[image]

О ДЕМОКРАТИИ.

Теги:политика
 
1 20 21 22 23 24 29

U235

координатор
★★★★★
sas70> Правильно. Ну народов тогда вообще не существовало, поэтому это не РОД, не ПЛЕМЯ..и не СОЮЗ ПЛЕМЁН

"Русы" времен начала Древней Руси - это не род, не племя, и не союз племен. Это сословие и род занятий. Народ назывался "варяги" или "викинги". А "русы" - это, скорее всего, скандинавского "ротсман" - гребцы. То есть что-то вроде нашего "водная братва"
   63.063.0

U235

координатор
★★★★★
sas70> Берём Древнюю Русь князя Владимира (около 960 — 15 июля 1015 года).
sas70> И сравниваем по наличию институтов Власти( исполнительной,судебной и законодательной)

Все институты власти на Руси представлял собой князь, в Византии - Император, так что никакой особой разницы. Византия была более централизованной, т.к. на нее оказывала влияние инерция Римской империи. Но именно это же Византию и погубила, так как ее централизация уже не соответствовала реалиям того времени, и поэтому она и померла в итоге и ее захватила примерно того же типа братва, что и русы.

sas70> Ну или раннефеодальным государством Англия. Того же.
sas70> Или Франция..того же.

Современная Руси Англия и Франция ВООБЩЕ никак не отличались по управлению и организации от Древней Руси. Феодальная раздробленность в те года там была ровно в той же мере, то есть - цвела и пахла. И тамошние монархи управляли своими вассалами лишь очень условно. Примерно в той же мере, как киевский князь другими князьями
   63.063.0

sas70

аксакал

U235> личная символика руководящего государством феодала и являлась символикой государства. Выделенных национальных и государственных символов, закрепленных именно за государством,
Может быть посмотрим на государство Византию того же времени? ;)
Есть ещё признаки государственной власти. Того времени.
К примеру, монету чеканить...Или иметь Большую( и малую) государственные печати ( коими запечатывалась официальная государственная( не путать с лично-феодальной) переписка.
Иметь государственную фискальную систему с централизованным взыманием строго оговоренных :D налогов, с полной переписью граждан подпадающих под центральное налогообложение.
Опять таки иметь Законодательный кодекс, распространяющийся на всё государство и государственных судей с полицией.
Я , пожалуй, не буду ещё упоминать почтовую систему :D и государственную армию( не отряды феодалов)
Это всё же не везде было .
Опять таки интересно услышать про систему вассального подчинения( аналог оммажей)
   55

sas70

аксакал

U235>сословие
Сословий в то время ТОЖЕ не было.
Сосло́вие — социальная группа, члены которой отличаются по своему правовому положению: их состав, привилегии и обязанности определяются законом.
 
   55

sas70

аксакал

U235> Все институты власти на Руси представлял собой князь, в Византии - Император,
Неправда Ваша. Император в Византии представлял собой ВЕРХОВНУЮ исполнительную власть.
Но не судебную, законодательную или "власть на местах".( и даже в армии :))
Для этого в Византии существовали различные государственные ЧИНОВНИЧЬИ институты.
Вы можете назвать подобные институты Древней Руси?
К примеру, таможенную службу? ;)
   55

sas70

аксакал

U235> Современная Руси Англия и Франция ВООБЩЕ никак не отличались по управлению и организации от Древней Руси.
Опять неправда Ваша. Может быть Вы назовёте древнерусский аналог "Doomsday Book"?
   55

U235

координатор
★★★★★
sas70> Может быть посмотрим на государство Византию того же времени? ;)

Византия по причине наличия всех пережитков Рима тупо сдохла. Не хватало им той гибкости и оперативности, которой обладала раннефеодальная система. Византия, по сути, так и не вошла в феодализм, оставшись централизованным рабовладельческим государством.

sas70> К примеру, монету чеканить...

Монета и на Руси своя была. Гривны те же.

sas70> Или иметь Большую( и малую) государственные печати ( коими запечатывалась официальная государственная( не путать с лично-феодальной) переписка.

Это императорские печати, а не государственные.

sas70> Иметь государственную фискальную систему с централизованным взыманием строго оговоренных :D налогов, с полной переписью граждан подпадающих под центральное налогообложение.

Попробуй перепиши людей при тогдашних технологиях на такой огромной территории, как Русь. Князья, порой, даже деревни на своей территории не все знали, не то что количество народу там проживающее :) Византия все же была намного более компактным государством. Но это же и не давало им захватывать новые земли. С такой громоздкой системой управления они просто не могли быстро организовать экспансию на соседние земли, т.к. сразу теряли управление ими.

sas70> Опять таки иметь Законодательный кодекс, распространяющийся на всё государство и государственных судей с полицией.

Кодексов в Византии не существовало и существовать не могло. Первое кодифицированное право принадлежит императору Наполеону. В те времена были лишь своды законов, которые были руководством к действию, но не являлись единственным и обязательным источником права. То есть вершившему суд желательно было его придерживаться, но вовсе не обязательно. Если вершивший суд считал что в данной ситуации писанные законы не подходят, то он запросто мог решить дело по своему произволу. Если византийский имератор что-то решил, то так и будет, и пофиг всем, чего там написано в каких-то бумажках. Ровно так же было и в Древней Руси. Были Правды, которые произошли от традиционного скандинавского права, по ним обычно и вершили суд князья или местные авторитетные бояре. Но они вполне могли решить все и по своему, если вдруг так захотели. И аппелировать было не к кому. Выделенные органы внутренних дел так же отсутствовали. Полицейские функции исполняли просто наемные воины держащего конкретную землю феодала. Хотя бы просто потому, что не было в те времена телефонов, звонком по которым на "02" можно было бы вызвать полицию на место преступления. :)

Поэтому все было проще: обиженный, ели жив остался, ножками бежал к местному авторитету, который держал масть на данной территории и бил челом, прося справедливого суда. Местный авторитет прикидывал хрен к носу и разводил все по понятиям. Собственно наиболее адекватный современный эквивалент тогдашних законов - именно "понятия". Примерно такой вот свод обычаев законы и представляли, а сам суд сильно напоминал суд "вора в законе" по этим понятиям. То есть никакой формальной процедуры нет, так же как и нет обязанности строго буквы этих понятий придерживаться. Все строится на уважении к личности и силе этого самого авторитета, который сам одновременно источником этих понятий и считается

sas70> Я , пожалуй, не буду ещё упоминать почтовую систему :D и государственную армию( не отряды феодалов)

Ох, не будем говорить про армию Византии. Там все печально было. И чем дальше, тем печальнее. Поэтому Византия последовательно сливала вошедшим в развитый феодализм соседям и в конце концов слила окончательно туркам, которые может быть не имели всех этих красот, зато имели более адекватное и эффективное управление, базирующееся ровно на тех же, что и у Руси, феодальных отношениях. А эффективную почтовую систему, например, и татаро-монголы имели. Это не является каким-то признаком особой развитости.

sas70> Опять таки интересно услышать про систему вассального подчинения( аналог оммажей)

Дружинники и земство. Так же как и между рюриковичами и княжескими престолами было свое ранжирование, кто там под кем ходит
   63.063.0

imaex

аксакал

U235> Народ назывался "варяги" или "викинги"

Варяги/викинги - это тоже не народ, няз. Уж викинги - точно. Это род занятий, так сказать.
   1818

U235

координатор
★★★★★
sas70> Неправда Ваша. Император в Византии представлял собой ВЕРХОВНУЮ исполнительную власть.

И верховную законодательную и судебную тоже. По-другому в те времена не работало. Мало того: этих властей по отдельности в принципе не существовало и существовать не могло. Правитель, государства ли или территории внутри этого государства, исполнял все три ветви власти одновременно. До разделения властей додумались много позже, уже после феодальной эпохи.

sas70> Но не судебную, законодательную или "власть на местах".( и даже в армии :))

Не было никакой отдельной судебной и законодательной власти на местах. Была просто власть на местах, отношения с которой у верховного монарха всегда были сложные, ибо порой на него на местах забивали.

sas70> Для этого в Византии существовали различные государственные ЧИНОВНИЧЬИ институты.

Какие, нафиг, чиновничьи институты? Какие еще чиновники в то время? Чего ты мелешь? Ты не равняй те государства с современными или хотя бы позднефеодальными, времен абсолютной монархии

sas70> Вы можете назвать подобные институты Древней Руси?
sas70> К примеру, таможенную службу? ;)

Дружинники местного князя, либо городская дружина, если гордские бояре были достаточно влиятельны, чтоб ее содержать. Они и шмонали приезжих купцов и собирали положенные подати и сборы. Со сбором налогов на Руси все было в порядке. Просто ее особенности порождали и особенности сбора этих налогов.
   63.063.0

sas70

аксакал

U235> Византия, по сути, так и не вошла в феодализм, оставшись централизованным рабовладельческим государством.
Неправда Ваша. Византия "типичное раннефеодальное государство" без наличия рабовладельческих институтов в указанное время :D .
U235> Монета и на Руси своя была. Гривны те же.
Гривна эта не монета. Назовите пожалуйста где и когда в Древней Руси централизованно осуществлялась эмиссия монеты с указанием на её государственное происхождение. Грубо: где на Древней Руси печатали монеты с ликом верховнейшего феодала Руси?
U235> Это императорские печати, а не государственные.
Англия это не империя. Франция -тоже. Империя - Византия. Король Франции и король Англии имели личные и государственные печати. Как и Басилевс
U235> Попробуй перепиши людей при
См Англию,Францию,Византию..И да...территория Древней Руси это не территория России Ивана Грозного
U235> Кодексов в Византии не существовало и существовать не могло.
Т.е "Юстинианов Кодекс" вне Вашей системы знаний? ;)
U235> Поэтому все было проще:
Как и "Ярославова Правда"
U235> Ох, не будем говорить про армию Византии. Там все печально было.
А мы не о "печальности" дискутируем .А о существовании государства "Древняя Русь" у которой в наличии имелись все признаки государственности
U235> Дружинники и земство.
Земство это (сцуко) 1864 год Вы уже не настаиваете на употреблении аутентичной времени терминологии? :)
Соответственно, управление Древней Руси ничем не отличалось от управления индейским (или каким другим) племенем? Вождь и его войны :D
Но ведь родо-племенной строй это совсем не централизованное государство.
Правильно?
   55

U235

координатор
★★★★★
sas70> Опять неправда Ваша. Может быть Вы назовёте древнерусский аналог "Doomsday Book"?

Это всего лишь перепись населения. Как это относится к единству государства и продвинутости системы управления. Этf "Doomsday Book" никак не мешала местным английским феодалам слать своего короля ровно в такое же пешее эротическое путешествие, в которое сидящие по своим городам поместные Рюриковичи слали киевского князя, а самих местных Рюриковичей при этом в то же самое путешествие порой слали земские бояре.
   63.063.0

sas70

аксакал

U235> Это всего лишь перепись населения.
И опять Вы не в теме. Это не "перепись населения". Это постоянно обновляемая с течением времени фискальная база.
В которой указываются данные о размере земельного участка, его владельце, держателях участка от владельца, проживающих на территории владельца крестьянах( свободных, зависимых, рабах), предшествующем владельце, количество ресурсов на территории( леса,луга,домашние животные,борти, рудники) и о ДОХОДАХ владельца участка.
Служит для взымания налогов :).
А не набегания в стиле "Князь Игорь трясёт древлян)
И да..с помощью этого нехитрого инструмента ГЛАВНЫЙ феодал контролирует вассалов
   55

sas70

аксакал

U235> слать своего короля ровно в такое же пешее эротическое путешествие,
Пытались. Сразу после этого наступало то самое "легитимное насилие" :) Которое очень отличалось от войн вождей(князей)


Резюмирую: т.е "государство" Древняя Русь не имеет никаких признаков государственности( ни в современном смысле этого слова..ни в терминах времён князя Владимира).
И равносильно ( по признакам) раннефеодальным ГРАФСТВАМ Западной Европы
   55

BGA

опытный

админ. бан
U235>>> Так что Древняя Русь была нормальным и совершенно обычным по тем временам раннефеодальным государством
BGA>> Мы ведь говорим про ЕДИНОЕ государство, да?
U235> По тогдашним меркам Русь и была единым государством. Других форм государственного устройства в те времена не существовало.

Ну на вскидку: Китай или как его тогда называли - Срединное царство.
   11.011.0

sas70

аксакал

BGA> Ну на вскидку
Тут ещё фишка в том то в Древней Руси Великий князь лишь первый среди равных(Старший брат) :) . А во всех раннефеодальных государствах ЗЕ Король и уж тем более Император, это помазанник Божий (заместитель Бога по указанной территории в указанное время).
В то время как Великий Князь Киевский всего лишь "архонт" Руси :D ( т.е аналог "графа" в Западной Европе)
В Византийской системе чиноположения( а там умели это делать)
   55

U235

координатор
★★★★★
sas70> Неправда Ваша. Византия "типичное раннефеодальное государство" без наличия рабовладельческих институтов в указанное время :D .

Ты бредишь. Византия - рабовладельческое государство. Никаким феодализмом там не пахло от слова "вообще". Как только там вообще все разложилось из-за несоответствия этой системы новым историческим реалиям, так она и загнулась

U235>> Монета и на Руси своя была. Гривны те же.
sas70> Гривна эта не монета.

Это монета! Опять бредишь.

sas70> Назовите пожалуйста где и когда в Древней Руси централизованно осуществлялась эмиссия монеты с указанием на её государственное происхождение. Грубо: где на Древней Руси печатали монеты с ликом верховнейшего феодала Руси?

Лик феодала как-то связан с печатанием монеты государством? И насчет централизованной эмиссии ты опять бредишь. В тогдашних исторических реалиях никакая централизованная эмиссия не была возможна в принципе. Ценностью является металл монеты сам по себе, так что любой кусок золота или серебра будет с удовольствием принят в качестве оплаты. А так как закрыть жестко границы и пресечь поступление монет из соседних государств было невозможно, то в качестве оплаты ходила любая монета, в том числе и соседская, не имеющая никакого отношения к государству. И запретить это при тогдашних технологиях государственного устройства было невозможно.

sas70> Англия это не империя. Франция -тоже. Империя - Византия. Король Франции и король Англии имели личные и государственные печати. Как и Басилевс

Нет. Они имели только личные печати и на них был герб не государства, а династии. Менялась династия - менялась и символика. Чисто государственные символы, не зависящие от личности монарха, лишь в эпоху абсолютизма появились. Да и то были казусы. Например флаг Испанской империи выглядел так:

Флаг Франции так:

Сильно похоже на современные флаги? :)
Впрочем флаг Франции - это опять же, изначально, семейный флаг Бурбонов

sas70> См Англию,Францию,Византию..И да...территория Древней Руси это не территория России Ивана Грозного

Это все равно в разы, если не на порядки, больше тогдашней Англии, Франции и Византии. Вполне возможно, даже больше всех их вместе взятых. И плотность населения намного меньше. Свалили там все крестьяне, увидев едущих к ним дружинников, в леса - и попробуй их там отлови и перепиши. Поэтому вплоть чуть ли не до самого конца Российской Империи налоги с крестьян собирались не с конкретного человека, а со двора. Так проще налоговую базу учесть было.

U235>> Кодексов в Византии не существовало и существовать не могло.
sas70> Т.е "Юстинианов Кодекс" вне Вашей системы знаний? ;)

Юстинианов кодекс был такими же понятиями, как и русские правды. Ничем одно от другого не отличалось.

sas70> А мы не о "печальности" дискутируем .А о существовании государства "Древняя Русь" у которой в наличии имелись все признаки государственности

Да, все признаки нормального и полноценного по тем временам государства у Древней Руси имелись. Подавляющее большинство передовых по тем временам государств были именно такими.

U235>> Дружинники и земство.
sas70> Земство это (сцуко) 1864 год Вы уже не настаиваете на употреблении аутентичной времени терминологии? :)

Вы б сами поинтересовались терминологией. Слово известно еще со времен Грозного. А само явление - со времен Древней Руси ну как вы еще назовете местную знать, не Рюриковичей, но вполне себе богатых местных авторитетов, которые на местах порой воротят что хотят, вплоть до того, что иногда и князей сами себе меняют?

sas70> Соответственно, управление Древней Руси ничем не отличалось от управления индейским (или каким другим) племенем? Вождь и его войны :D

Ну тогда и ваша Византия ничем от этих индейских племен не отличалось

sas70> Но ведь родо-племенной строй это совсем не централизованное государство.

Строй на Руси был не родо-племенной, а феодальный. Огромная разница. По этому строю Русь стояла выше Византии, которая толком из рабовладельческого строя так и не вышло, не сумев в полной мере осилить переход к феодальным отношениям
   63.063.0

U235

координатор
★★★★★
sas70> Тут ещё фишка в том то в Древней Руси Великий князь лишь первый среди равных(Старший брат) :) . А во всех раннефеодальных государствах ЗЕ Король и уж тем более Император, это помазанник Божий (заместитель Бога по указанной территории в указанное время).

Что за бред? Такими же первыми среди равных европейские монархи в те времена и являлись. И резали этих "помазанников божьих" в борьбе за власть, что их собственная родня, что их вассалы - только так. Хоть бы "Черную стрелу" Стивенсона что-ли почитали. Художественно-развлекательное, конечно, чтиво, но атмосферу всеобщей междоусобной резни передает хорошо.

sas70> В то время как Великий Князь Киевский всего лишь "архонт" Руси :D ( т.е аналог "графа" в Западной Европе)

Нет. Аналог короля. Вот такая вот на тот момент хреновая королевская власть в Европе было.
   63.063.0

BGA

опытный

админ. бан
BGA>> Ну на вскидку
sas70> Тут ещё фишка в том то в Древней Руси Великий князь лишь первый среди равных(Старший брат) :) .

Ну так я не зря Боголюбского упомянул, как попытавшегося построить единое государство - первый, кто отошел от лествичного права и посылал княжить своих людей туда, куда хотел, а не по родове. Но сынок не потянул его начинаний и дяде все отдал.
   11.011.0

BGA

опытный

админ. бан
U235> Нет. Аналог короля. Вот такая вот на тот момент хреновая королевская власть в Европе было.

Да не был никаким аналогом, ну хоть про закон о престолонаследии тех лет прочти.
   11.011.0

U235

координатор
★★★★★
sas70> Пытались. Сразу после этого наступало то самое "легитимное насилие" :) Которое очень отличалось от войн вождей(князей)

Ничем не отличалось и часто заканчивалось для королей поражением. Оно и много позже в Европе еще не устаканилось. Когда там Жанну Д`Арк спалили? Это правление Василия Темного. На Руси уже земли вокруг Москвы собирали, а во Франции до сих пор творилась та же хрень, что в эпоху Древней Руси, когда местные феодалы творили чего хотели и ложили большой болт на монарха.

sas70> Резюмирую: т.е "государство" Древняя Русь не имеет никаких признаков государственности

Ну тогда Франция и в 1431ом никаких признаков государственности не имела :), равно как и Англия в 1455ом
   63.063.0

U235

координатор
★★★★★
BGA> Да не был никаким аналогом, ну хоть про закон о престолонаследии тех лет прочти.

А каким макаром лествичное право не дает князю Киевскому быть аналогом короля?
   63.063.0

sas70

аксакал

U235> Византия - рабовладельческое государство.

Глава XIII. Развитие феодализма в Византии В VII—XI вв.

Всемирная история. Энциклопедия. Том 3. (1957 год) //  historic.ru
 

U235> Это монета! Опять бредишь.
Пусть будет "монета". Но "обезличенная" монета
U235> ты опять бредишь.
Т.е "боротьба на марше". Ок. С Уважением к Вашему личному мнению. Но сие не имеет никакого отношения к Истории
U235> Нет.
Да. Есть сохранившаяся личная печать будущего короля Людовика VIII, датированная 1211 годом. И есть государственная печать короля Франции. Тоже сохранившаяся.
То же для Англии

U235> Это все равно в разы, если не на порядки, больше тогдашней Англии, Франции и Византии
Я не думаю (особенно если сравнивать с Византией Юстиниана)
U235> Юстинианов кодекс был такими же понятиями, как и русские правды. Ничем одно от другого не отличалось.
С уважением к Вашему личному мнению :D
"Ко́декс Юстиниа́на (лат. Codex Iustiniani) — часть законодательной компиляции Юстиниана; содержит в себе императорские конституции, вошедшие в кодексы Грегориана, Гермогениана и Феодосия и сохранившие силу до Юстиниана, дополненные позднейшими новеллами"
U235> Да, все признаки
Перечислите те какие Вы видите. Признаки.
U235> U235>> Дружинники и земство.
U235> ну как вы еще назовете местную знать,
Вы о племенных вождях славянских племён сейчас? Они "местная знать"?
U235> Ну тогда и ваша Византия ничем от этих индейских племен не отличалось
Выше написано чем отличалась. Наличием судебной,законодательной и исполнительных органов власти
U235> Строй на Руси был не родо-племенной, а феодальный.
Ну "идеологический посыл" понятен. А обосновать его?
Назовите признаки государства. :)
   55

sas70

аксакал

U235> Ну ряд черт дошли до наших времен.
А разве в основе современного Российского права не Римское?

Рецепция римского права в законодательстве России

Научная статья из журнала «Молодой ученый» (рубрика «Государство и право»). //  moluch.ru
 
   55

sas70

аксакал

U235> А каким макаром лествичное право не дает князю Киевскому быть аналогом короля?
Король на ступень выше. Он помазанник Божий :)
   55
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

sas70

аксакал

BGA> первый, кто отошел от лествичного права
И от "местоблюстительства". Т.е трон там -где король. А не король там где трон :)
   55
1 20 21 22 23 24 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru