[image]

Образование в России

 
1 38 39 40 41 42 113
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
VVSFalcon> Астрономия - системный предмет. Даёт представление о том как устроен мир, в котором мы живём, и о нашем месте в нём. Объединяя и физику (как классическую, так и ТО с ядерной) и химию и, естественно, математику.

Что такое космос, галактики, звезды, как они формируются и за счет чего светят, и так на других уроках объясняют, равно как и азы небесной механики. Этого вполне хватит

VVSFalcon> Ну и уменьшает потенции возникновения нубиристов, нострадармистов и прочик майя-календаристов. Соответственно увеличивая потенции реалистов.

А вот хрен! Люди получают нормальное школьное образование, часто и высшее, а потом приходят жулики, приводят "блестящее доказательство", что все не так, как они думают, и люди верят во всякую чушь! Как может умный образованный человек, прошедший хотя бы школьную программу, верить в историческую теорию Фоменко? Как он может у телевизора воду заряжать и во всякие теории заговоров верить? Но ведь верят! Проблема нашего образования не в том, что людям недостаточно дают фактов. Проблема в том, что их не учат корректно с этими фактами обращаться и корректно думать. В результате люди не могут отличить правильное доказательство от ложного, содержащего внутри себя ошибки и манипулирования.

Так что как раз именно нормальное преподавание логики - противоядие против современного засилия лженаук и сектантства.
   49.049.0
+
+1
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

U235> Что такое космос, галактики, звезды, как они формируются и за счет чего светят, и так на других уроках объясняют, равно как и азы небесной механики. Этого вполне хватит
Типа на русском, или на химии, или . . . Ах, да чо вообще их на предметы делить, давайте как Аристотель с Македонским, разгуливая по саду . . . :-)
U235> А вот хрен! Люди получают нормальное школьное образование, часто и высшее, а потом приходят жулики, приводят "блестящее доказательство", что все не так, как они думают, и люди верят во всякую чушь!
Хто там про логику сетовал-то, ась? ;-)
U235> Так что как раз именно нормальное преподавание логики - противоядие против современного засилия лженаук и сектантства.
Охохохохонюшки.
   52.0.2743.11652.0.2743.116
U235> Как может умный образованный человек, прошедший хотя бы школьную программу, верить в историческую теорию Фоменко? Как он может у телевизора воду заряжать и во всякие теории заговоров верить? Но ведь верят! Проблема нашего образования не в том, что людям недостаточно дают фактов. Проблема в том, что их не учат корректно с этими фактами обращаться и корректно думать.

Проблема в том, что им дают готовую концепцию. В школе активно наказывают за шаг вправо или влево, предпочитается стандартность. Поэтому возникает некритичное восприятие знаний(информации).

В Вузах, скорее всего, тоже так.

Т.е. проблема в неготовности и неумении верификации поступающей информации.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

U235

старожил
★★★★★
Iva> Т.е. проблема в неготовности и неумении верификации поступающей информации.

Так логика как раз и учит умению систематизировать и связывать информацию и правильно с ней обращаться.
   49.049.0

Voennich

аксакал

Iva> Проблема в том, что им дают готовую концепцию. В школе активно наказывают за шаг вправо или влево, предпочитается стандартность. Поэтому возникает некритичное восприятие знаний(информации).
Это ещё что.
Один из ключевых моментов в нынешней школе - важно не только решение но и оформление. Неправильно оформил = снижение оценки.
Переставил местами множители - задача не засчитывается.

Главное, что меня просто выводит из себя.
   53.0.2785.11653.0.2785.116
U235> Так логика как раз и учит умению систематизировать и связывать информацию и правильно с ней обращаться.

Логика тут помощник, но сама по себе не поможет.

Нужно учить критической оценке информации, анализу и выбору из противоречивой информации и т.д.

Т.е. серьезной научной работе. А не ее имитации.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
US Mishka #29.09.2016 19:23  @Vоеnniсh#29.09.2016 18:13
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Voennich> Переставил местами множители - задача не засчитывается.
Voennich> Главное, что меня просто выводит из себя.

По сути — верно, только не объясняют почему. А так перемножь две матрицы, а потом переставь и опять перемножь.
code text
  1. 1 2   1 3   5 11
  2.     *     =  
  3. 3 4   2 4   11 25
  4.  
  5.  
  6. 1 3   1 2   10 13
  7.     *     =  
  8. 2 4   3 4   14 20


На данном этапе ничего про законы коммутативности, ассоциативности и дистрибутивности не сказано. Потому и требуют. А в задачках с физическим уклоном множетели часто заставляют ставить так, чтобы либо безразмерные были первыми, либо по смыслу вопроса.

Это уже обсуждали.
   49.049.0
+
-
edit
 

Voennich

аксакал

Mishka> По сути — верно, только не объясняют почему. А так перемножь две матрицы, а потом переставь и опять перемножь.
А что сразу к тензорам не перешёл ?:)

Mishka> На данном этапе ничего про законы коммутативности, ассоциативности и дистрибутивности не сказано. Потому и требуют. А в задачках с физическим уклоном множетели часто заставляют ставить так, чтобы либо безразмерные были первыми, либо по смыслу вопроса.
В начальной/средней школе нафиг это всё не нужно.
Главным должен быть поиск решения, и работа мозга на осознание/понимание сути задачи.
Пусть даже на первых порах будут напропалую ошибаться с итоговыми вычислениями или размерностями.
Когда заметную часть времени ребёнок думает как правильно оформить условие задачи и сколько клеточек отступить - mustdie.
   53.0.2785.11653.0.2785.116

Mishka

модератор
★★★
U235> Так логика как раз и учит умению систематизировать и связывать информацию и правильно с ней обращаться.

"Та нифига!" Логика учит правильности рассуждений. А вот проверять инфу (грубо говоря те самые аксиомы и постулаты) — не учит. Вот возьми, к примеру, операцию импликации — одна из самых трудных для понимания первокурсников. Она ложна только тогда и только когда, когда первый операнд истина, а второй ложь. И говорять, что из истины не может следовать ложь. А вот изо лжи может следовать всё, что угодно. При более детальном рассмотрении так и выходит. Но по жизни все мы слышали или использовали фразу:
Если это паровоз, то я — Мая Плесецкая. Фраза намекает, что первое ложь, значит и вторая часть тоже ложь. А формально фраза будет истинной. Как и такая:
Если это паровоз, то я — человек.
И, хотя из-за контекста понятно, что хотел сказать человек, а по логике сказал, что оппппппонент прав.
   49.049.0
US Mishka #29.09.2016 19:42  @Vоеnniсh#29.09.2016 19:32
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Voennich> А что сразу к тензорам не перешёл ?:)

А ты чего, тензоров боишься? Так там условия накладываются не на матрицы — они те же самые, что в матричной алгебре. :F А на ф-ции, которые элементы матриц.

Да по жизни есть не совсем симметричные/коммутативные действия. К примеру, поставить гвоздь, а потом три раза ударить молотком вовсе не эквивалентно — три раза ударить молотком, поставить гвоздь.

Voennich> В начальной/средней школе нафиг это всё не нужно.
О, это нужно, ещё как. Иначе так и будет, что всё и везде можно менять местами.

Voennich> Главным должен быть поиск решения, и работа мозга на осознание/понимание сути задачи.

Это часть понимания задачи, а так поиска решения — когда есть коммутативность, а когда нет (это, в общем случае, надо доказывать).

Voennich> Пусть даже на первых порах будут напропалую ошибаться с итоговыми вычислениями или размерностями.

Как говорил мой шеф: "Математика наука логичная, вот только, чтобы пройти хотя бы первый баръер, запоминать надо всего тучу, а потом это использовать." Так и тут, ошибки правят затем, чтобы решение было правильным.

Voennich> Когда заметную часть времени ребёнок думает как правильно оформить условие задачи и сколько клеточек отступить - mustdie.

Я думаю, что такие родители mustdie. :P
   49.049.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Какой там перегруз на грани? ИМХО - вполне нормальное число уроков, умеренно-расслабленное.

Если только школа — то нагрузка, ИМХО, высокая, но терпимо. Но и ребёнку, и родителям ещё хочется на кружки и секции разные. Типа, танцы для физподготовки, музыка для общего развития, пара секций от самой школы де факто обязательные. Да ещё на дорогу каждый день час туда-обратно. И уже во втором классе наступает полный песец. Я уже с женой на этот счёт спорил — ребёнку нет времени усваивать полученные знания. Едва на сон времени хватает, и то не всегда...

У нас как-то это проще было. И шестидневка, и кружков не было :)
   44
ZA Balancer #29.09.2016 19:45  @VVSFalcon#29.09.2016 09:52
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
VVSFalcon> Астрономия - системный предмет. Даёт представление о том как устроен мир, в котором мы живём, и о нашем месте в нём. Объединяя и физику (как классическую, так и ТО с ядерной) и химию

Это уже космология. В нашем школьном варианте астрономии такого перекрытия не было. И в новом вряд ли будет. Мы изучали только сами астрономические объекты и минимально — эволюцию их и вселенной.
   44
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Какой там перегруз на грани? ИМХО - вполне нормальное число уроков, умеренно-расслабленное.
Balancer> Если только школа — то нагрузка, ИМХО, высокая, но терпимо.

Если только школа - то это ИМХО полная расслабуха.

С кружками и курсами - просто нормально. Я сам так жил, и в седьмом и позднее - каждый день еще кружок или курсы или секция, 2-3 астрономических часа. И даже в шестом - трижды в неделю. Два дня "свободные" были :)

Balancer> Да ещё на дорогу каждый день час туда-обратно.

Если в один конец час - то да, сильно плохо для детей. Я бы сказал, неприемлимо. Если в сумме туда-обратно час (20-30 минут в одну сторону) - вполн норм.
   47.047.0
RU VVSFalcon #29.09.2016 22:28  @Balancer#29.09.2016 19:45
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Balancer> . . . эволюцию их и вселенной.
Космологию, то есть? ;-)
   53.0.2785.11653.0.2785.116

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Voennich>> Переставил местами множители - задача не засчитывается.
Voennich>> Главное, что меня просто выводит из себя.
Mishka> По сути — верно, только не объясняют почему. А так перемножь две матрицы, а потом переставь и опять перемножь.

Вроде действительно когда-то обсуждали. Дойдёт до случаев, когда размер имеет значение перестановка влияет - можно и объяснить. И тогда и только тогда требовать правильного порядка. Но это по смыслу.

Но с требованием оформлять решение стандартным образом я частично согласен совсем по другим соображениям. Учить стандартно оформлять, увы, необходимо - и не исключено, что наиболее безболезненным будет, если это понемногу делать с ранних лет. Просто чтобы умели оформлять по принятому стандарту (стандарт должен быть, конечно, известным и понятным). А то потом - ни документ написать, ни статью оформить и вообще.
Да и учитель тоже человек - при значительной нагрузке по проверке тетрадей и пр. контрольных эффективность его работы выше при боле-мене типовом оформлении решений.
   47.047.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> "Реально необходимые базовые знания по этому предмету, чего стыдно не знать современному человеку, во вполне достаточном объеме даются на уроках алгебры, геометрии и физики."
U235> По логике? :) Да в наших школах детей обычно просто натаскивают заучивать математические и геометрические доказательства не объясняя толком, как они строятся. Дети, произнося заученные слова доказательств чаще всего даже не понимают, что такое "необходимое условие", а что такое "достаточное условие", и чем они различаются. Их не учат этому, не заостряют на этом внимание.

Если школы такие, что там плохо и неправильно учат геометрии - с чего бы там же стали бы хорошо и правильно учить логике? На том же уровне профанации и будет - "Сократ человек...".
Может, лучше математике начать учить нормально? :) Двойная польза.


Fakir>> Реально не понимаю, нафиг разумному здравомыслящему человеку могут быть нужны это цепочки банальностей.
U235> Когда читаешь форумы и слушаешь рассуждения людей, понимаешь что как раз знания этих банальностей им и не хватает, чтоб не делать банальные ляпы в рассуждениях и не приходить из-за этого к неверным выводам.

Ты уверен, что им в принципе может помочь любой учебник логики?

Fakir>> классе в пятом из интереса читал именно сталинский школьный учебник логики и недоумевал - зачем ЭТО?
U235> Чтоб уметь грамотно строить рассуждения и доказательства, что необходимо не только в точных науках, но и просто чтоб четко и ясно объяснять людям свои мысли и свою точку зрения, грамотно вести спор и приводить доказательства, понимать, где и на чем тебя пытаются наколоть и обмануть.

Недоумевал - зачем ЭТО рассказывать? Почему не написать учебник, где сообщалось бы, что ночью темно, днём обыкновенно светлее, если ударить молотком по пальцу, испытаешь боль, и прочие ценные в быту сведения?

U235> Ну а учебник Виноградова не самый удачный. Лучше Поварнина почитай.

Да делать больше нечего :)
   47.047.0
RU Balancer #29.09.2016 23:00  @VVSFalcon#29.09.2016 22:28
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> . . . эволюцию их и вселенной.
VVSFalcon> Космологию, то есть? ;-)

Нет. Космология объясняет именно всю связь. Как эволюции вселенной, так и всей нашей местной физики, химии и биологии. В астрономии раньше учили только эволюцию вселенной. БВ, звездообразование, планетообразование, жизненный цикл звёзд. Это весьма иное...
   44
KZ Виктор Банев #29.09.2016 23:07  @Vоеnniсh#29.09.2016 18:13
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
Voennich> Главное, что меня просто выводит из себя.

А у меня дети вообще в школу не ходили. :D
Сразу нашу "очень среднюю" школу послали нах, и это было одно из самых правильных решений в нашей семейной жизни! :D
Лениться просто не надо родителям, и не пускать детей своих в этот содом с гоморрой... :D
   
LT Meskiukas #29.09.2016 23:43  @Виктор Банев#29.09.2016 23:07
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
В.Б.> А у меня дети вообще в школу не ходили. :D

Промискуитет предметов зимней обуви скатанной из шерсти в психиатрических лечебницах весьма распространён. :D :D :D
   49.049.0
RU VVSFalcon #30.09.2016 00:34  @Balancer#29.09.2016 23:00
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Balancer>>> . . . эволюцию их и вселенной.
VVSFalcon>> Космологию, то есть? ;-)
Balancer> Нет. Космология объясняет . . . Как эволюции вселенной, так и всей нашей местной физики, химии и биологии.

Космология — Википедия

Космоло́гия (космос + логос) — раздел астрономии, изучающий свойства и эволюцию Вселенной в целом. Основу этой дисциплины составляют математика, физика и астрономия. Ранние формы космологии представляли собой религиозные мифы о сотворении (космогония) и уничтожении (эсхатология) существующего мира. Археологические находки позволяют утверждать, что прообразом космоса мог считаться панцирь сухопутной черепахи, щитки которого делят плоскость земли на квадраты. В наиболее ранней из текстологически представленных моделей китайской космологии считалось, что Земля прикрыта небом подобно пологу на колеснице, и этот полог вращается в горизонтальной плоскости, как зонт (т. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
   53.0.2785.11653.0.2785.116
RU Balancer #30.09.2016 01:44  @VVSFalcon#30.09.2016 00:34
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
VVSFalcon> Космология — Википедия

Я знаю, что такое космология. Читай меня внимательнее.
   44
+
-
edit
 

Voennich

аксакал

Mishka> А ты чего, тензоров боишься?
Уважаю :)

Mishka> О, это нужно, ещё как. Иначе так и будет, что всё и везде можно менять местами.
Михаил, извини, но идти надо от простого к сложному, с пониманием почему.
И тебя и меня так учили. И "от перемены мест слагаемых сумма не меняется" это 1ый класс.
А тупо зубрить правила (в т.ч. оформления) - не правильно.

Mishka> Это часть понимания задачи, а так поиска решения — когда есть коммутативность, а когда нет (это, в общем случае, надо доказывать).
Потребность в понимании коммутативности и понимании ограничений, т.е. осознание того что то, чему тебя учили раньше работает не всегда - оно нужно/наступает в старших классах/первых курсах. Заполнять этим голову в началке/средних - не надо

Mishka> Как говорил мой шеф: "Математика наука логичная, вот только, чтобы пройти хотя бы первый баръер, запоминать надо всего тучу, а потом это использовать." Так и тут, ошибки правят затем, чтобы решение было правильным.
Ты говоришь совсем про другой уровень.
   53.0.2785.11653.0.2785.116
Это сообщение редактировалось 30.09.2016 в 02:40
RU VVSFalcon #30.09.2016 08:34  @Balancer#30.09.2016 01:44
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

VVSFalcon>> Космология — Википедия
Balancer> Я знаю, что такое космология. Читай меня внимательнее.
"Химии и биологии" - пиши внимательнее ;-)
Плохо видать вас учили :-)
В школьном курсе астрономии речь идёт о галактиках, упоминается постоянная Хаббла. Это элементы космологии. Словом, с "§29. Звездные системы — Галактики. Метагалактика" и далее.
   53.0.2785.11653.0.2785.116
Это сообщение редактировалось 30.09.2016 в 08:44
US Balancer #30.09.2016 13:55  @VVSFalcon#30.09.2016 08:34
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
VVSFalcon> "Химии и биологии" - пиши внимательнее ;-)

Биология является частным случаем химии. Химия — частный случай физики. Физика — частный случай космологии. Поэтому космология описывает вообще всё.

VVSFalcon> Плохо видать вас учили :-)

Это тебя плохо читать учили — я нигде не писал, что нас учили космологии.

VVSFalcon> В школьном курсе астрономии речь идёт о галактиках, упоминается постоянная Хаббла. Это элементы космологии.

Ага. А на арифметике в начальных классах учат натуральным числам, которые элементы высшей математики. Но это не значит, что в начальных классах учат высшей математике.
   44
RU VVSFalcon #30.09.2016 15:09  @Balancer#30.09.2016 13:55
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

VVSFalcon>> Плохо видать вас учили :-)
Balancer> Это тебя плохо читать учили — я нигде не писал, что нас учили космологии.
1. Я написал, что астрономия даёт.
2. Ты уточнил, что в том, что я написал, есть элементы космологии, а в школьный курс она не входит.
3. Я тебе ответил, что элементы космологии входят в школьный курс астрономии.
4. Ты расширительно вписал в космологию химию и биологию.
5. Тебе указали на определение космологии, где нет химии и биологии.
6. Ты сказал, что знаешь что такое космология (не коррелирует с п.п. 4 и 5)
7. Тебе написали, что плохо вас астрономии учили.
8. Ты ответил, что нигде не писал, что вас учили космологии (не коррелирует с п.п. 2 и 3 - это я писал что вас учили элементам космологии)

Об чём ты споришь-то? И у кого читать и писать, в данном случае, не очень хорошо получается? :-)
VVSFalcon>> В школьном курсе астрономии речь идёт о галактиках, упоминается постоянная Хаббла. Это элементы космологии.
Balancer> Ага. А на арифметике в начальных классах учат натуральным числам, которые элементы высшей математики. Но это не значит, что в начальных классах учат высшей математике.
Собсно и Мишку, с таким подходом, не учили высшей математике. Так, кое чему, что в неё входит :-)
   53.0.2785.11653.0.2785.116
1 38 39 40 41 42 113

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru