[image]

Вопрос признание ошибок КПСС, КПРФ перед русским народом

 
1 221 222 223 224 225 459

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Хинт: понятие "честь" и пр.

Ты путаешь аристократов и дворян. Впрочем, как обычно :)
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Tico

модератор
★★☆
Fakir> И в капитализме он разочаровался немногим меньше, кстати говоря. Собственно, всё это - просто разочарование в человечестве в каком-то смысле.

Здесь я согласен, что они остались коммунистами в идейном плане, их разочарование было не от коммунизма, а от того, что в СССР было. Собственно это прямо следует из процитированного. Возможно, они разочаровались в человечестве в том плане, что оно оказалось несоответствующим материалом для построения той утопии, в которую они верили.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> А зачем шиши? Когда разрешили строить дачи, люди соображали будь здоров, куда там левиттам. А если бы артели к этому приспособили, то дело бы вообще попёрло как паровоз по рельсам. Сами бы всю Россию за 5 лет застроили, без всяких государственных шишей. Народ такой.

"Элементарно, Ватсон."

"Во-первых, не было пороха".
Для застройки нужны в первую очередь стройматериалы. Их количество, увы, было ограничено - цемент, кирпич, котелец, пиломатериалы, шифер - всего этого было в ограниченном количестве. Наращивали постоянно, как могли, но и так нужно было больше, больше, еще больше, а при такой застройке - еще и еще больше.
Промышленность стройматериалов, как и любая другая промышленность в изначально бедной стране, к тому же пережившей три войны - была недостаточно развита, и при всех огромных усилиях мгновенно это не лечится.
Одной из причин, по к-м хрущёвки начали строить только тогда, когда начали - это нехватка производственных мощностей по цементу, бетону, плитам, а также производству строительной техники, лифтов и насосов (именно поэтому хрущёвки пятиэтажные, а местами были 4-хэтажные - рельеф и техника не позволяли подать воду выше).


Одной из причин, по к-й ограничивали строительство частных гаражей и дач - чтобы снизить мотивацию тырить цемент и кирпичи со строек.
   51.051.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Fakir> а и на профит метео, связи и навигации, причём изначально в более широком смысле - экономическом, а не коммерческом.

Ты пытаешься натянуть сову на глобус. Крайне неуклюже. Можешь ещё вспомнить профит морального удовлетворения :F

Fakir> Разные масштабы обусловлены совершенно иными и вполне объективными причинами.

Я в курсе этих причин - индустриальная база, электроника, ресурсы и всё прочее. И тем не менее.

Fakir> Варшавский договор - военное значение, резко повышавшее безопасность России/СССР.

Только как буферная зона. Весьма проблемная с точки зрения управления.

Fakir> СЭВ - организация, расширявшая экономическое влияние России в беспрецедентных для нас масштабах.

Кстати. А что реально имел СССР от СЭВ?

Fakir> ООН - политическое значение, тоже беспрецедентное в истории, даже Венский конгресс бледнеет.

Точнее, СБ ООН - да, это единственное без обиняков.

Но я изначально говорил о другом. А именно об экономической, рыночной выгоде от подконтрольных территорий. СЭВ больше подходит для сравнения.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

Tico> Кстати. А что реально имел СССР от СЭВ?
ограбление русского народа туда на халяву ресурсы,оттуда машинерию по конским ценам по итогу еще и должны остались.
   85.0.4183.10285.0.4183.102
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Bornholmer> о-вторых - страны капиталистического центра издавна подавляют развитие капиталистической периферии, не стесняясь в средствах.

Это так. В том числе - внимание - насаждением всяких коммунизмов с социализмами, потому что это снижает конкурентноспособность "поражённых". Но некоторые это не понимают, и думают, что решение в ещё большем количестве того, что делает их неконкурентноспособными. И это не единственное, что они делают. Впрочем, одного капитализма, конечно, недостаточно. Но это одна из составляющих.

Bornholmer> Ну, и наконец - теперь успешные капиталистические "протестантские" страны демонтируют

Демонтируется массовое общество. Но это не демонтаж самого капитализма.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> А мы кто, как не потомки мореплавателей (открывших Антарктиду) и землепроходцев, покоривших существенную часть самого большого континента нашего мира?

Вот в этом и разница стартовых условий. Один нашёл золотой слиток и железный рудник, другой - цинковую обманку и ториевый песок.
Одни открыли Америку и Австралию, другие Антарктиду ЖР
   51.051.0
DE Vyacheslav. #07.10.2020 19:17  @Fakir#07.10.2020 19:02
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
Fakir> Одной из причин, по к-й ограничивали строительство частных гаражей и дач - чтобы снизить мотивацию тырить цемент и кирпичи со строек.

Вся суть коммунизма.:rolleyes::D
И это, я тебе напомню, бедность - это не причина, а следствие.
   85.0.4183.12185.0.4183.121
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Для застройки нужны в первую очередь стройматериалы. Их количество, увы, было ограничено - цемент, кирпич, котелец, пиломатериалы, шифер

Неужели это такой невероятный хайтек? Особенно пиломатериалы, да в России?
Может, дело в том, что пытались сделать поставки всего этого централизованно?
А если бы нет? Были до Хрущова артели, которые на этом специализировались?

Fakir> снизить мотивацию тырить цемент и кирпичи со строек.

И это вместо того, чтобы наладить производство... или хотя бы не мешать людям делать это самим.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Одни открыли Америку и Австралию, другие Антарктиду ЖР

Ну... Напоминаю, что кое-кто успел побывать и на Аляске, и в Калифорнии.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
RU спокойный тип #07.10.2020 19:19  @Tico#07.10.2020 19:17
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Tico> Неужели это такой невероятный хайтек? Особенно пиломатериалы, да в России?

вот тут я вынужден с Тико согласиться )))
   81.081.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Да потому что там только она и есть. Технологический базис не меняет сути, потому что неважно, ты на коне или на звездолёте, ты всё то же существо.

Что-то? И это говорит тот же самый человек, который в "Превращении человека разумного..." рассуждает о будущем человечестве киборгов?

Да у тебя никак раздвоение личности, на худой конец - двоемыслие или некогерентность мышления.

Tico> Даже если, как в кино типа "Восход Юпитера", люди будут жить по тыщу лет, рассекать по вселенной на напичканных роборабами мегаяхтах и жить в гиперпространственных дворцах, они всё равно найдут за что посраться и как лишний раз доказать своё превосходство друг над другом.

...то всё будет по-другому. И мотивы, и характер конфликтов, и способы разрешения и пр.
Люди всегда разные, во всех обществах. Почти какое свойство или мотив поведения не возьми - всегда найдётся в истории или даже современности общество, в котором он незначим вообще или воспринимается с точностью до наоборот.

Tico> Это неубиваемый никаким марксизмом базис человеческого поведения.

Нету никакого такого базиса. Нету.
   51.051.0

HT

опытный

Peredel> ...идеологии угробившей страну...

Ого! Про какую страну ты сейчас ляпнул, как всегда неподумавши?
РИ? Так её сначала довели до ручки цари, а добили капиталисты, в лице временного правительства :p

А, ты про нацистскую Германию? :D

Да, советские люди её угробили.
И у тебя этот факт вызывает тяжелый баттхёрт :p
И это прекрасно! :)
   81.081.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Ты пытаешься натянуть сову на глобус. Крайне неуклюже. Можешь ещё вспомнить профит морального удовлетворения :F

GPS имеет колоссальное экономическое значение, и не имеет прямого коммерческого. Владелец системы не получает прямой коммерческой выгоды, как сугубо частный бизнес она не могла бы быть реализована в принципе.

Tico> Я в курсе этих причин - индустриальная база, электроника, ресурсы и всё прочее. И тем не менее.

"Во-первых не было пороха".

Fakir>> Варшавский договор - военное значение, резко повышавшее безопасность России/СССР.
Tico> Только как буферная зона. Весьма проблемная с точки зрения управления.

Без того еще хуже. И не только буферная, это глупость.
Как ты думаешь, как воевал бы с американцами в Западной Европе ГДР-овский танковый генерал, который в юности вытаскивал трупы из-под развалин своего родного Дрездена?

Tico> Кстати. А что реально имел СССР от СЭВ?

Очень много. Рассказывать долго.
Даже элементарно промпродукцию (что крайне важно для СССР, к-й исходно был бедной и осталой страной, разорённой тремя войнами).

Просто как наглядный штрих (всего лишь иллюстрация, но яркая) - никогда рубль не имел такого широкого хождения в мире, как при СЭВ (переводный рубль, "социалистическое экю").

Всё это был потенциально очень мощный проект, особенно при некотором идейном переформатировании и обратном сближении с Китаем.

Tico> Точнее, СБ ООН - да, это единственное без обиняков.
Tico> Но я изначально говорил о другом. А именно об экономической, рыночной выгоде от подконтрольных территорий. СЭВ больше подходит для сравнения.

Всё это значимо, политическое влияние конвертируется со временем и в экономическую выгоду при умении. Может и не сконвертироваться или умение может быть утрачено. Но это очень ценный ресурс, который тяжело добывается и мало кому даётся.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Возможно, они разочаровались в человечестве в том плане, что оно оказалось несоответствующим материалом для построения той утопии, в которую они верили.

Они - вернее, Борис - даже не разочаровались полностью, а скорее пришли к выводу, что это всё будет куда сложнее и займёт намного больше времени. Посему шансов на реализацию меньше.

Условно, "по Ефремову" до коммунизма тысячи лет, а АБС казалось, что вот-вот, как Хрущёв наобещал.
Каждый был по-своему прав.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Хинт: понятие "честь" и пр.
Tico> Ты путаешь аристократов и дворян. Впрочем, как обычно :)

Понятие "честь" было важной во всём дворянстве компонентой (как минимум - на словах). В аристократии сидело крепче, но и только.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Это так. В том числе - внимание - насаждением всяких коммунизмов с социализмами, потому что это снижает конкурентноспособность "поражённых".

Ох как снизили конкурентоспособность СССР по ср. с РИ, а уж как Китай-то просел по сравнению не то что с 1913, но и с 1935-м годом!!!
   51.051.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> Вот в этом и разница стартовых условий. Один нашёл золотой слиток и железный рудник, другой - цинковую обманку и ториевый песок.
Железный рудник не находил никто.

Fakir> Одни открыли Америку и Австралию, другие Антарктиду ЖР
Америку открыли три до-европейские волны колонистов, а затем могучая испанская империя, знаешь такую? :)
А Северную Америку колонизировали Франция, Англия и Россия.
   79.079.0
DE Fakir #07.10.2020 19:45  @Vyacheslav.#07.10.2020 19:17
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Одной из причин, по к-й ограничивали строительство частных гаражей и дач - чтобы снизить мотивацию тырить цемент и кирпичи со строек.
Vyacheslav.>Вся суть коммунизма.:rolleyes::D

Фабрики, на которых шьют правый и левый кроссовки, располагают в разных странах, чтобы не было стимула кроссовки тырить.
"Вся суть капитализма".

Vyacheslav.> И это, я тебе напомню, бедность - это не причина, а следствие.

Исходно - причина. Которая дальше может становиться следствием. И этот порочный круг очень тяжёло разорвать, на это поколения уходят.

Мы - страна изначально беспрецедентно бедная.
До осознания этого простого факта ничего сделать нельзя.

Это тянется за нами из глубины веков, с урожая "сам-три". Настоящее всегда вырастает из прошлого, строится на его фундаменте. И почти в каждый исторический момент оказывается так, что у нас этот фундамент хуже, чем у (многих) соседей и конкурентов.

"Благодаря" этой многовековой бедности не накоплено достаточного капитала.
   51.051.0
+
+3
-
edit
 

HT

опытный

HT>> Понятно, водятел ржавого автобуса гораздо более квалифицирован чем пилот хотя-бы Ан-2
энди> Почему ржавого?

Речь идет про сравнение квалификации пилота и водителя.

Кстати, ржавые маршрутки из Москвы (!!!) убрали только в 2016 году.
Заменив их...Фордами.
Что видимо еще раз говорит нам о невообразимой эффективности нашего доморощенного капитализма.

Собственно Группа ГАЗ из-за санкций США теряет важного поставщика..
Какие там региональные самолёты! Грузовичок-автобусик - уже слишком сложно для нашего великого копетализьму.


энди> а АН 2 конечно новенький и удобный,всепогодный ,сумок можно напихать как в автобус?
И зачем это в распрекрасной капиталистической РФ понадобилась таскать много сумок?
При капиталистическом-то изобилии на каждом углу?
Думай сначала, потом пиши :p

энди> .Люди проголосовали рублем

Его отсутствием, мелкий врунишка, отсутствием.

энди> кроме того какие были дороги в средней полосе.....

А это к чему написано?

энди> Глупости пишите , оторванные от реальности =тупое пропагандонство.Вы все такие ?.....неумные....?

Зачем ты на форуме сам с собой разговариваешь? :)
   81.081.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Для застройки нужны в первую очередь стройматериалы. Их количество, увы, было ограничено - цемент, кирпич, котелец, пиломатериалы, шифер
Tico> Неужели это такой невероятный хайтек? Особенно пиломатериалы, да в России?

"Хайтек" и "мало" - принципиально разные понятия.
Бриллианты - невероятный хайтек? Икра - невероятный хайтек? У тебя и того, и другого завались, и у любого израильского дворника?
Даже девять женщин не родят ребёнка за месяц.

Всё не вдруг берётся.

Вот вообще стройматериалы не хайтех, и коммунизма давно нет, и наследство он оставил - а в России на четвёртом десятке капиталистического рая на душу населения приходится ничтожное по европейским меркам число квадратных метров. Почему бы, а?


Про пиломатериалы. Работа - может быть дорога. Когда-то во времена РИ зачастую самым дорогим в каменном (!) доме была столярка - рамы, окна, двери.
Короче всё не просто.



Tico> Может, дело в том, что пытались сделать поставки всего этого централизованно?
Tico> А если бы нет? Были до Хрущова артели, которые на этом специализировались?

Любая артель имеет сравнительно низкую эффективность по ср. с крупным предприятием. Это фундаментельный экономический принцип - эффект отдачи от масштаба.

Нет смысла делать артели, если можешь построить цементный гигант. Нет смысла, как председатель Мао, ставить домну в крестьянском дворе, если можешь построить гигант металлургический.
И его строили. И еще один. И еще. Как только могли. Но могли не столько, сколько было нужно.

Fakir>> снизить мотивацию тырить цемент и кирпичи со строек.
Tico> И это вместо того, чтобы наладить производство...

Да-да. Вот опять эта логика "но ты же коммунист! - и пулемёт застрочил вновь".
Налаживали, становилось больше, больше, и больше. Но нужно было еще больше, и еще, и еще.

Блин, ну как можно настолько в упор не видеть значимости материальных факторов и принципиальной инерционности любого материального производства?!!
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico>> Кстати. А что реально имел СССР от СЭВ?
энди> ограбление русского народа туда на халяву ресурсы,оттуда машинерию по конским ценам по итогу еще и должны остались.

Ты знаешь, где еще можно было бы в то же самое время взять эту машинерию? Может быть, мы могли сами сделать в нужном количестве ровно тогда же? Или у нас была в достаточном количестве "твёрдая валюта", чтобы купить её не в СЭВ, а на Западе?
Можешь предложить реалистичную и более выгодную альтернативу? Ах, нет? Тогда зачем трындишь? Грустно осознать, сколько всего мы бездарно просрали, проще делать вид, что это был не золотой слиток, а чугунная гиря на яйцах?
Это ж форменный хохлизм головного мозга. "Снесём ЛЭП - она от клятых москальских коммуняк осталась!"
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bornholmer> Нет "успешного" и "неуспешного" капитализма.

Есть. Достаточно посмотреть на карту. Есть Штаты и Сомали, есть Швейцария и есть РФ, есть Швеция и есть Эстония. Вроде как везде нынче капитализм. "У меня член в жопе, и у тебя член в жопе - но есть нюанс".

И вовсе не потому они в ж.пе, что одни переферические. И без периферичности там было бы немногим лучше.
Далеко не так уж он един.

Bornholmer> Тем более не следует все списывать на протестантизм, как любит наш Ива. Франция и Италия - католические страны, а вполне себе не бедствуют; это во-первых

Нет одного единственного фактора. Протестантизм был определяющим для зарождения капитализма, некоторые страны получили фору.

Франция с Италией заметно беднее многих исходно протестантских - той же Швейцарии.

Bornholmer> Во-вторых - страны капиталистического центра издавна подавляют развитие капиталистической периферии, не стесняясь в средствах.

Для этого сперва нужно центром стать, чтобы суметь подавлять.

Bornholmer> Ну, и наконец - теперь успешные капиталистические "протестантские" страны демонтируют этот самый успешный капитализм, причем пойдет это за счет как раз тех слоев населения, кто от успешности капитализма получал больше всего.

Времена всегда меняются.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Одни открыли Америку и Австралию, другие Антарктиду ЖР
Tico> Ну... Напоминаю, что кое-кто успел побывать и на Аляске, и в Калифорнии.

"Побывать." Ты, часом, не помнишь, что ушли оттуда вовсе не при "коммуняках"(ТМ)?
   51.051.0

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Что-то? И это говорит тот же самый человек, который в "Превращении человека разумного..." рассуждает о будущем человечестве киборгов?

Во-1, базовые основы и мотивации поведения - доминирование, власть, борьба за ресурсы и концентрация ресурсов - не изменятся. Во-2, это будут уже не совсем люди. Как, впрочем, и у Ефремова.

Fakir> Да у тебя никак раздвоение личности, на худой конец - двоемыслие или некогерентность мышления.

Нет, просто ты не додумываешь мысль до конца. Я вообще нигде не путаюсь.

Fakir> ...то всё будет по-другому. И мотивы, и характер конфликтов, и способы разрешения и пр.

Доминирование, власть, борьба за ресурсы. Что будет ресурсом - за то и будет конфликт.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
1 221 222 223 224 225 459

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru