[image]

Вопрос признание ошибок КПСС, КПРФ перед русским народом

 
1 394 395 396 397 398 459

yacc

старожил
★★★
энди> хоспди.....какое убожество ,не видел этого фото.
Как будто ты в 90-е не жил... :P
Ты меня удивляешь ...
   70.0.3538.6770.0.3538.67

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> поделить Британию было бы интересно, но шансов явный же ноль на тот момент.
Tico> Ага! И вот как же так интересно получилось, да? :F

А что непонятного? У слона был толще. РИ была несопоставима с Британией, та РИ пыталась поделить несколько раз (прямо и косвенно), с некоторыми даже локальными успехами, а наоборот дотянуться было еще ну совсем нельзя.
А тут делят 1) не нас 2) старого врага - уже приятно, даже если без нас (пока). А дальше уже подрастили и подключились чуток.

Fakir>> Израиль - это британский проект, или единственный в истории пролюб Альбиона Всемогущего???
Tico> Это очевидно британский проект - еврейская колония на БВ. В какой-то момент, думаю в 60-х, произошла смена хозяина на США.

Вау!!! :eek: А почему тогда еврейские террористы взрывали и стреляли хозяев?!
Это такой хитрый план? "Осколки чести"?
   51.051.0

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Да, советский проект исходно это именно "коммунизм - не общее корыто с похлёбкой, а общая взлётная полоса".

Что ты, что ты. Некоторые по этой взлётной полосе аж до Палаты Лордов добрались.
Ну если с этой взлётной полосой так всё чудесно, что ж тогда под конец самые взлетевшие в очередь к идеологическим противникам выстроились?
   80.0.3987.14980.0.3987.149

энди

злобный купчик
★★★
☠☠
энди>> хоспди.....какое убожество ,не видел этого фото.
yacc> Как будто ты в 90-е не жил... :P
ну я несколько в другой среде вращался.да и некогда было....каждую неделю варили плов ,бухали ,застолье девочки ,подстолье .... :) встаешь из под стола ,морду помыл ,блеванул ,пошел играть в футбол... :) пришел с футбола ,душ пошел плавать или играть в волейбол ,утром на работу ,спишь в автобусе или маршрутке ,поработал ну и тд...... ;) поехал домой.В общем молодость из всех щелей понимаш....
   86.0.4240.19886.0.4240.198

Tico

модератор
★★☆
yacc> Ты правильно написал, что чтобы разбогатеть надо было перейти в спекуляцию торговлю.

Не в спекуляцию, а в торговлю. Приравнивание торговли к спекуляции это обычная комми-демагогия. Кстати, получается, что СССР нефтью спекулировал? :F

yacc> Вот как это отвечает интересам простого крестьянина, что грубо один из тысячи стал торгашем и стал на нем навариваться?

Не бывает никакого "простого крестьянина", как и "среднего крестьянина", как и других сфероконей в вакууме. Это тоже очередная комми-демагогия.

yacc> Красиво фантазируешь :)

Это просто исторический факт.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
+3
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
энди> думал что у него хоть грамм серого вещества был.
Кстати на картине "Чаепитие" ровно такой же тип Ходорковсого.
Т.е. вместо того, чтобы пустить средства в расширение бизнеса эти новые хозяева ... покупают усадьбу.
То бишь роскошь чтобы показать статус.

И это Тико ставит в пример?
Вот чистой воды "новые русские" 90-х, которые тратили средства на роскошь...
   70.0.3538.6770.0.3538.67

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Может хоть ты расскажешь, каким хреном у вас из "крестьянские общины в России дожили до ХХ века" и "истории артелей" получается "всех кнутом загнать в артели и крестьянские общины, несогласных в ров"? Или ты в самом деле не понимаешь разницу между артелью добровольной и подневольной, когда нет другого выбора?

Подмена понятий у тебя. Да еще с путаницей.
Не путай обсуждение гипотетической гибкой модели гипотетического социалистического/коммунистического общества без частной собственности - и конкретной советской истории того или иного периода.

Загоняли не в артели и не в общины, а в другие структуры, которые с натяжкой можно назвать госкапитализмом. Что, возможно, было некоторой недоработкой - те же колхозы были недостаточно общинны, можно было иначе попробовать, не по модели, пригодной для европейского горожанина (там придуманной, и с киббуцами нормально сработало), а по более "местной".
   51.051.0

энди

злобный купчик
★★★
☠☠
yacc> Т.е. вместо того, чтобы пустить средства в расширение бизнеса
Ну почему нет?другое дело -безвкусица,шансон.
   86.0.4240.19886.0.4240.198

yacc

старожил
★★★
Tico> Не бывает никакого "простого крестьянина", как и "среднего крестьянина", как и других сфероконей в вакууме.
Да ?
Т.е. ты так откровенно плюешь на сотню миллионов и их потребности ?


yacc>> Красиво фантазируешь :)
Tico> Это просто исторический факт.
Это твои фантазии.
   70.0.3538.6770.0.3538.67
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
yacc> Я напомню более современное "Чаепитие"

Т.е. надо было 70 лет не давать народу поднимать голову, чтобы вместо крестьян разбогатели комсомольцы? :)

yacc> Спрашивается - нафига было убирать семибанкирщину если ты считаешь это благом ? :)

Они до сих пор у вас на шее сидят :) Некоторые сидят так высоко, что даже до английского парламента дотянулись :F Кроме того, это и не про бизнес вообще-то.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

yacc

старожил
★★★
Tico> Т.е. надо было 70 лет не давать народу поднимать голову
Ты только что сам сказал что никакого народа нет, а важно чтобы сто тыщ имели возможность разбогатеть.
   70.0.3538.6770.0.3538.67
+
+3
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
энди>>> Что ж оне взбунтовались то против своей власти ????неблагодарные?
Fakir>> В каком-то смысле - да.
энди> в каком?

Крестьяне всё начало века требовали одного - "земли!!!". Большевики им её дали ленинским "Декретом о земле"*. Другие - НЕ давали. Ну, Кривошеин в последние месяцы Врангеля в белом Крыму тоже дал, но было уже поздно. Керенскому буквально перед Октябрём товарищи по партии подсказывали, что в общем надо бы... Выигрышный ход-то. Не решился Керенский.
Большевики землю ДАЛИ. Единственные по сути, кто решился!!! То есть вот буквально, мечту крестьянства исполнили (да, для некоторых регионов этот декрет мало на что повлиял - тех, где не было помещичьего землевладения, типа Сибири).
По итогам наделы земли на двор удвоились или больше.

Тут не за что быть благодарным, как ты считаешь?

Но крестьянин тяготеет к анархии (в хорошем смысле, а не к хаосу) - "чтобы земля, никакого начальства и налогов и воинской повинности". Землю получили, за счёт общего послефевральского бардака поначалу как бы и от налогов избавились, и от воинской повинности. Почти утопия!
И когда потом, через полгода-год оказалось, что налоги в той или иной форме всё-таки есть, а то и воинская повинность - ... Ну, реакция где-то понятная. Но тем не менее как быть-то с ней?



* Ситуативным! исходно в большевистской программе этого вообще не было даже близко, Ульянов лично настоял, и составил "Декрет" на основе сотен крестьянских наказов в Думу - благо, они были собраны вместе в прессе.
   51.051.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
☠☠
Fakir> Крестьяне всё начало века требовали одного - "земли!!!". Большевики им её дали
Дали потому что иначе бы их повешали .А потом забрали и крестьян убили .Все правильно сделали.
   86.0.4240.19886.0.4240.198

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Да, советский проект исходно это именно "коммунизм - не общее корыто с похлёбкой, а общая взлётная полоса".
Tico> Что ты, что ты. Некоторые по этой взлётной полосе аж до Палаты Лордов добрались.
Tico> Ну если с этой взлётной полосой так всё чудесно, что ж тогда под конец самые взлетевшие в очередь к идеологическим противникам выстроились?

Некоторые посчитали, что если общую полосу продать, и на эти деньги (хотя бы кусочек) купить взятие на буксир себя любимого чужими самолётами - можно подняться выше.

Полоса общая. "Трагедия общин", что-то типа того. Бороться с ней можно, но нужны отстроенные институты и механизмы.
   51.051.0

yacc

старожил
★★★
Tico> Не в спекуляцию, а в торговлю. Приравнивание торговли к спекуляции это обычная комми-демагогия. Кстати, получается, что СССР нефтью спекулировал? :F
Демагогия у тебя.
Мелкий частник всегда проигрывает более крупной фирме в издержках, поэтому чтобы иметь прибыль, а тем более расти, надо торговлю вести с хитрецой ибо быстро разоришься.
   70.0.3538.6770.0.3538.67

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Не в спекуляцию, а в торговлю. Приравнивание торговли к спекуляции это обычная комми-демагогия. Кстати, получается, что СССР нефтью спекулировал? :F

Торговля и спекуляция отличаются - точно так же, как банковский и ростовщический процент (различие которого, фундаментальное, известно задолго до Маркса).

К сожалению, ты не видишь этого в силу глубокого гуманитарного невежества, заполняемого лишь Галковским с покойным Крыловым. А это вовсе не то, чем стоит заполнять отсутствие знаний (хотя как минимум покойный был образован достаточно в этих областях, но с дырами, включая когнитивные, и уж больно мозг у него был специфически налажен).
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Fakir>> Крестьяне всё начало века требовали одного - "земли!!!". Большевики им её дали
энди> Дали потому что иначе бы их повешали .А потом забрали
И как же это дали а потом забрали ? По-подробнее ?
   70.0.3538.6770.0.3538.67
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Крестьяне всё начало века требовали одного - "земли!!!". Большевики им её дали
энди> Дали потому что иначе бы их повешали.

1. Повешали? Еще до Октября?
2. А почему другим мозгов или яиц не хватило сделать то же самое? Белых, напомню, тоже и вешали, и животы вспарывали ничуть не менее увлеченно. В Сибири не было крестьянских партизанских отрядов против Колчака и прочих, не? Всё красная пропаганда?
   51.051.0

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Не путай обсуждение гипотетической модели и конкретной советской истории

У нас нет других примеров в данном контексте. Они есть, скажем так, но или они ещё хуже, вроде полпотовщины, или они сами слились, вроде как в Израиле и Китае, или это просто фейки вроде "скандинавского социализма" Моё утверждение в том, что любая попытка реализовать эту идею в масштабе и конкретике сведётся к необходимости загонять людей в общинные структуры массово и насильно. И приведёт, в конечном итоге, к тем же результатам. А без этого - это пустопорожняя теория, сфероконь в вакууме.

Fakir> не по модели, пригодной для европейского горожанина (там придуманной, и с киббуцами нормально сработало), а по более "местной".

Во-1, урбанизация в конечном итоге превращает всех в "европейских горожан", во-2, см. выше. Если это массовая обязаловка и кнут - нахрена такое народное счастье? Может и полпотовщина тогда счастье? Киббуцы, напоминаю, дело добровольное. Что делать со всеми теми миллионами мещан, купцов, ремесленников, интеллигентов, крестьян, богатых и просто единоличников, которые уже во многом европейские горожане и которым твоя общинность нахрен не упала?
   80.0.3987.14980.0.3987.149
Это сообщение редактировалось 01.12.2020 в 12:00
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
☠☠☠
sam7> Вот мне всегда Израиль был до фонаря, ничего против не имел, воюет с арабами - ну и пусть с ними.
Зато после 888 и тем более 2014 года стало все окончательно ясно...
sam7> А пропаганда Тико вызывает реакцию ненависти к Израилю.
хотя это просто пересказ галковского... но личная позиция не осуждать никакого еврея с русофобскими заявлениями также присутствует, он за критику позиции еще и минусует...
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
-1
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
☠☠
Fakir> 2. В Сибири не было крестьянских партизанских отрядов против Колчака и прочих, не? Всё красная пропаганда?
были
Для Тряпицына враждебный богатый город с большой иностранной колонией стал безответным полигоном для насаждения нового строя, физически избавленного партизанами от присутствия как собственно «гадов», так и их семей. Этот вожак, будучи развитым и эрудированным пролетарием, в своём подходе к социальной чистке был апологетом безбрежного террора и опирался на уголовный элемент, который в изобилии присутствовал в партизанских отрядах востока России. Личная и тайная контрразведка Тряпицына имела наблюдение за всем, включая следственную комиссию, что было типично для поведения вождей крупных партизанских отрядов. Например, согласно показаниям А. А. Табанакова, бывшего начальника контрразведки действовавшей осенью 1919 г. в Горном Алтае дивизии И. Я. Третьяка, этот большевистский комиссар после падения советов скрывался в горах и вместе с сообщниками до сентября 1919 г. занимался «грабежами местного населения», а потом примкнул к партизанщине, получив в дивизии Третьяка очень ответственный чекистский пост, демонстрировавший близость его обладателя к руководству[29]. Аналогичные персонажи отправляли функции тайной полиции и у Тряпицына. Партизанский террор, опиравшийся как на доморощенных чекистов, так и ярость активных партизан, носил все те черты, которые привносили в него большевики и анархисты: массовость, беспощадность, уничтожение людей не только по социальному, но и по национальному признаку, а также террор в отношении «своих».
В захваченном городе в течение трёх месяцев существовала так называемая Николаевская коммуна со всеми положенными атрибутами: реквизициями, конфискациями, обобществлением орудий лова, запретом торговли и введением карточек, чрезвычайной комиссией. Анархист Тряпицын и эсерка-максималистка Лебедева, попутно арестовав и уничтожив «своих» коммунистов по подозрению в заговоре, проводили — причём в крайнем варианте — политику военного коммунизма, будучи официально признаны Москвой[30]. Ближайшее окружение Тряпицына составляли лица с уголовным прошлым — Биценко, Будрин, Лапта, Оцевилли-Павлуцкий, Сасов. Основав террористическое государство-коммуну, тряпицынцы под натиском японских войск сами же его и уничтожили. При этом банда Тряпицына пошла по пути социальной чистки предельно далеко, постановив предпринять полное уничтожение даже семей тех, кто был «буржуем», евреем или просто «не своим». Глубокая «чистка» была запланирована, тщательно подготовлена и проведена без малейших колебаний. Объективность данных подробной книги опытного журналиста и издателя А. Я. Гутмана «Гибель Николаевска на Амуре», опиравшегося на десятки показаний переживших «инцидент», включая юристов, прежде всего, судебного чиновника К. А. Емельянова, подтверждается и многими советскими документами.
Уяснив, что провоцировать Японию на войну власти Советской России и ДВР не собираются, и помощи осаждённому японцами (в ответ на ошеломившую империю резню гарнизона и всей колонии) городуне предвидится, диктатор Тряпицын решил громко хлопнуть дверью. Возможно, он вдохновлялся мятежом левых эсеров в 1918 г. и рассчитывал, что окажется удачливей в развязывании революционной войны, что неизбежно взорвало бы идею создания буферной Дальневосточной республики. Но вооружённое выступление мстивших за тряпицынские зверства японцев 4−5 апреля 1920 г. нанесло такой жестокий удар красным силам, что ни о каком серьёзном ответе сразу разбежавшихся партизан и армии ДВР нечего было и думать.
Полное уничтожение областного центра было невиданным делом даже для большевиков, хотя власти соседних регионов тайком готовили главные города к уничтожению при отступлении. Летом 1920 г., подготовляя, в ожидании наступления японцев, эвакуацию Благовещенска, Амурский ревком «спешно вывез в безопасное место все ценности и организовал конспиративную тройку в составе коммунистов Бушуева и Ниландера и максималиста С. Бобринева, которым было поручено спешно разработать план эвакуации и наметить те укреплённые каменные здания, которые Ревком предполагал взорвать в случае оставления города, чтобы их не использовали японцы! — Кто не с нами, тот против нас! таково было общее настроение революционных кругов г. Благовещенска. Никто не жалел города, который обрекался на уничтожение, т. к. решено было, что всё трудовое красное население уйдёт в тайгу с партизанами, а остаться может только контр-революционный элемент, которому пусть не останется камня на камне..»[31] Благовещенск уцелел, но вот при паническом отступлении из Хабаровска 22 декабря 1921 г. большевики, как отмечали белые, сожгли железнодорожную станцию, «взорвали церковь[,] больницу [и] много казенных и частных домов[,] вагонов [со] снарядами и прочим имуществом»[32]. Член Дальбюро ЦК РКП (б) В. А. Масленников писал про «ненужное разрушение» при отступлении пароходов Доброфлота и станции: «Ряд разрушений ценностей, произведённых на ст. Хабаровск тоже, конечно, оставил весьма удручающее впечатление на настроение обывателя». Здесь же Масленников отметил, что «нужно было себе представить возмущение населения», узнавшего про «ненужный расстрел 22-х арестованных ГПО при уходе из города»[33].
зни. Председателем чрезвычайки был назначен крестьянин деревни Демидовки Михаил Морозов, который получил бесконтрольное право распоряжаться жизнью николаевских обывателей. В том же тайном заседании составили проскрипционные списки, материалом для которых послужили заранее затребованные сведения от всех комиссариатов. Порядок массового убийства был установлен следующий: в первую очередь шли евреи и их семьи, во вторую очередь жёны и дети офицеров и военнослужащих, третьими обозначены были все семейства лиц ранее арестованных и убитых по приговорам трибуналов или распоряжениям Тряпицына, в четвёртых шли лица, по каким либо причинам оправданные трибуналом и выпущенные на свободу, равно как и их семьи. В пятую очередь предназначались чиновники, торговые служащие, ремесленники и некоторые группы рабочих, не сочувствовавших политике красного штаба. По составленным спискам подлежало уничтожению около трёх с половиной тысяч человек. Почти месяц, приблизительно до мая, продолжалась усиленная работа по намеченному плану. Внесённых в списки систематически убивали небольшими партиями в заранее установленном порядке. Казни производились специально выделенными отрядами из преданных Тряпицыну русских партизан, корейцев и китайцев. Каждую ночь они отправлялись в тюрьму и по списку убивали определённое количество жертв (30−40 человек). К тому времени в николаевских местах заключения находилось около 1500 человек»[34].

Тряпицын открыто говорил, что три четверти населения города состоит из контрреволюционеров и притаившихся «гадов»[35]. Тряпицын и Лебедева, крича на заседаниях созданного облисполкомом 13 мая полномочного военно-революционного штаба: «Террор! Террор без жалости.!», подписывали весьма красноречивые документы с предписаниями начальникам комиссариатов и учреждений спешно ликвидировать врагов. Например: «Мандат Пахомову. Срочно предписывается вам составить список лиц, подлежащих уничтожению. Революционная совесть ваша». Или приказ от 24 мая командиру 1-го полка: «Военно-революционный штаб предписывает вам привести в исполнение смертный приговор над арестованными японцами, находящимися в лазарете, а также над осуждёнными лицами, находящимися в тюрьме»[36]. Пик террора пришёлся на конец мая.
шнюю обузу, считая их «неисправимо вредными». Сначала перебили почти всех японских детей, причём самых маленьких бросили живыми в выкопанную в снегу яму[38]; затем «членов еврейского общества… на пароходе отвозили на Амур и топили больших и маленьких»[39].
С 28 мая партизаны начали выжигать окрестности, уничтожая рыбачьи посёлки напротив Николаевска-на-Амуре, а 29 мая — сжигать жилые дома и взрывать крупные каменные постройки областного центра. Всего было уничтожено 1 130 жилых построек — почти 97% всего жилфонда. Из общественных зданий сохранились лишь тюрьма и торговое училище[40]. Тряпицын официально объявил сельским ревкомам: «Город весь сожжён. крупные здания взорваны, японцам остался один пепел. Не осталось от Николаевска камня на камне». Гружённые награбленным добром, включая полтонны золота и множество конфискованных драгоценностей, партизаны покинули пепелище. Тряпицынцы бежали вверх по р. Амгунь к приисковому посёлку Керби, поджигая на пути селения, прииски и драги, убивая всех подряд[41].
 
   86.0.4240.19886.0.4240.198

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Некоторые посчитали, что если общую полосу продать

"Некоторые" не составили бы проблему для системы. Проблема именно в том, что это были не "некоторые", а чуть ли не все.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
DE Vyacheslav. #01.12.2020 12:08  @Fakir#01.12.2020 11:38
+
-2
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
Fakir> Подмена понятий у тебя. Да еще с путаницей.
Fakir> Не путай обсуждение гипотетической гибкой модели гипотетического социалистического/коммунистического общества без частной собственности - и конкретной советской истории того или иного периода.

Господи, ну какой же бред... Можно список современных артелей, занимающихмя пром. производством, конкурентоспособную на внешнем рынке привести?
Или в гипотетической модели экономика в вакууме существует?

Ну и еще вопрос вдогонку: "дружба дружбой, а денежки врозь" слышал такую поговорку?
Как думаешь, что она означает?
   86.0.4240.19886.0.4240.198

Tico

модератор
★★☆
Fakir> "Трагедия общин", что-то типа того. Бороться с ней можно, но нужны отстроенные институты и механизмы.

Главный механизм это тот, который у людей в голове. Ты, наверное, считаешь, что массово людей можно переформатировать так, чтобы они забыли про личную выгоду, про конкуренцию, про обогащение, про наследство, и стали этакими идеально-общинными крестьянами в голове, только с космосом и ракетами. Я утверждаю, что такое можно проделать с меньшинством людей, с остальными это делать бесполезно, рано или поздно они найдут лазейки и конструкция посыпется.
Я думал над твоими примерами, в частности, над протестантами и их этикой общинности и трудолюбия. Типа, можно так переформатировать людей. Однако протестантизм это не твой союзник - он поощряет всё это, но он не идёт против личного обогащения, наоборот, он его поощряет. Ergo, не идёт против природы. И американские пасторы-миллионеры кагбэ намекают, что не всё и там чисто.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Виктор Банев #01.12.2020 12:17  @Fakir#01.12.2020 11:45
+
-1
-
edit
 
Fakir> Крестьяне всё начало века требовали одного - "земли!!!". Большевики им её дали ленинским "Декретом о земле"*.
Дать-то дали, но весьма лукаво - тут же объявили крестьянам-единоличникам борьбу вплоть до полного искоренения. Т.е. допустили только коллективную собственность на землю. А помещиком-крепостником стало Правление Коллективного Хозяйства, жестко контролируемое государством, и выполняющее все его указания: сколько двору земли дать, сколько урожая отнять, сколько оставить, или вовсе всё отобрать. Так что, поменяли, называется, шило на мыло....
   2020
1 394 395 396 397 398 459

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru