[image]

СССР vs. РФ

Холивар за то, где жилось лучше.
 
1 53 54 55 56 57 101

Н-12

опытный

Iva> так сложилось у нас, что есть правительство и прочие органы госуправления (и его окружение, включая избранных олигархов и т.д.) в просторечии именуемое "государство"
Iva> и прочее, работающее население, включая мелкий и средний бизнес и даже некоторую, исчезающую уже часть крупного.

эмпирически легко установить, что работающее население, включая мелкий и средний бизнес, легко переходят в "правительство", а граждане , работавшие в "правительстве", легко переходят в работающее население, включая мелкий и средний бизнес

то есть форумилировка не подтверждается, вводимое деление на "трудящееся население" "государство" и "правительство" явно искусственно, и, скорее всего, является или следствием манипуляции массовым сознанием , или наоборот , попыткой такой манипуляции

Iva> либо государство, псобирая налоги, выполняет свои функции по созданию нормальной среды для трудящихся, либо встает вопрос - а на фига оно такое нужно? За что оно деньги получает.

ну вот, это ж и есть запрос патернализма в острой форме

то есть граждане вникать в вопросы управления обобществлении имуществом не желают

создавать нормальную среду не желают

имеют острое желание, переходящее в настойчивое требование, шоб кто то сделал им хорошо

Iva> Наше государство на это уходит в глухую обороны и нам остается только с содрогание ждать, когда котел взорвется :(

вы и есть ваше государство


Iva> Но государство убрало механизмы спуска пара и возможности легального воздействия на него. Провозглашая на волне высоких цен на нефть, что не надо мне мешать - все будет хорошо.
Iva> а теперь, когда результаты его удачной деятельности все больше бьют по населению - у населения возникают закономерные вопросы.
Iva> Т.е. государство (правительство и иже с ним) провалили свою часть общественного договора. И к ним возникает все больше претензий. Это закономерно, учитывая результаты.


понимаете, общественный договор - это договор граждан с гражданами

не надо вводить лишние сущности
   
Н-12> то есть форумилировка не подтверждается, вводимое деление на "трудящееся население" "государство" и "правительство" явно искусственно, и, скорее всего, является или следствием манипуляции массовым сознанием , или наоборот , попыткой такой манипуляции

оно очень естественно, если вы будете включать в государство всякий мелкий госчиновный персонал.

Н-12> ну вот, это ж и есть запрос патернализма в острой форме
Н-12> то есть граждане вникать в вопросы управления обобществлении имуществом не желают
Н-12> создавать нормальную среду не желают

митинги запрещены, гайки закручены - если бы граждане не желали - все это, включая создание Росгвардии, было бы ненужным.

Именно действия государства показывают, что оно не желает чтобы граждане участвовали в управлении государством, а они хотят.

Н-12> вы и есть ваше государство

нет, дорогой. Это не мое государство, хотя оно внизу резко развернулось к человеку, по сравнению с советским. Т.е. получение бумажек и справок перестало быть садизмом.

А в остальном, особенно в экономике, оно работает против страны.

Н-12> понимаете, общественный договор - это договор граждан с гражданами

нет.
Это ваше личное определение.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Userg
userg

старожил
★★★

Н-12> а граждане , работавшие в "правительстве", легко переходят в работающее население, включая мелкий и средний бизнес
Это утверждение основано на многочисленных примерах. Мы все это наблюдаем и ни у кого и вопроса не возникнет, да.
   1818

Н-12

опытный

Iva> оно очень естественно, если вы будете включать в государство всякий мелкий госчиновный персонал.

нет, вы выводите "государство" "правительство" и "трудящееся население" в отдельные классы

то есть переход между ними должен быть затруднён, если не невозможен

зачем выводите вполне понятно, демагогия рассчитанна на совсем уж непритязательную аудиторию, или наоборот , вы и сами и есть та самая непритязательная аудитория, но конечная цель прозрачна и незамысловата до наивности - поднять "трудящиеся население" на очередную революцию

Iva> митинги запрещены, гайки закручены - если бы граждане не желали - все это, включая создание Росгвардии, было бы ненужным.
Iva> Именно действия государства показывают, что оно не желает чтобы граждане участвовали в управлении государством, а они хотят.

серьёзно?

то есть вы верите в то, что митинги есть наипервейшей средство в деле управления обобществленным имуществом?

и раз трудящиеся массы не могут собираться на несогласованные митинги, то их насильно удерживают от участия в этом управлении?

Iva> нет, дорогой. Это не мое государство,

ну, видимо да, не ваше

ну, не воспринимает вы себя гражданином , бывает

Iva> Это ваше личное определение.

естественно

я чужими определениями оперировать не умею

а вас что же, ваших личных определений нет?
   
Н-12> нет, вы выводите "государство" "правительство" и "трудящееся население" в отдельные классы

конечно, лиц принимающих решения и трудящееся население развожу по разным классам.
"номенклатура" и прочее население - это разные классы общества. Я все же в какой-то мере марксист :)

Н-12> то есть переход между ними должен быть затруднён, если не невозможен

вы сознательно мухлюете, либо мозги не включаете.
Есть лица принимающие решения и есть остальная масса. Переход между ними затруднен. Пребует долгой и "успешной" службы в системе.
А смена деятельности одним из ЛПР с государственной на деловую - это совсем другой вопрос.

Н-12> поднять "трудящиеся население" на очередную революцию

у меня нет такой цели. Правительство работает на нее вполне успешно и очень эффективно :(
А я вижу и ожидаю последствий этой работы :(

Н-12> то есть вы верите в то, что митинги есть наипервейшей средство в деле управления обобществленным имуществом?

не первейшее, но необходимое. И главное - показательное.
Про выборы и говорить не приходится. Про систему сбора налогов - тем более. Все реформы Путина в налоговой области - замена местных налогов на федеральные. Стягивание всех налогов в Москву.
Это вредительство.

Н-12> и раз трудящиеся массы не могут собираться на несогласованные митинги, то их насильно удерживают от участия в этом управлении?

несогласованных митингов быть не должно(шутка).
но реально митинг должен быть нормой жизни. Если есть недовольство - его надо спускать - митинги, выборы и т.д. Это в интересах власти тоже. Но власть у нас тупая, поэтому она спускные клапаны закручивает. Хочет большого взрыва.

Н-12> ну, видимо да, не ваше
Н-12> ну, не воспринимает вы себя гражданином , бывает

я воспринимаю себя гражданином страны, а не гражданином правительства.
И понимаю колоссальную разницу между патриотом страны и народа и патриотом конкретного правительства.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Oleg_Oleg

аксакал

Н-12>> то есть форумилировка не подтверждается, вводимое деление на "трудящееся население" "государство" и "правительство" явно искусственно, и, скорее всего, является или следствием манипуляции массовым сознанием , или наоборот , попыткой такой манипуляции
Iva> оно очень естественно, если вы будете включать в государство всякий мелкий госчиновный персонал.
Н-12>> ну вот, это ж и есть запрос патернализма в острой форме
Н-12>> то есть граждане вникать в вопросы управления обобществлении имуществом не желают

Н-12>> понимаете, общественный договор - это договор граждан с гражданами
видите ли ,это в результате общ договора,возникает государство,гражданство и органы гос управления.вы путаете следствие с причиной.
Ну как бы,некий чоловик,дает де факто людям защиту от внешнего врага,выполняет некие распорядительские функции,взамен некая община соглашается его кормить-поить и выполнять его распоряжения,как результат появляется князь-герцог-король или барон+ соотв территориально-политическое образование с гражданами или поданными.
Iva> нет.
Iva> Это ваше личное определение.

Это даже не определение,это бред
Я вообще не понимаю,есть четкие определения ху из ху,а товарищ занимается изобретательством
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Oleg_Oleg

аксакал

Н-12>> то есть переход между ними должен быть затруднён, если не невозможен
Iva> вы сознательно мухлюете, либо мозги не включаете.
Нифига он не мухлюет,у него просто отсутствуют начисто первичные знания
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Iva> Есть лица принимающие решения и есть остальная масса. Переход между ними затруднен. Пребует долгой и "успешной" службы в системе.

в свое время пробегали книга про советскую действительность в этом плане
одна очень известная Восленский? "Номенклатура, как правящий класс совесткого общества"

и более близкая к современному процессу "Административные рынки при СССР (или социализме?)"
где подробно расписывалось (в частности) как власть менялась на материальные блага. У нас с начала 2000-х это процесс идет в полный рост.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Н-12

опытный

Iva> Номенклатура, как правящий класс совесткого общества"
Iva> и более близкая к современному процессу "Административные рынки при СССР (или социализме?)"


ну да

но так это ж следствие , а не причина

ну, всякий раз реализуется одна и та же модель общественного договора

именно та, шо застряла в общественном сознании

видимо ее пора сменить

чем я и занимаюсь, собственно говоря
   

sam7

администратор
★★★★★
Н-12> ну, всякий раз реализуется одна и та же модель общественного договора
Н-12> именно та, шо застряла в общественном сознании
Н-12> видимо ее пора сменить
Н-12> чем я и занимаюсь, собственно говоря

Вы, это, там, повремените с революциями.
Хоть до конца праздников, что ли...
   11.011.0
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Н-12>> видимо ее пора сменить
Надеюсь Конституционным путем?
Н-12>> чем я и занимаюсь, собственно говоря
Ты там особо то не горячись...
sam7> Вы, это, там, повремените с революциями.
sam7> Хоть до конца праздников, что ли...
Поддерживаю
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Oleg_Oleg

аксакал

Iva> Про выборы и говорить не приходится. Про систему сбора налогов - тем более. Все реформы Путина в налоговой области - замена местных налогов на федеральные. Стягивание всех налогов в Москву.
Iva> Это вредительство.
Нет,не вредительство,это называется перенаправление финансовых потоков,теперь смазываться пальцы жиром у местных будут меньше,у Московских побольше,как побочный эффект,подкожный слой жира у населения провинций станет несколько тоньше,что явно не доставит дополнительной радости этому населению.

Iva> несогласованных митингов быть не должно(шутка).
Чего это шутка то?все серьезно,КоАП РФ Статья 20.2. Нарушение установленного порядка ...
Iva> но реально митинг должен быть нормой жизни.
Нет не должен быть нормой,протест,это значит что населению становится не в мочь терпеть,властям ИМХО лучше держать руку на пульсе,а народ в сытости.


Iva> И понимаю колоссальную разницу между патриотом страны и народа и патриотом конкретного правительства.
А вот это верно подмечено
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Н-12

опытный

sam7> Вы, это, там, повремените с революциями.
sam7> Хоть до конца праздников, что ли...

та не, я против революций, исключительно за эволюционный путь развития

по молодости иногда они сами получались, но я уже того, старенький и почти не буйный
   
+
-1
-
edit
 
Сообщение было перенесено из темы Итоги Путина — 2018.
Meskiukas> И что? Результат где? Для страны, народа. Что дал тот вычислительный центр?

как и подавляющая часть совесткой науки - ничего. Так как в СССР это было не нужно.
Т.е. наука как то развивалась сама по себе, но экономике страны всякое новое не нужно было - оно только мешало план выполнять.
А к науке еще НИОКР и внедрение нужны. И на каждом этапе удесятирение расходов.

проблемы "внедрения нового" были еще в 1934? году Капицей в письме Сталину описаны и разобраны. А 70-е встали в полный рост.

Поэтому и получалось, что все, что реально дошло до производства - это либо на Западе стырено, либо куплено. Та же оборонка работала на импортных станках.

Союзы 7? лет летали на импортных подшипниках, пока в Москве строили 2й?? подшипниковый завод на американских и итальянских станках.

В этом смысле 70-е годы не отличаются от 20-х-30х. Импорт технологий, в виду очень плохо способности экономики и системы материального поощрения разрабатывать и, главное, внедрять свои.

Хотя система автоматизации проектирования для КБ Сухого ВЦ АН выдал. Так что ко всяким Су-27 и далее - мы причастны :)
Из личного - система расчетов по задаче "поддержание заданного уровня боеготовых", была сделала, внедрена у заказчика, включая работы у него. Лично участвовал.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

yacc

старожил
★★★
Iva> Поэтому и получалось, что все, что реально дошло до производства - это либо на Западе стырено, либо куплено. Та же оборонка работала на импортных станках.
Угу - и все запчасти к ним покупали зарубежом и обслуживали их западные специалисты, а отечественного станкостроения не существовало :P
   64.0.3282.11964.0.3282.119

yacc

старожил
★★★
Iva> Импорт технологий, в виду очень плохо способности экономики и системы материального поощрения разрабатывать и, главное, внедрять свои.
Как известно, Сименс тоже производил ЭВМ.
Наверное разрабатывать не умели, коль сначала начали сотрудничать с американским RCA, а когда тот вышел из бизнеса вычислений - то и весь бизнес вычислений Сименса накрылся медным тазом.
   64.0.3282.11964.0.3282.119
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
yacc> Угу - и все запчасти к ним покупали зарубежом и обслуживали их западные специалисты, а отечественного станкостроения не существовало :P

как мне рассказывал рабочий одного переферийного завода - он проработал там более 20 (или даже ближе к 30) годов.
Все время делал одну и туже деталь, предприятие один и тотже станок для легпрома.
По идее эти станки должны были быть однотипными и полностью заменимыми по запчастям.

Но через определенное время штамп для его детали приказывал долго жить. Делался новый - НО допуски получались другие. И не штамп переделывали под то, что надо, а меняли спецификацию станка. И так не только по его детали.

Вот такое серийное производство на протяжении 20+ лет. В начале 90-х на пенсию ушел.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

yacc

старожил
★★★
Iva> как мне рассказывал рабочий одного переферийного завода - он проработал там более 20 (или даже ближе к 30) годов.
Iva> Все время делал одну и туже деталь, предприятие один и тотже станок для легпрома.
А где сказал один - там значится все справедливо было для всей индустрии СССР
Так? :P

Вы таким темпом даже Солженицина переплюните в оценках
   64.0.3282.11964.0.3282.119
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
yacc> А где сказал один - там значится все справедливо было для всей индустрии СССР
yacc> Так? :P

так за качество работы никому не платили, поэтому везде было плюс-минус так.

как писала Правда в фельетоне - если бы самолеты делали, как станки, в тоннах металлоизделий - ни один бы не взлетел.


где-то просто "обновление" продукции происходило побыстрее и все эти новые допуски были "модернизацией" продукции и-или сменой. Позволяло повысить цены оборудования и облегчить выполнение плана в рублях.

Это переферийный завод в РСФСР - у него, видимо, лоббистских сил на "обновление" продукции не хватало.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

yacc

старожил
★★★
Iva> так за качество работы никому не платили
Т.е. ОТК не было, проверки и отбраковки не было, в выполнение плана считали вал вместе с браком ???

Каких только сказок не услышишь... :P
   64.0.3282.11964.0.3282.119

Oleg_Oleg

аксакал

Iva> так за качество работы никому не платили, поэтому везде было плюс-минус так.
Не совсем так,качество советских зап частей неизмеримо,в десятки раз выше аналогичных,произведенных в Путинские беспредельные времена...
Iva> как писала Правда в фельетоне - если бы самолеты делали, как станки, в тоннах металлоизделий - ни один бы не взлетел.
Тупизма хватало,это точно,меня,16 летнего пацана как то во время показательной экскурсии по одному из наших заводов вааще чуть не на куях оттаскали,за пальцем указаное производственное рас.здяйство ИТРа
   49.0.2623.11249.0.2623.112
yacc> Т.е. ОТК не было, проверки и отбраковки не было, в выполнение плана считали вал вместе с браком ???
yacc> Каких только сказок не услышишь... :P

ОТК был подчинен директору завода, поэтому все могло быть. Зависело от жопы с планом и других обстоятельств. А если получатель отказывался брать часть брака - ему в следующей квартал присылали еще больше брака.

И знаменитый Ереванский завод радиодеталей даже после военной приемки поставлял в оборонку более 95% брака. Но у него было сильное прикрытие включая первого секретаря КП республики.

Вот такая была реальная жизнь, если ее не по передовицам Правды изучать.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
Это сообщение редактировалось 01.01.2019 в 19:35

yacc

старожил
★★★
Iva> И знаменитый Ереванский завод радиодеталей даже после военной приемки поставлял в оборонку более 95% брака.
Нет и не было такого завода :)

Iva> Вот такая была реальная жизнь
Я вот и наблюдаю что у вас мыльный пузырь как-то лопается, как только по фактам пройдешься... :P
   64.0.3282.11964.0.3282.119

Oleg_Oleg

аксакал

Iva> ОТК был подчинен директору завода, поэтому все могло быть. Зависело от жопы с планом и других обстоятельств. А если получатель отказывался брать часть брака - ему в следующей квартал присылали еще больше брака.
Хрень пронес,за нарушение ГОСТа статья имелась,ежели чего так и применить могли,сейчас вааще полная жопа,после отмены ГОСТов господином Путиным,и несомненно это вредительство было "по настоятельным просьбам трудящихся"
   49.0.2623.11249.0.2623.112
O.O.> Хрень пронес,за нарушение ГОСТа статья имелась,

а при чем тут ГОСТ?
Он все допуски, размеры и т.д. всех 2-3 млн. изделий совпромышленности описывал?
   71.0.3578.9871.0.3578.98
1 53 54 55 56 57 101

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru