[image]

Почему помер СССР?

как объясняют это факт патриоты?
 
1 405 406 407 408 409 441
+
-
edit
 
iva> Так как мне не нравится идеализация СССР.

На лжи построить государство невозможно. Тут согласен - ложь это не социализм. Но почему-то для некоторых - социализм это муштра и расстрелы за инакомыслие.
   77

Н-12

опытный

Iva> А меня больше интересуют минусы, так именно они определяют конечный итог проекта.

э? так итог проекта предопределён : смерть и забвение.

и никакие плюсы-минусы это не изменят.

Iva> И ответы как и почему надо искать именно там.

там, в смысле в минусах?

то есть вы, несмотря на осознание многих составляющих и условностью проекций многомерного процесса на плоскость личностных оценок, таки всерьёз эти проекции воспринимаете и пытаетесь найти объяснения процесса в проекции именно на вашу плоскость?

все страньше и страньше.
   
+
+1
-
edit
 

TT

паникёр

FOBOSDEMOS> Для меня - это выход Москвы с прихваченой ею РСФСР.

Нет. Эта дата 1988 год когда был принят закон о кооперативах. Это был конец, тогда СССР был убит. Смысл в чем, директора заводов и их друзья смогли создавать кооперативы и торговать по офшорным правилам, тогда же начался вывод капитала за границу, вначале через всяких хитрых товарищей из КГБ и КПСС, а потом и без них стали обходится. Что красные директора и их друзья делали? Они регистрировали кооператив, ему по заниженным ценам продавали продукцию своего завода, фабрики, фермы или услуги организации, а разницу себе в карман ложили. Так же была проведена ротация директоров по всему СССР, когда директоров направляли на другие предприятия с мотивировкой чтобы на засиживались на одном месте. Все вместе с гласностью и расцветом республиканского национализма в народных фронтах привело к мгновенному коллапсу СССР. В 1991 году был финал драмы. Ельцин и другие товарищи получили в свои руки уже вконец разоренные республики, но и сами не оплошали чуть не добили то что от СССР им досталось.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
+
+1
-
edit
 

3-62

аксакал


FOBOSDEMOS> Для меня - это выход Москвы с прихваченой ею РСФСР.

Как-то очень нелепо сформулировано. Специально старались или само получилось?

Как бы исторически так слоилось, что вокруг Москвы территории прирастали... до образования РСФСР. И как "отчекрыжить" одно от другого? Ввести традицию "вольных городов"? Как-то с Новгорода - не пошло...
Да и смысл?

Конец СССР - это момент когда "КПСС раскололась на 2 лагеря". Такая явная "точка невозврата".
А курс на нее был взят НСХ на 20 съезде.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
FOBOSDEMOS> Но почему-то для некоторых - социализм это муштра и расстрелы за инакомыслие.

Но почему-то без этого он перестал работать. Впрочем Достоевский об этом предупреждал давно.
   90.0.4430.21290.0.4430.212

3-62

аксакал


Iva> Но почему-то без этого он перестал работать.

Ограниченность ресурса. То ли дело - Китай.
Помните же шуточный вопрос - "можно ли расстрелять всех китайцев?"
   90.0.4430.21290.0.4430.212
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
Iva>> Но почему-то без этого он перестал работать.
3-62> Ограниченность ресурса. То ли дело - Китай.
3-62> Помните же шуточный вопрос - "можно ли расстрелять всех китайцев?"

на самом деле все сложнее - нельзя все время воевать. От этого устают все - сверху до низу.

Спарта тоже загнулась изнутри.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
+
-
edit
 
Iva> Но почему-то без этого он перестал работать. Впрочем Достоевский об этом предупреждал давно.

Без тоталитаризма? Так нужно было социализм строить, а не тоталитаризм.
   77
+
-2
-
edit
 
3-62> Как-то очень нелепо сформулировано. Специально старались или само получилось?

Специально - сказать что вышла РСФСР - неверно - у нее не было ни своей столицы и своей Компартии.


3-62> Как бы исторически так слоилось, что вокруг Москвы территории прирастали... до образования РСФСР. И как "отчекрыжить" одно от другого? Ввести традицию "вольных городов"? Как-то с Новгорода - не пошло...

Нет - приростали к Питеру, например европейские территории и выходы к морям. Осваивание отрытой сибири и ДВ.

При Москве были потеряны Польша и Финляндия.

3-62> Конец СССР - это момент когда "КПСС раскололась на 2 лагеря". Такая явная "точка невозврата".
3-62> А курс на нее был взят НСХ на 20 съезде.

Почему то сидит в печенках у кого-то XX сьезд. А это между прочем этап перехода от тоталитаризма и идеологии одного человека, его культа. Второй шанс, после Ленина.
   77
+
-2
-
edit
 
Iva> на самом деле все сложнее - нельзя все время воевать. От этого устают все - сверху до низу.
Iva> Спарта тоже загнулась изнутри.

Когда одна половина пашет на тех, и их технику, кто все никак не воюет, то эффективность экономики падает минимум вдвое.
   77
+
+1
-
edit
 

3-62

аксакал


FOBOSDEMOS> Специально - сказать что вышла РСФСР - неверно - у нее не было ни своей столицы и своей Компартии.

Ну так - русский народ - был дискриминирован. За то что был основой и поддержкой самодержавного шовинизма. :)
Но это не повод ТАК выворачивать логику.

И, кстати, выход - это "визуализация" уже случившегося чуть раньше.

FOBOSDEMOS> Нет - приростали к Питеру,

Это вы сейчас опять "осетра истории урезали" лет на... 500?

FOBOSDEMOS> Почему то сидит в печенках у кого-то XX сьезд. А это между прочем этап перехода от тоталитаризма и идеологии одного человека, его культа. Второй шанс, после Ленина.

Сумбур у вас какой-то.
тоталитаризм одного человека - остался. И после ВИЛа - уже не было шансов. Один путь. Один итог.
Все чем можно управлять - сроком наступления этого итога. И тут ИВС тормозил как мог...
   90.0.4430.21290.0.4430.212

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Льготы партийных с учётом вот этого вот всего уже совершенно не выглядят чем-то из ряда вон.
Invar> С учетом перспектив сдохнуть или выжить в отдельны моменты ?

...каковые запросто могли оказаться для партийных выше.
От "коммунисты - вперёд!" на фронте до повышенного риска попасть под аресты что в 37-м, что после.


Fakir>> И что и за что с ними должны были, по-твоему, сделать?
Invar> Десять и три по рогам - как в цитированном приговоре за десакрализацию сталина

А с фигов ли?
Законодательство предусматривало довольно широкие рамки. То, что где-то на местах творился (по ряду причин, от дурости до вредительства и сведения счетов) порой такой треш, что аж Сталин с Вышинским за головы хватались, и появлялись разъяснительные статьи и массовые пересмотры дел - вовсе не означает, что так было задумано, и так ДОЛЖНО быть.
Когда же дело под прямым присмотром высших лиц - можно ожидать, что будет не только в соответствии с буквой закона (к примеру, по верхней границе, если предусмотрено "от месяца условно до 10 лет"), но и с духом его же.

Fakir>> С теми, на которых прямой уголовщины не было?
Invar> А не было? Шо там за оружие полагалось?

А что? Ты озвучь диапазон.

Fakir>> А что, сразу непонятно, что это сугубо конъюнктурная отписка? С достоверностью примерно как у материалов обвинения в деле Бейлиса или Дрейфуса.
Invar> Выжимка с дела вообще-то, там и исходны протоколы допросов есть :p
Invar> Многотомна отписка с кучей свидетелей получается

Так ты веришь и в то, что он аглицкий шпиён?
В процессах 37-38 та же история. Склонен ли ты им верить?
   51.051.0
+
-1
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
Fakir>>> Льготы партийных
Invar>> С учетом перспектив сдохнуть или выжить в отдельны моменты ?
Fakir> ...каковые запросто могли оказаться для партийных выше.


Ан масс вероятность сдохнуть от пули в неудачном раскладе не превышала стабильную вероятность сдохнуть с голода на иждивенческой пайке - выбор очевиден.


Fakir> Когда же дело под прямым присмотром высших лиц - можно ожидать, что будет не только в соответствии с буквой закона (к примеру, по верхней границе, если предусмотрено "от месяца условно до 10 лет"), но и с духом его же.

"Присмотр" высших лиц для обеспечения законности таки дурно пахнет :p

Fakir> Fakir>> С теми, на которых прямой уголовщины не было?
Invar>> А не было? Шо там за оружие полагалось?
Fakir> А что? Ты озвучь диапазон.

От года до пяти за хищение и столько же за сбыт. На практике за ножи уезжали

Fakir> Так ты веришь и в то, что он аглицкий шпиён?
Fakir> В процессах 37-38 та же история. Склонен ли ты им верить?

Со шпиёном там также как в 37...38 доков нема. Женско бельишко со смазкой и кондомами, понятно в рабочий сейф подкинули.

А вот лабу Майрановского тожподкинули? :D :D :D
   33
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Invar> Ан масс вероятность сдохнуть от пули в неудачном раскладе не превышала стабильную вероятность сдохнуть с голода на иждивенческой пайке - выбор очевиден.

Дааа? А ты попробуй посчитать.

Invar> "Присмотр" высших лиц для обеспечения законности таки дурно пахнет :p

А нечего нюхать всё подряд. Почти все и всегда - ну, за исключением визит-эффекта, но он про другое - при плотном контроле начальства работают лучше и допускают меньше если не косяков, то злоупотреблений.

Великие закрытия, или О грязных экспериментах, неправильных трактовках и прочей методологии [Fakir#24.07.17 13:18]

Станислав Галактионов, "Биологически активные" ...В первой главе шла речь о механизмах действия сульфаниламидов. Открытие этого класса лекарственных препаратов – важная веха в развитии медицины, благодаря им резко повысилась эффективность борьбы со многими инфекционными заболеваниями. Впрочем, не вполне точно в этом контексте говорить об открытии сульфаниламидов. Выдающийся швейцарский химик-органик польского происхождения Станислав Костанецкий прославился своими работами в области химии…// Научно-технический
 

В назначенный день в опытный ферментер подается питательная смесь с добавлением биостимулятора. Эксперимент, естественно, вызывает интерес и у инженерно-технических работников, и у рабочих, сам директор несколько раз в день интересуется: как здесь у вас дела? К концу, скажем, третьей смены оказывается, что дела как нельзя лучше, выход увеличился почти на пятнадцать процентов.

Все довольны, автору чудодейственного препарата жмут руки, составляется акт испытаний, в котором официально удостоверяется эффективность нового биостимулятора; главный инженер прикидывает в уме размер предстоящего перевыполнения плана и даже – очень приблизительно – величину соответствующих премий. Да вот только незадача: на следующие сутки прирост составляет уже не пятнадцать, а только восемь процентов, затем – три, а к концу недели показатели ферментера, получающего биостимулятор, ничем решительно не отличаются от всех остальных. На мой вопрос, почему же такая картина воспроизводится почти всякий раз, многоопытный директор лишь снисходительно улыбнулся:

«Когда вокруг ферментера крутится половина инженеров и все руководство завода, естественно, четче работает персонал, более тщательно соблюдается технологическая дисциплина. Назавтра внимание к эксперименту уже ослабевает, нет той мобилизации, а еще пару дней спустя все опять работают по-прежнему».
 


"Всё как у бабочек".
Причём у бабочек в широком смысле - вместо инженеров подставь по вкусу юристов, американцев, и т.п. Ничего принципиально не изменится.
Где-то в роли "квантового наблюдателя" верхнее начальство, где-то пресса, где-то партия и т.п.

Invar> От года до пяти за хищение и столько же за сбыт. На практике за ножи уезжали

Ну вот - от года. А их под следствием скока держали?
И что в законе про возраст говорилось? Там не просто всё читать надо, а еще хорошо бы с комментами въедливого и грамотного юриста, знакомого с нормативкой эпохи. Может мнооого неожиданного выясниться.

Короче ты раздуваешь из мухи слона.

Invar> Со шпиёном там также как в 37...38 доков нема. Женско бельишко со смазкой и кондомами, понятно в рабочий сейф подкинули.

Долго ли? Даже и в сейф подкидывать необязательно, когда может быть проще протокол обыска состряпать. Всеж про резиновый хер в 38-м слышали - а уж работавшие в 53-м тем паче. Могли б и его подкинуть, куле. Но, видимо, "имели чувство вкуса".

Invar> А вот лабу Майрановского тожподкинули? :D :D :D

А откуда у тебя сведения об этой лабе? И не просто о наличии и тематике (заниматься исследованием ядов вообще непредосудительно, и даже разработкой новых не особо), а о конкретных дурнопахнущих работах, и особенно противно пахнущих экспериментах?
Свечку держал? Внутренние документы видел? Или Рабинович по телефону напел в деле Берия признательные показания(ТМ) подшиты?
   51.051.0
+
-1
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
Invar>> Ан масс вероятность сдохнуть от пули в неудачном раскладе не превышала стабильную вероятность сдохнуть с голода на иждивенческой пайке - выбор очевиден.
Fakir> Дааа? А ты попробуй посчитать.

7М голод начала 30 против 800К большой террор. Порядок однако. Та шо, повышенный паёк партийным активистам явно рулит в плане повышения выживаемости. :p :p :p


Fakir> ...при плотном контроле начальства работают лучше и допускают меньше если не косяков, то злоупотреблений.

А как обеспечивались преференции неважно по букве или по внезапно проснувшемуся духу :p мы об их наличии

Invar>> От года до пяти за хищение и столько же за сбыт. На практике за ножи уезжали
...
Fakir> И что в законе про возраст говорилось? Там не просто всё читать надо, а еще хорошо бы с комментами въедливого и грамотного юриста, знакомого с нормативкой эпохи. .

Нормативка там практически не причём. Ещё дух 20 с определяющей приговор социальной опасностью не искоренили в кодексе

Так шо, имам дышло которые крутят партийны товарищи, не имеющие на это правов :p
Беззаконие, однако.

Подвёл ссарионыч апологетов своим императивом "Расстрелять всех поименованных...".
Да и с чекистами неловко получилось... :D


Fakir> Долго ли? Даже и в сейф подкидывать необязательно, когда может быть проще протокол обыска состряпать.

Уровень много больше - в делах времён терррора вещдоков практически нет и развитых перекрестных показаний тоже. А там где есть - палятся нещадно

Легче запротоколировать ©
   33
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Fakir>> Дааа? А ты попробуй посчитать.
Invar> 7М голод начала 30 против 800К большой террор. Порядок однако. Та шо, повышенный паёк партийным активистам явно рулит в плане повышения выживаемости. :p :p :p


Тут вот статистику показывают - 8 участников разработки танка Т-34 были стерты в лагерную пыль или расстреляны:

Про Константина Челпана, создавшего дизельный двигатель для этого танка, мы знаем. Он имел греческие корни, и потому был расстрелян в 1937 году в ходе так называемой «греческой операции НКВД».

Менее известно, что прочие конструкторы нашего знаменитого танка также были шпионами, контрреволюционерами и вредителями. Цитирую:

1. Дик А.Я. Арестован в 1938, в 1947 сослан на поселение. Успел разработать часть конструкции будущего Т-34. Есть радикальное мнение (Барятинский), что А-20 (прототип) Дик и разработал.
2. Бокис Г.Г. В 1937 году начальник АБТУ РККА. Собсно, главный заказчик и «менеджер» Т-34 со стороны военных. Арестован 23 ноября 1937 года, осужден 19 марта 1938 года по обвинению в участии в контрреволюционной террористической организации, тогда и расстрелян.
3. Фирсов А.О. Руководил КБ до 1936, успел разработать часть конструкции будущего Т-34. Отстранён в пользу Кошкина, в середине 1937 арестован, в конце 1937 расстрелян.
4. Челпан К.Ф. Разработал дизель В-2 (тот, что на Т-34 все превозносят, к слову, а модификации до сих пор производят, кажется). Фактически папа танковых дизелей СССР. Арестован 15 декабря 1937 года по делу о «греческом заговоре». 11 марта 1938 года расстрелян.
5. Бондаренко И.П. Директор харьковского завода, на котором прошёл путь от мастера цеха до директора. Участвовал в разработке дизеля В-2 и танка Т-34. 25 мая 1938 года арестован. 28 июля того же года расстрелян.
6. Зайчик Л.И. Начальник танкового отдела ХПЗ. Расстрелян 193(7..8?).
7. Краснов А.А. Начальник дизельного технологического бюро ХПЗ. Расстрелян 193(7..8?).
 

Первые в мире русские теплоходы, лихие электросамокатчики и танк «врагов народа»

1. В начале XX века российский транспорт был одним из самых передовых в мире – и это касается не только железных дорог, но и судоходства. На страницах журнала «Нива» от 1913 года дореволюционный публицист Борис Никонов весьма убедительно доказывает, что российский флот тех времён не уступал флотам… //  olegmakarenko.ru
 

Вероятно, если бы их не трогали, глядишь, танк быстрее бы стал лучшим танком ВОВ.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
Это сообщение редактировалось 28.05.2021 в 22:27
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
Invar>> 7М голод начала 30 против 800К большой террор. Порядок однако. Та шо, повышенный паёк партийным активистам явно рулит в плане повышения выживаемости. :p :p :p
Beholder44> Тут вот статистику показывают - 8 участников разработки танка Т-34 были стерты в лагерную пыль или расстреляны:

"Национальны" греческа, немецка, польска компании эт вообще кафкианский запредел какой-то.

Умом не понять, не рационализировать. Никак

А вот послевоенны космополиты ;) урок усвоили ...и слиняли при возможности. Устойчивости Союзу эт, понятно, не добавило
   33

ttt

аксакал

☠☠
TT> Нет. Эта дата 1988 год когда был принят закон о кооперативах. Это был конец, тогда СССР был убит.

Полностью с этим согласен, отлично.

TT> Смысл в чем, директора заводов и их друзья смогли создавать кооперативы и торговать по офшорным правилам, тогда же начался вывод капитала за границу, вначале через всяких хитрых товарищей из КГБ и КПСС, а потом и без них стали обходится.

А вот с этим нет. Фишка не в этом. Это редкие случаи. Фишка в маааленькой детали, которая и разрушила СССР.

Артели и при Сталине существовали. И приемлемо жили. Но они продавали работы и услуги по государственным ценам. Сделай так Горбачев СССР стал бы лучше и жил бы припеваючи сейчас. А Горбачев ни слова ни говоря разрешил кооперативам продавать по каким хотят ценам. И понеслось. Это была фактически легализация спекуляции. Купил через заднюю дверь мясо в магазине по госцене и продавай в полном смысле слова втридорога. Полез в это дело криминал, полезли всякие Яковлевы с визгом что "теневая экономика и есть настоящая экономика СССР". дальше дорогу все знают.
   91.0.4472.7791.0.4472.77
+
-
edit
 

ttt

аксакал

☠☠
FOBOSDEMOS> Нет - приростали к Питеру, например европейские территории и выходы к морям. Осваивание отрытой сибири и ДВ.
FOBOSDEMOS> При Москве были потеряны Польша и Финляндия.

Небольшое дополнение. Потерять Польшу не большая потеря. Польша с самого вхождения была самым ненавидящим Россию регионом. И в отличии от Прибалтики, где тоже Россию не очень любили, особого стратегического значения не имела. Прибалтика давала нормальный выход к Балтийскому морю, Польша только несколько отодвигала западную границу, которая и так была далеко. Так что страна от выброса таких "братьев славян" только ждущих когда мятеж устроить только выиграла.
   91.0.4472.7791.0.4472.77
+
-
edit
 
ttt> Небольшое дополнение. Потерять Польшу не большая потеря. Польша с самого вхождения была самым ненавидящим Россию регионом. И в отличии от Прибалтики, где тоже Россию не очень любили, особого стратегического значения не имела. Прибалтика давала нормальный выход к Балтийскому морю, Польша только несколько отодвигала западную границу, которая и так была далеко. Так что страна от выброса таких "братьев славян" только ждущих когда мятеж устроить только выиграла.

Считаем: компактные страны, в приемлемых широтах кроме Финляндии, страны с выходом к морю, с суммарным населением в 20-25млн(Значительная часть Польши, вся Финляндия и вся Прибалтика). Это половина населения европейской части территории, будущей РСФСР, на 1913. Напомню что все население РИ в 1913 составляло 166млн.
Т.е. потеряли 1/6, и это компактно проживающее население, рядом с Европой.
Напомню, что в ВМВ потери 26млн, но с приобретением территорий, и это 1/8 населения, без учета потерь от голодоморов и голодов в уже СССР после развала России - так население СССР было бы еще выше и 26млн были бы не 1/8 а 1/12.
   77
+
-
edit
 

ttt

аксакал

☠☠
FOBOSDEMOS> Считаем: компактные страны, в приемлемых широтах кроме Финляндии, страны с выходом к морю, с суммарным населением в 20-25млн(Значительная часть Польши, вся Финляндия и вся Прибалтика). Это половина населения европейской части территории, будущей РСФСР, на 1913. Напомню что все население РИ в 1913 составляло 166млн.
FOBOSDEMOS> Т.е. потеряли 1/6, и это компактно проживающее население, рядом с Европой.

Очень конечно достойно, в духе борцов с режымом спорить по сути самому с собой. :)

Я ничего не говорил про Прибалтику и Финляндию. Я говорил про одну Польшу. То что потеряли 25-30 млн практически врожденно враждебных к России поляков не особо большая потеря. Зато внутренняя безопасность стала крепче. А Прибалтика как раз в СССР входила. И не особо рыпалась.
   91.0.4472.7791.0.4472.77
+
-
edit
 

ttt

аксакал

☠☠
Beholder44> Тут вот статистику показывают - 8 участников разработки танка Т-34 были стерты в лагерную пыль или расстреляны:
Beholder44> Вероятно, если бы их не трогали, глядишь, танк быстрее бы стал лучшим танком ВОВ.

Ну то есть как обычно почти любая критика СССР в конце концов превращается в критику давно осужденных репрессий 30-х 40-х. Плохо, да, никто не спорит. Но уже и люди пострадавшие давно реабилитированы, основные виновные наказаны, все равно беспроигрышно говорить можно только об этом. Остальное в основном легко опровергается.
   91.0.4472.7791.0.4472.77
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ttt> Ну то есть как обычно почти любая критика СССР в конце концов превращается в критику давно осужденных репрессий 30-х 40-х.

А вот тема того, что массовые репрессии 1937 года были антисталинскими, проводились идеологическими и политическими противниками сталинской группы, с целью саботажа и дискредитации сталинских же чисток высшего партийного, военного и советского аппарата накануне войны и, собственно, были прекращены именно Сталиным, и первые реабилитации (0,3 млн. чел.!) тоже - именно сталинские, никогда ни при каких условиях НЕ поднимается... Ибо...
   88.088.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ttt> Небольшое дополнение. Потерять Польшу не большая потеря. Польша с самого вхождения была самым ненавидящим Россию регионом. И в отличии от Прибалтики, где тоже Россию не очень любили, особого стратегического значения не имела.

Бред какой. Польша - один из наиболее развитых промышленных регионов РИ, третий, если не второй. Варшава - третий по значимости город. Не менее 15% промышленности - металлообрабатывающей, еще больше доля текстильной, есть даже горнодобывающая, чуть до 10% от всей в РИ.
С потерей текстильной и прочего ширпотреба - усложняется товарооборот с деревней (что предложить крестьянам взамен зерна?) = здравствуй, продразвёрстка, продналог, коллективизация. Ну коллективизация всё равно была неизбежна, но в итоге она ускоряется и потом взаимодействие колхозов с государством делается менее выгодным для колхозов (планы, закупочные цены и т.п.)
   56.056.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2
-
edit
 

ZaKos

аксакал
★☆
iva>> Так как мне не нравится идеализация СССР.
FOBOSDEMOS> На лжи построить государство невозможно. Тут согласен - ложь это не социализм. Но почему-то для некоторых - социализм это муштра и расстрелы за инакомыслие.

Так и христианство для некоторых это инквизиция и костры для ведьм.
   2121
1 405 406 407 408 409 441

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru