосом. Воспрепятствовала этому одна-единственная страна из 15, по случайному совпадению - сама Россия. То есть только Россия отказалась сама себя осудить и сама от себя чего-то потребовать. Остальные 14 членов либо были за, либо не возражали. Так что мнение Совбеза нам тоже хорошо известно.
 35.0.1916.15335.0.1916.153

yacc

старожил
★★☆
7-40> Для резолюций ООН - нет. А ты думал иное?!
Нет, не думал. Но берем на заметку.

7-40> Тебе же сказали - "не входит в компетенцию ООН". Ты с какого раза понимаешь написанное?
Это пока что мнение - вы же не устав ООН процитировали. :) Но я скорее склонен с вами согласиться.

7-40> Госканалы выбрали путь лживой пропаганды и подстрекательства. Это их выбор.
Ну пропаганду все каналы ведут. Но вот лжи в оперативных новостях я не вижу.

7-40> Верно, как стрелочник непосредственно переводит стрелки. Но мера ответственности - за вышестоящими инстанциями
И они могут принять простое решение - наказать стрелочника. В особенности если такие факты - единичные.

7-40> Украина заботится о своих проблемах, но часть своей границы она не контролирует. И если РФ свободно пропускает через эту границу боевиков
Еще раз - боевик или нет узнается по-факту. РФ не обязана устраивать слежку за всеми гражданами своей страны которые по физической кондиции и моральным качествам способны принимать участие в боевых действия в других странах.

7-40> Весь мир знает, что российские боевики свободно проникают на территорию Украины, а ты этого не знаешь.
Насчет свободно проникают - это вы загнули. Свободно стало когда таможню с украинской стороны прикрыли. С российской стороны ограничений для проезда на Украину законопослушных граждан и не было.

7-40> Только то, что тебе поместили в голову гостелеканалы?
Вы еще меня "ватником" назовите. :) И, что я Путина за бога почитаю, коль уж сходите на эмоции вместо логики. :) ТВ я смотрю редко.

7-40> Тогда да, но это значит, что ты вообще мало что знаешь
Можно подумать вы знаете все :)

7-40> Чем занимается следствие, аркадашим? Определением того, откуда взялись комбатанты?
Расследованием по факту того или иного проишествия. Т.е. есть фура с трупам - надо расследовать кто, как, почему, при каких обстоятельствах и сделать выводы и рекомендации остальным структурам. Либо по запросу той или иной стороны, например по запросу Украины расследовать действия граждан в таком-то месте по фактам, собранным украинской стороной.
Но учитывая что на того же Авакова РФ подала в международный розыск, то запросы от украинских силовиков ведомства Авакова рассматриваться не будут.

7-40> А ты сможешь посмотреть открыто в глаза родственникам этих самых погибших, ты сможешь им прямо в лицо сказать: "Вообще-то надо бы подождать следствия, что оно скажет, где и от чего погибли ваши мужья, отцы, дети, а пока что ещё рановато..." Сможешь?
Они сами выбрали эту войну. Зачем мне им смотреть в глаза? И кто я такой?
И... Вы уходите от темы.

7-40> Тебе самому не стыдно за себя? Не стыдно было бы выступать с подобным перед родственниками погибших?
Почему мне должно быть стыдно? Люди отдали жизнь за то, за что считали нужным ее отдать. При этом пойдя против официальной позиции руководства РФ, которое рекомендовало не мотаться за границу Украины ввиду нестабильной ситуации или предвидя проблемы с официальными силовыми структурами Украины.

7-40> Да неужели? Так там вообще в резолютивной части и слова "Россия" не говорится. Значит, и не было никакого участия России в произошедшем, верно?
Значит данная резолюция никак не касается России в части рекомендаций.

7-40> Никакого вмешательства России не было, Крым к России не отходил, Крым по-прежнему в составе Украины, правильно?
Значит ООН не сочла эти действия достойными внимания равно как вы выше считаете что гибель энного количества демонстрантов вполне может и не интересовать ООН чтобы она приняла какие-то меры или резолюции.

7-40> То есть тех слов, которых нет в тексте - тех событий и не произошло наяву?
Т.е. эти события не получают с точки зрения ООН такую оценку/интерпретацию, которую вы тут усердно даете этим событиям.

7-40> Именно это Совбез и попытался сделать голосами 13 членов и одним воздержавшиммся голосом. Воспрепятствовала этому одна-единственная страна из 15, по случайному совпадению - сама Россия.
На момент той резолюции был СССР.
 
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

7-40

астрофизик

yacc> Ну пропаганду все каналы ведут.

Конечно. Но есть разные уровни. Гостелевидение вполне приблизилось к геббельсовскому.

yacc> Но вот лжи в оперативных новостях я не вижу.

Конечно, это нормально. Чтоб увидеть ложь, надо смотреть что-то ещё, кроме лжи.

yacc> И они могут принять простое решение - наказать стрелочника. В особенности если такие факты - единичные.

А если массовые - то могут закрыть границу.

yacc> Еще раз - боевик или нет узнается по-факту. РФ не обязана устраивать слежку за всеми гражданами своей страны которые по физической кондиции и моральным качествам способны принимать участие в боевых действия в других странах.

Конечно, Россия не обязана закрывать границу и тем самым прекратить пропуск боевиков. Она может это сделать, а может не делать. Она это не делает, тем самым содействия боевикам.

7-40>> Весь мир знает, что российские боевики свободно проникают на территорию Украины, а ты этого не знаешь.
yacc> Насчет свободно проникают - это вы загнули.

Если они там оказываются в таком количестве, что составляют значительную часть иррегулярных формирований - значит, проникают почти свободно.

yacc> Расследованием по факту того или иного проишествия. Т.е. есть фура с трупам - надо расследовать кто, как, почему, при каких обстоятельствах и сделать выводы и рекомендации остальным структурам.

Можно делать выводы сколько угодно, но пока главный вывод один - большое количество российских комбатантов воюют в антиправительственных иррегулярных войсках на Украине, а Россия даже не закрывает им путь через границу в области, не контролируемой Украиной, хотя могла бы. Это и есть оказание содействия.

yacc> Они сами выбрали эту войну. Зачем мне им смотреть в глаза? И кто я такой?

Ты такой, который до последнего пытаешься отрицать сам факт того, что эти люди воевали и гибли на Украине.

7-40>> Да неужели? Так там вообще в резолютивной части и слова "Россия" не говорится. Значит, и не было никакого участия России в произошедшем, верно?
yacc> Значит данная резолюция никак не касается России в части рекомендаций.

Действительно, в самом деле. Там вообще ни одна страна не упомянута, значит, эта резолютивная часть никого не касается. Такая себе резолютивная часть ни для кого.

Но ты хотя бы перестал утвержать, что если что-то явно не сказано в резолюции, того и нет на самом деле? Ты хотя бы не отрицаешь, что изменение статуса Крыма произошло по факту, хотя в резолюции этого не сказано, ты хоть не отрицаешь, что статус Крыма изменился? Я надеюсь, до такого уровня юродства ты не дошёл. А если так, то у тебя нет никаких оснований утверждать, что если слова "аннексия" в резолюции нет, то ни не было аннексии.

7-40>> Никакого вмешательства России не было, Крым к России не отходил, Крым по-прежнему в составе Украины, правильно?
yacc> Значит ООН не сочла эти действия достойными внимания

Действительно. А зачем тогда вообще резолюция? Слушай, тебе не кажется, что градус юродства у тебя уже зашкаливает?

7-40>> То есть тех слов, которых нет в тексте - тех событий и не произошло наяву?
yacc> Т.е. эти события не получают с точки зрения ООН такую оценку/интерпретацию, которую вы тут усердно даете этим событиям.

Я не даю никаких интерпретаций, я говорю исключительно о фактах: Россия присоединила к себе Крым, и это присоединение является аннексией. Это исключительно факты. Хотя ни один из них не упоминается прямым текстом в резолюции. Но это не повод заявлять, что не было присоединения и не было аннексии.

7-40>> Именно это Совбез и попытался сделать голосами 13 членов и одним воздержавшиммся голосом. Воспрепятствовала этому одна-единственная страна из 15, по случайному совпадению - сама Россия.
yacc> На момент той резолюции был СССР.

То есть мнение Совбеза ты не оспариваешь. Хоть это радует.
 35.0.1916.15335.0.1916.153

yacc

старожил
★★☆
7-40> Гостелевидение вполне приблизилось к геббельсовскому.
Ну это чисто ваше суждение. Которое, впрочем, очень похоже на то, что обсуждается в разных майдановских группах.

7-40> Конечно, это нормально. Чтоб увидеть ложь, надо смотреть что-то ещё, кроме лжи.
Именно с разных точек зрения я и смотрю. И поэтому не вижу лжи.

7-40> А если массовые - то могут закрыть границу.
Полное закрытие границы - скорее экстраординарный шаг.

7-40> Конечно, Россия не обязана закрывать границу и тем самым прекратить пропуск боевиков.
На момент пересечения границы должны быть свидетельства, что это - боевик.
Финский/русский таможенник не запретит русскому пересечение границы даже если позже тот ограбит там магазин. И никто его не обвинит в содействии этому ограблению. И это правильно.

7-40> Если они там оказываются в таком количестве, что составляют значительную часть иррегулярных формирований - значит, проникают почти свободно.
Насчет именно значительного количества фактов нет.

7-40> а Россия даже не закрывает им путь через границу в области, не контролируемой Украиной, хотя могла бы. Это и есть оказание содействия.
Международной реакции что это есть оказание содействия нет. Хотя возможно ваши СМИ именно так это и преподносят, в частности, ссылаясь на СМИ украинские.

7-40> Ты такой, который до последнего пытаешься отрицать сам факт того, что эти люди воевали и гибли на Украине.
Вообще-то я отрицал факт, что россия пропускает комбатантов, т.е. тех, кто на момент пересечения уже обладал таким статусом. Равно как факт, что россия туда поставляет массу бронетехники. Еще раз - особый статус - важный признак комбатанта. Если его на момент пересечения нет, то и нет претензий к таможенникам РФ.

7-40> Действительно, в самом деле. Там вообще ни одна страна не упомянута, значит, эта резолютивная часть никого не касается.
Рекомендательная касается всех. Но только в виде рекомендации.

7-40> Но ты хотя бы перестал утвержать, что если что-то явно не сказано в резолюции, того и нет на самом деле?
Интерпретаций того, что было на самом деле - вагон и маленькая тележка. Твоя - одна из них.

7-40> Ты хотя бы не отрицаешь, что изменение статуса Крыма произошло по факту
7-40> ты хоть не отрицаешь, что статус Крыма изменился?
... еще до вступления в РФ.

7-40>А если так, то у тебя нет никаких оснований утверждать, что если слова "аннексия" в резолюции нет, то ни не было аннексии.
С каких пор изменение статуса той или иной части страны становится аннексией?
Может изменение статуса Индии и выход ее из под Британской Короны - тоже аннексия?
Статус же изменился - так?

7-40> Действительно. А зачем тогда вообще резолюция?
Затем, что задача ООН в первую очередь сохранение мира в мире, а не валидация действий тех или иных сил в соответствии с локальной конституцией. Поэтому данная резолюция и говорит, что в первую очередь рекомендуется вести переговоры и воздерживаться от действий, которые могут привести к эскалации напряженности в международных отношениях.
Разве это не понятно?

7-40> Я не даю никаких интерпретаций, я говорю исключительно о фактах: Россия присоединила к себе Крым
Такого факта нет. Есть факт что Россия согласилась принять в свой состав Крым и приняла. А детали - это на воображение интерпретаторов и любителей разных теорий заговоров.

7-40> То есть мнение Совбеза ты не оспариваешь. Хоть это радует.
Совбез поступил с точки зрения деэскалации международной напряженности и предотвращения явных агрессивных действий. Ирак, в целом - отдельная история и не для данного обсуждения.
 

Kosh

опытный

7-40> Там прямым текстом говорится о "самообороне Крыма" - то есть незаконных вооружённых формированиях.

Самооборона Крыма не является незаконным вооруженным формированием. Она вполне законна.

> И именно об этих незаконных вооружённых формированиях прямым текстом говорил геноссе Путин.

Конкретную ссылку на его слова ты так и не привел. Впрочем неудивительно.

7-40> Понятия не имею.

Не удивительно. Бревно в глазу, да.

>Вроде, никаких объективных доказательств того, что Януковича заставили сбежать из страны, нет как нет.

Пока достаточно показаний самого Януковича.

7-40> Я уже всё сказал по существу. Геноссе Путин прямым текстом объявил, что российские ВС оказали поддержку незаконным вооружённым формированиям на территории Украины.

Прямую ссылку в студию. Который раз прошу и все впустую.

7-40> Да здесь уже все видят, у кого и как с доказательствами.

Да, от тебя доказательств 0. Я это вижу.

7-40> Было бы в неприкосновенности, не пришлось бы вам здесь всем так изворачиваться и юлить, лишь бы не признать на словах всем, включая вас самих, очевидные вещи.

Еще раз: скуление мелких шавок нас забавляет ) Вот это очевидные вещи.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

7-40

астрофизик

yacc> Именно с разных точек зрения я и смотрю. И поэтому не вижу лжи.

То есть сам герр Киселёв может оправдываться в том, что подтасовка телекадров у них происходит якобы непреднамеренно, но ты этого не увидишь. Это очень избирательное зрение.

7-40>> А если массовые - то могут закрыть границу.
yacc> Полное закрытие границы - скорее экстраординарный шаг.

Интересно, что ещё может быть более экстраординарным, чем полномасштабные боевые действия по ту сторону границы, которая с обратной стороны не контролируется и через которую в одну сторону массово отправляются боевики, а в другую сторону грузовиками везут их тела? И на той же границе уже происходят перестрелки? Что ещё должно произойти, чтобы ты счёл ситуацию достаточно экстраординарной?

7-40>> Если они там оказываются в таком количестве, что составляют значительную часть иррегулярных формирований - значит, проникают почти свободно.
yacc> Насчет именно значительного количества фактов нет.

То есть чуть не пятая часть комбатантов, воюющих с правительственной армией несколько месяцев - это для тебя незначительное количество?

7-40>> ты хоть не отрицаешь, что статус Крыма изменился?
yacc> ... еще до вступления в РФ.

То есть вступление в РФ - это не изменение статуса?! Бред становится всё гуще.

yacc> С каких пор изменение статуса той или иной части страны становится аннексией?

Если это изменение является насильственным и незаконным, то оно является аннексией. Мыло и мочало?

yacc> Затем, что задача ООН в первую очередь сохранение мира в мире, а не валидация действий тех или иных сил в соответствии с локальной конституцией. Поэтому данная резолюция и говорит, что в первую очередь рекомендуется вести переговоры и воздерживаться от действий, которые могут привести к эскалации напряженности в международных отношениях.

Данная резолюция, дорогой друг, говорит о том, что ни одной стране и организации не следует признавать ни в каком виде произошедшую де-факто аннексию Крыма Россией.

7-40>> Я не даю никаких интерпретаций, я говорю исключительно о фактах: Россия присоединила к себе Крым
yacc> Такого факта нет.

Вот до чего может дойти отрицание реальности. Теперь оказывается уже, что и присоединение Крыма - не факт. Интересно, а что это: предположение, вымысел, фантазия? Крым так и не был присоединён к России, выходит, не факт это присоединение? Несмотря на то, что официальное российское госиздание говорит об этом прямым текстом со ссылкой на президента?! Слушай, на таком градусе неадеквата и юродства я общаться не готов.

7-40>> То есть мнение Совбеза ты не оспариваешь. Хоть это радует.
yacc> Совбез поступил с точки зрения деэскалации международной напряженности и предотвращения явных агрессивных действий. Ирак, в целом - отдельная история и не для данного обсуждения.

Разумеется, здесь никто и не обсуждает Ирак. Речь идёт о несостоявшейся резолюции по Крыму. Что касается организаций, где Россия не могла использовать право вето, то ПАСЕ прямо назвала произошедшее агрессией и аннексией, нарушающей международное право, уставы ООН и Совета Европы. Россия, напомню, член ПАСЕ.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Там прямым текстом говорится о "самообороне Крыма" - то есть незаконных вооружённых формированиях.
Kosh> Самооборона Крыма не является незаконным вооруженным формированием. Она вполне законна.

Никто не может и не сможет указать, по какому такому закону она "законна". Вот ты не можешь указать, по какому закону она законна. И никто не может. И тебе ничего не остаётся, как исступлённо повторять "законна, законна, законна". Но заклинания такого рода не действуют ни на кого - взрослые люди не принимают на веру заклинаний, взрослым людям нужны доказательства законности, а их-то и нет. И не будет.

>>Вроде, никаких объективных доказательств того, что Януковича заставили сбежать из страны, нет как нет.
Kosh> Пока достаточно показаний самого Януковича.

Никто не спрашивает тебя, чего достаточно тебе лично. Тебе говорят, что никаких ОБЪЕКТИВНЫХ доказательств нет. И тебе нечего возразить по существу, потому что никаких ОБЪЕКТИВНЫХ доказательств действительно нет (и не будет, что тоже давно ясно), а утверждения самого Януковича взрослые люди на веру принимать не обязаны. Разумеется, кроме тех, кто очень хочет уверовать.
 35.0.1916.15335.0.1916.153

yacc

старожил
★★☆
7-40> Это очень избирательное зрение.
Избирательность - вообще вопрос стиля канала. И видеоряд для разных новостей может идти один и тот же. Это - обычная практика.

7-40> Интересно, что ещё может быть более экстраординарным, чем полномасштабные боевые действия по ту сторону границы
Насколько я знаю Украина официально не объявляла режим чрезвычайной ситуации в районах АТО. Более того - даже если он введен в Луганской области - это запрещает гражданам РФ проехать через ту же Одессу, где его нет? Или через другие районы с Белоруссией?
Может еще и Белорусь виновата?

7-40> Что ещё должно произойти, чтобы ты счёл ситуацию достаточно экстраординарной?
Чтобы там было объявлено что идет полноценная война - только тогда имеет смысл полностью закрыть границу с Украиной. Украина не объявляла, что внутри нее идет война.

7-40> То есть чуть не пятая часть комбатантов, воюющих с правительственной армией несколько месяцев - это для тебя незначительное количество?
Откуда такая точная цифра? Про "весь мир знает" - сказок не надо.

7-40> То есть вступление в РФ - это не изменение статуса?!
Еще одно.

7-40> Если это изменение является насильственным и незаконным, то оно является аннексией. Мыло и мочало?
А вот это уже бред. Ну точнее точно также говорил Саакашвили про Осетию, например. :) Несмотря на то, что она в состав РФ не вошла.
И, к слову, в документе ООН - покажите слово "насильственный" :) Ибо без него - не аннексия.

7-40> Данная резолюция, дорогой друг, говорит о том, что ни одной стране и организации не следует признавать ни в каком виде произошедшую де-факто аннексию Крыма Россией.
Изменение статуса. Читайте документ.

7-40> Несмотря на то, что официальное российское госиздание со ссылкой на президента?!
Официальные документы именуются так
"Федеральный закон Российской Федерации от 21 марта 2014 г. N 36-ФЗ "О ратификации Договора между Российской Федерацией и Республикой Крым о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым и образовании в составе Российской Федерации новых субъектов"
22.03.2014 Федеральный конституционный закон Российской Федерации от 21 марта 2014 г. N 6-ФКЗ "О принятии в Российскую Федерацию Республики Крым и образовании в составе Российской Федерации новых субъектов Республики Крым и города федерального значения Севастополя" "
и фигурирует там слово "принята"
Не путайте СМИ с официальными документами.

7-40> Что касается организаций, где Россия не могла использовать право вето, то ПАСЕ прямо назвала произошедшее агрессией и аннексией
И постановила приостановить членство в ПАСЕ.
 
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Kosh> Еще раз: скуление мелких шавок нас забавляет ) Вот это очевидные вещи.

А почему так неуважительно-высокомерно? Тебе оппонент дал повод так отреагировать своим поведением или ты выразился, так сказать, в мировом масштабе, имея в виду Эстонию? Или, может быть, ты имел в виду Чехию, Данию, Бельгию... - все это страны, да и не только эти, просто "мелкие шавки" против России. И они тоже "скулят" против.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

7-40

астрофизик

yacc> Избирательность - вообще вопрос стиля канала. /.../ Это - обычная практика.

Да, сегодня избирательность, подтасовки, пропагандистская истерия - обычная практика и стиль российских госканалов.

yacc> Насколько я знаю Украина официально не объявляла режим чрезвычайной ситуации в районах АТО. Более того - даже если он введен в Луганской области - это запрещает гражданам РФ проехать через ту же Одессу, где его нет? Или через другие районы с Белоруссией?

Там есть украинские пограничники, которые сами могут решить, кого пускать, а кого нет. С этой же стороны граница Украиной не контролируется, и через неё с молчаливого одобрения и совсем немолчаливой рекламы российских госканалов массово проникают боевики.

7-40>> Что ещё должно произойти, чтобы ты счёл ситуацию достаточно экстраординарной?
yacc> Чтобы там было объявлено что идет полноценная война - только тогда имеет смысл полностью закрыть границу с Украиной.

Смысл имеет тогда, если есть желание всеми усилиями не допустить кровопролития или по крайней мере сделать всё, чтобы его уменьшить. Когда цель противоположна, когда есть желание разжечь огонь посильнее и подлить туда масла как можно больше, то смысла закрывать границу, действительно, нет никакого. Нужно её держать открытой, а своих сограждан подстрекать сказками про войну за правое дело.

7-40>> То есть чуть не пятая часть комбатантов, воюющих с правительственной армией несколько месяцев - это для тебя незначительное количество?
yacc> Откуда такая точная цифра?

Из интервью официального представителя ДНР, разумеется.

yacc> И, к слову, в документе ООН - покажите слово "насильственный" :) Ибо без него - не аннексия.

И опять мыло и мочало. "Каких слов нет в документе ООН - того и нет на самом деле, не существует, не произошло". В документе ООН нет слов, что произошло изменение статуса Крыма - значит, оно и не произошло, значит, Крым до сих пор в составе Украины. Ах, не в составе? А слов в документе нет? Ну, это досадное недоразумение, зато всего остального уж точно нет. И так далее - бум-бум-бум вниз по ступенькам неадеквата.

7-40>> Данная резолюция, дорогой друг, говорит о том, что ни одной стране и организации не следует признавать ни в каком виде произошедшую де-факто аннексию Крыма Россией.
yacc> Изменение статуса. Читайте документ.

Нет там слов, что произошло изменение статуса. Значит, не произошло, значит, Крым до сих пор в составе Украины. Так? Ведь слов о том, что произошло изменение статуса, нет.

7-40>> Несмотря на то, что официальное российское госиздание со ссылкой на президента?!

yacc> и фигурирует там слово "принята"
yacc> Не путайте СМИ с официальными документами.

И теперь ты со с пеной у рта будешь опровергать слова официального издания Правительства РФ о том, что Крым был присоединён - нет, мол, факта присоединения нет, официальное издание Правительства врёт, на самом деле было не присоединение, а вовсе даже принятие. Какой смысл в этой словесной эквилибристике, ради которой ты на голубом глазу пытаешься опровергать даже официальное правительственное издание?!

7-40>> Что касается организаций, где Россия не могла использовать право вето, то ПАСЕ прямо назвала произошедшее агрессией и аннексией
yacc> И постановила приостановить членство в ПАСЕ.

Нет, не настолько. Но ты можешь убедиться, что произошедшие события называют нарушением международного права, агрессией и аннексией на исключительно авторитеном международном уровне.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

7-40

астрофизик

Dogrose> Или, может быть, ты имел в виду Чехию, Данию, Бельгию... - все это страны, да и не только эти, просто "мелкие шавки" против России. И они тоже "скулят" против.

Ты же знаешь: всем миром прявят Ужасные США. Они даже Китаем правят, не позволили ему наложить вето в Совбезе ООН. Есть на свете только один Воин Света - Россия, и её верные союзники - Зимбабве, Северная Корея, Судан и ещё горстка таких же Воинов. Все остальные во власти Тьмы.
 35.0.1916.15335.0.1916.153

yacc

старожил
★★☆
7-40> Да, сегодня избирательность, подтасовки, пропагандистская истерия - обычная практика и стиль российских госканалов.
Тоже самое мне говорили коллеги из Бельгии ( нерусские! )
Например когда открывалась Олимпиада.

7-40> С этой же стороны граница Украиной не контролируется
и это проблема Украины. Если гражданин законопослушен у РФ нет основания его не пускать.

7-40> Смысл имеет тогда, если есть желание всеми усилиями не допустить кровопролития или по крайней мере сделать всё, чтобы его уменьшить.
Избегание кровопролития в первую очередь - в руках Киева. Могли бы и переговоры устроить, а не отправлять дружину из самообороны или правого сектора или других майдановских активистов с оружием в руках. Тем более при сопровождении армии с тяжелым вооружением.

7-40> Из интервью официального представителя ДНР, разумеется.
А еще есть ЛНР. И далеко не все из дружины принимают активное участие в самих боевых действиях.

7-40> И опять мыло и мочало. "Каких слов нет в документе ООН - того и нет на самом деле, не существует, не произошло".
Каких слов нет в документе - такого нет отношения у ООН. Вам же не воспрещают вашу точку зрения? Вы считаете что аннексия - так считайте. Так и говорите - причем тут ООН?

yacc>> Изменение статуса. Читайте документ.
7-40> Нет там слов, что произошло изменение статуса.
Фразу выше читайте. Где я говорю про "произошло" ?

7-40> И теперь ты со с пеной у рта будешь опровергать слова официального издания Правительства РФ о том, что Крым был присоединён
А что - там все официально побуквенно? :) Официально то, что подписывается.

yacc>> И постановила приостановить членство в ПАСЕ.
7-40> Нет, не настолько. Но ты можешь убедиться, что произошедшие события называют нарушением международного права
Это позиция ПАСЕ. Международное право затрагивает не только страны Совета Европы и его нарушение определяется международным судом по запросу той или иной стороны.
 
+
+2
-
edit
 

Oleg_Oleg

опытный

☠☠☠
7-40> Я тоже убеждён, что проблема не в отношениях между Украиной и Россией, но и госдолг США и амбиции рокфеллеров к этому никакого отношения не имеет. Просто кое-кто слишком увлёкся идеей стать вождём нации и нашёл слишком простой путь списать все свои проблемы на внешних врагов. И произошедшее в каком-то смысле было неизбежно - к этому шли все последние годы.

Абсолютная бессмыслица!!!Ибо для начала надо пальцем показать кто конкретно!уж не тот ли клоун которого называют президентом,но при этом губернатор,т.е чиновник по сути посылает его вместе с его распоряжениями в открытую.Хотел бы я взглянуть на того дядя что так попробывал бы поступить со столь нелюбимым вами Путиным.Кстати сказать Укро кризис все чудненько разложил по полочкам в России,все смогли убедиться чего стоят все эти проамериканские шавки типа Навального,Немцова и прочих Ходарковских.правда проявился и недостаток Путина,он излишне мягок по отношению к этой сволочи продавшей Родину за доллары.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Да, сегодня избирательность, подтасовки, пропагандистская истерия - обычная практика и стиль российских госканалов.
yacc> Тоже самое мне говорили коллеги из Бельгии ( нерусские! )

Выходит, это видят многие.

7-40>> С этой же стороны граница Украиной не контролируется
yacc> и это проблема Украины.

Разумеется. Если для России не является проблемой то, что она способствует созданию антиправительственных формирований в соседней стране, то это остаётся проблемой самой страны.

yacc> Если гражданин законопослушен у РФ нет основания его не пускать.

Разумеется, раз РФ решила оказывать содействия образованию нерегулярных антиправительственных формирований на Украине, то она, наоборот, должна охотно и радостно пропускать туда кого угодно. Что она и делает.

7-40>> Из интервью официального представителя ДНР, разумеется.
yacc> А еще есть ЛНР.

То есть раз стало невозможным отрицать, что едва ли не пятая часть всех боевиков ДНР приезжают из России, что счёт идёт на сотни и тысячи, то теперь надо переключиться на ЛНР и снова упираться до последнего, пока не прижмут вилами к стенке уже цифрами по ЛНР? Знакомая тактика - "не признаюсь ни за что, пока не прижмут к стенке".

yacc> И далеко не все из дружины принимают активное участие в самих боевых действиях.

Официальный представитель ДНР говорила именно об ополченцах.

7-40>> И опять мыло и мочало. "Каких слов нет в документе ООН - того и нет на самом деле, не существует, не произошло".
yacc> Каких слов нет в документе - такого нет отношения у ООН.

Опять мыло и мочало. Речь не об отношении, а о ФАКТАХ.

7-40>> Нет там слов, что произошло изменение статуса.
yacc> Фразу выше читайте. Где я говорю про "произошло" ?

Вот наш диалог:
7-40> Данная резолюция, дорогой друг, говорит о том, что ни одной стране и организации не следует признавать ни в каком виде произошедшую де-факто аннексию Крыма Россией.
yacc> Изменение статуса. Читайте документ.
То есть ты отвечал на мою реплику о том, что произошло.

7-40>> И теперь ты со с пеной у рта будешь опровергать слова официального издания Правительства РФ о том, что Крым был присоединён
yacc> А что - там все официально побуквенно? :)

То есть ты не отрицаешь, что опровергаешь слова официального издания Правительства РФ. И чего ради? Чтоб заменить слово "присоединён" на "принят"? Очень ценно, но стОит ли эта словесная эквилибристика того, чтобы опровергать официальные правительственные издания? В чём смысл этой эквилибристики и словесного сражения с изданием Правительства, если суть не меняется ни на иоту?

7-40>> Нет, не настолько. Но ты можешь убедиться, что произошедшие события называют нарушением международного права
yacc> Это позиция ПАСЕ.

Совершенно верно. Как видишь, это позиция чрезвычайно авторитетной международной организации, устав которой признаёт и в которую входит и Россия.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
RU Oleg_Oleg #24.06.2014 20:59  @Dogrose#23.06.2014 20:26
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

опытный

☠☠☠
O.O.>> Еще один пламенный поцелуй в зад нацистскому прошлому?
Dogrose> Нет, не Jaaniöö, а другой. Но тебе, как пламенному борцуну с мировым эстонским нацизмом знать о нем необязательно.

А мне не нравится нацизм любой ,не только эстонский,но и русский тоже.
 35.0.1916.15335.0.1916.153

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
7-40> Да, сегодня избирательность, подтасовки, пропагандистская истерия - обычная практика и стиль российских госканалов.

Послушайте, вас уже читать стыдно.
Посмотрели бы лучше украинские каналы для разнообразия. Где на голубом глазу утверждают раз за разом, в частности, что это ополченцы Луганска и Донецка сами обстреливают из артиллерийских орудий городские кварталы, и, переодевшись в украинскую форму, убивают мирных жителей и других ополченцев.
 3.6.33.6.3
RU Oleg_Oleg #24.06.2014 21:10  @Dogrose#23.06.2014 20:26
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

опытный

☠☠☠
7-40>>> Завтра государственный праздник. ;)
O.O.>> Миттзоммерфест ?
O.O.>> Еще один пламенный поцелуй в зад нацистскому прошлому?
Dogrose> Нет, не Jaaniöö, а другой. Но тебе, как пламенному борцуну с мировым эстонским нацизмом знать о нем необязательно.

Ну блин я просто теряюсь в догадках,просветите!!! вроде как главный то гос праздник у вас должен быть в сентябре...
 35.0.1916.15335.0.1916.153

yacc

старожил
★★☆
7-40> Выходит, это видят многие.
Я про европейское ТВ вообще-то.

7-40> Разумеется. Если для России не является проблемой то, что она способствует созданию антиправительственных формирований в соседней стране
Для начала Майдан и его самооборона - антиправительственное образование.

7-40> Официальный представитель ДНР говорила именно об ополченцах.
Можно ссылочку?

7-40> Опять мыло и мочало. Речь не об отношении, а о ФАКТАХ.
Без официальности это не факты. Факты есть в присутствии скажем военных РФ в Крыму, что видно по фотографиям. А что они Крым "отжали" - не факт, а интерпретация.

7-40> Вот наш диалог:
7-40>> Данная резолюция, дорогой друг, говорит о том, что ни одной стране и организации не следует признавать ни в каком виде произошедшую де-факто аннексию Крыма Россией.
yacc>> Изменение статуса. Читайте документ.
7-40> То есть ты отвечал на мою реплику о том, что произошло.
Т.е. я поправляю, что фраза звучит так "Данная резолюция, дорогой друг, говорит о том, что ни одной стране ООН не следует признавать изменение статуса Крыма"
Не надо вставлять слово аннексия туда где его нет.

7-40> То есть ты не отрицаешь, что опровергаешь слова официального издания Правительства РФ.
Я опровергаю что именно такие слова должны использоваться при описании факта, поскольку на то есть официальный документ.

7-40> Совершенно верно. Как видишь, это позиция чрезвычайно авторитетной международной организации, устав которой признаёт и в которую входит и Россия.
Россия подумывает выйти из нее.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2
-
edit
 

Oleg_Oleg

опытный

☠☠☠
Fakir> Послушайте, вас уже читать стыдно.
Fakir> Посмотрели бы лучше украинские каналы для разнообразия. Где на голубом глазу утверждают раз за разом, в частности, что это ополченцы Луганска и Донецка сами обстреливают из артиллерийских орудий городские кварталы, и, переодевшись в украинскую форму, убивают мирных жителей и других ополченцев.

Я извиняюсь,но вы забыли что ополченцы периодически ,переодевшись в форму "доблестных укро наркогвардейцев"периодически сдаются в плен сами себе,причем применяют друг к другу допросы и пытки,а затем выкупают себя из плена за американские доллары Российского производства. :D:D:D
 35.0.1916.15335.0.1916.153
1 2 3 4 5 6 7 15

в начало страницы | новое
 
1989: МиГ-23 без пилота преодолел четыре европейских страны. (28 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru