Почему помер СССР?

Старый> Это вообще не мотивация.

Вполне себе.

Старый> И уж точно не единственно возможная.

Точно. Не единственная.


Старый> В действительности мотивация у людей одна - повышение своего уровня жизни.

Звучит как-то не так. Говорим-то про людей, а не про зверьков-гоминид.

Кстати, есть версия, вполне правдоподобная КМК, что НСХ верил что коммунизм уже практически построен. Просто для него коммунизм значил "бесплатный кусок белого хлеба на любом столе любой столовой, плюс своя комната с койкой на которой чистое белое белье". И куда дальше-то повышать уровень жизни? Тупичок вышел.

Старый> И более того - проигрыш Западу в уровне жизни привёл к политическому кризису в СССР который в конечном итоге привёл к его развалу.

Не так. Проигрывали западу в уровне жизни - долгими столетиями. И ничего. Политических кризисов от этого не случалось.
А, вот, когда обман вскрылся - обещано одно, а получено совсем другое - тут да. Кризис политический подступил.

G.s.> В производстве самолетов и моторов находилась на нуле, практически.
Это неправда.
В период ПМВ Российская империя произвела шесть тысяч машин.
Причём не только копий иностранных самолётов, но и своих разработок.
Или Сикорского вы старательно не вспоминаете, как предателя?

G.s.> А к концу 20 века?
А к концу двадцатого века во Франции понимали, что идеи чучхе уже "не носят". Уж в гражданском самолётостроении - точно.
При этом сохранила возможность самостоятельно разрабатывать и выпускать самолёты тактической авиации.

3-62> А Бразилия с Эмбраер - это чего пример будет?
Это уже середина 70-х - у нас речь про пятидесятые.
Хотя пример очень хороший: "страна диких обезьян" в этом плане уникальна. Даже весьма развитая Япония восстановить свой авиапром так и не смогла (хотя попытки были).
А бразильцы умудрились создать свою школу.

Косопузый> Население французских колоний и их ресурсы на схеме условно не обозначены?
В пятидесятые оставшиеся французские колонии уже бунтовали - так что ресурсы они скорее тратили, чем потребляли.

101> Но инфраструктуру Франции не выжгли как онную у СССР при вторжении немчиков.
Авиапром Франции немцы изрядно ограбили, вывозя оборудование.
А уж наш авиапром за годы войны как раз развился изрядно.

101> ...хотя у всех там было рыло в пушку.
Ну, почему же "у всех". Марсель Дассо (в девичестве - Блох) был отправлен в Бухенвальд именно за отказ от сотрудничества с наци.

Старый> И зря. Производительность труда это коренной основополагающий показатель характеризующий эффективность экономики.
Человек дедушку Ленина явно не читал.


Старый> В рыночной экономике стимулом к росту производительности труда является конкуренция а отнюдь не право собственности.
Вот тут тезис спорный. Ибо без высокой производительности труда конкуренция невозможна. Так что в советской экономике для конкуренции просто возможностей не было.
С другой стороны, если вспомнить НЭП... Хотя там дело было не только в "денационализации" энного количества производств, но и в увеличении степени автономности руководства госпредприятий.
К сожалению, всё это быстро свернули и перешли к жёстко централизованному управлению.

Aaz> Авиапром Франции немцы изрядно ограбили, вывозя оборудование.
Aaz> А уж наш авиапром за годы войны как раз развился изрядно.

Кого волнует французский авиапром тех лет? Да и что в те годы можно вывезти ценного с авиазаводов Франции в значимом объеме? Например, бронетехнику за**пчики выпускали в нормальном количестве.
Ну и инфраструктура целая - на все это не тратили потом ресурс, чтобы восстановить.
Ну и более 20 млн человек они не теряли.

Я вообще не понимаю все эти речь про наше отставание, когда вся европейская часть, наиболее развитая была раскатана в порошок.
Под Мышкином есть места, где лапти перестали носить в 60гг и электричество довели. А развитие науки и техники широким фронтом шло с крестьянством в кадровой основе.

Aaz> Вот тут тезис спорный. Ибо без высокой производительности труда конкуренция невозможна. Так что в советской экономике для конкуренции просто возможностей не было.

Вы как дети малые.
Англичане конкуренцию, как ключевой фактор развития промышленности, рассматривали только на уровне корпоративных групп. США аналогично. На потребительском рынке сегодня вся конкуренция свелась к договорнякам по дележу рынков и к поглощению.
Кто там Ленина не читал про кризис капитализма в лице империализма?
В СССР что не было конкуренции между разными группами? И у нас и у буржуев принятие решения порой идет совсем не на основе объективных данных, а за счет лоббирования.
Вы, кажется начинаете лезть в те материи, в которых не особо шарите, товарищи "советские бизнесмены".

G.s.>> В производстве самолетов и моторов находилась на нуле, практически.
Aaz> Это неправда.
Aaz> В период ПМВ Российская империя произвела шесть тысяч машин.
"В 1914 г. в России было 263 самолета – больше, чем у любой другой страны, но потенциальные возможности авиационной промышленности западноевропейских стран намного превосходили возможности Российской империи. За годы войны Франция, Англия и Германия сумели значительно увеличить производство самолетов – к концу войны Германия произвела 47 тыс. машин, Франция – 52 тыс., Великобритания – 48 тыс., а Россия – только 6 тыс. самолетов."

Почувствуйте, что называется, разницу.

Aaz> Или Сикорского вы старательно не вспоминаете, как предателя?
Я же предлагал, Крякутного и прочих не упоминать, чтобы не переходить в область мифов и легенд.

Старый>> В действительности мотивация у людей одна - повышение своего уровня жизни.
3-62> Звучит как-то не так. Говорим-то про людей, а не про зверьков-гоминид.
Ну назови какую-нибудь другую.
Вся разница в том что зверёк примитивен и для него повышение - тупо жрать.
А для человека и куча лайков под видео тоже повышение.

3-62> Не так. Проигрывали западу в уровне жизни - долгими столетиями. И ничего. Политических кризисов от этого не случалось.
Ну не было такого. Зачастую народ даже лучше жил. Только в 19 веке отставание нарисовалось.
И сразу - декабристы и т.д.

Дем> Ну назови какую-нибудь другую.
Дем> А для человека и куча лайков под видео тоже повышение.

Как вариант. И их много. И если сам можешь ответить на свой вопрос - зачем спрашиваешь у меня ответа?


Дем> Ну не было такого. Зачастую народ даже лучше жил.

Особенно под Ордой. Да.

3-62> Как вариант. И их много. И если сам можешь ответить на свой вопрос - зачем спрашиваешь у меня ответа?
Вариантов много, но все одинаково увеличение личного блага
Дем>> Ну не было такого. Зачастую народ даже лучше жил.
3-62> Особенно под Ордой. Да.
Думаешь, столетняя война (в те же годы кстати) - лучше?

Дем> Вариантов много, но все одинаково увеличение личного блага

Вообще-то нет. И наиболее мотивирующие, ПМСМ, вообще ортогональны такому вещественному понятию как "личные жизненные блага".

Дем> Думаешь, столетняя война (в те же годы кстати) - лучше?

Предсказуемее. И да. Получше.

3-62> Вообще-то нет. И наиболее мотивирующие, ПМСМ, вообще ортогональны такому вещественному понятию как "личные жизненные блага".
ещё раз - например?

Дем> ещё раз - например?

Справедливость. Поиск знаний.
Вообще - "творческая жилка" для человека. В противовес "хоючеву" у гоминид.
Мне представлялось что вы в курсе.

Дем>> ещё раз - например?
3-62> Справедливость. Поиск знаний.
Так оно тоже - ради личного блага.

Дем>> ещё раз - например?
3-62> Справедливость. Поиск знаний.
3-62> Вообще - "творческая жилка" для человека. В противовес "хоючеву" у гоминид.
"Перельманы" настолько редкое явление...Можно даже сказать, единичное.
А народу хочется жить в достатке. Что не исключает поиска знаний. И даже способствует ввиду расширившихся от достатка возможностей. Это же касается и творчества: "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать!"©. АСП.

Косопузый>> Население французских колоний и их ресурсы на схеме условно не обозначены?
Aaz> В пятидесятые оставшиеся французские колонии уже бунтовали - так что ресурсы они скорее тратили, чем потребляли.
Так и СССР с бандеравцами и прочими лесными братьями боролся. А сколько ресурсов уходило на восстановление порушенного немцами, французам и не снилось.

В.Б.> "Перельманы" настолько редкое явление...Можно даже сказать, единичное.

Приговор цивилизации, однако.

В.Б.> А народу хочется жить в достатке.

Да. Помню. В бандосы в 90 ломились толпой.
А сегодня как?

В.Б.>> "Перельманы" настолько редкое явление...Можно даже сказать, единичное.
3-62> Приговор цивилизации, однако.
В.Б.>> А народу хочется жить в достатке.
3-62> Да. Помню. В бандосы в 90 ломились толпой.
И сейчас бандосов хватает. Только мы тут говорим про вполне законные способы достижения достатка.
3-62> А сегодня как?
Как и везде. Кто-то незаконным путем пытается достичь благополучия, кто-то просто честно работает. И тот и другой путь ничего не гарантирует.

Старый>> В действительности мотивация у людей одна - повышение своего уровня жизни.
3-62> Звучит как-то не так. Говорим-то про людей, а не про зверьков-гоминид.

Да нет, какраз именно так. Человек существо разумное и вполне осознанно стремится и действует в направлении повышения своего уровня жизни.

3-62> Кстати, есть версия, вполне правдоподобная КМК, что НСХ верил что коммунизм уже практически построен. Просто для него коммунизм значил "бесплатный кусок белого хлеба на любом столе любой столовой, плюс своя комната с койкой на которой чистое белое белье". И куда дальше-то повышать уровень жизни?

Вполне возможно что Хрущёв верил и гдето примерно так это себе и представлял. Но он то был глуповат, поэтому ничего удивительного.

3-62> Не так. Проигрывали западу в уровне жизни - долгими столетиями. И ничего. Политических кризисов от этого не случалось.

Здрасте! Вся история этой страны чуть менее чем полностью состоит из разного рода кризисов и смут.

3-62> А, вот, когда обман вскрылся - обещано одно, а получено совсем другое - тут да. Кризис политический подступил.
Насколько я себя помню (со средины 60-х, собственно какраз с отставки Хрущёва) в хрущёвский коммунизм никто не верил и только смеялся. Поэтому разочарования в несбывшихся надеждах никто не испытал.
Разочарование и недовольство было вызвано:
1. Кризисом потребительского рынка, когда невозможно было ничего нормально купить, всё нужно было "доставать"
2. Быстрым нарастанием отставания уровня жизни от "загнивающего" Запада.
Но это внешнее проявление. Причина в том почему произошёл кризис потребительского рынка и быстро отставал уровень жизни.

Старый>> О! Коренной вопрос. И где же по твоему в идеологии подтасовка? Можешь назвать в явном виде?
3-62> Могу. Первая подтасовка - априорное утверждение о прогрессивности соц. строя.

Что, чтото не так?

3-62> Равно как и утверждение о "линейно-непрерывном" прогрессе социума на Земле.

Опс. А где это были такие утверждения?

3-62> Вторая подтасовка - классовая борьба (с классовым сознанием во главе угла) как правильная и необходимая социальная мотивация.

Опс! Где это были такие утверждения? Чтото ты сам сильно подтасовываешь.

3-62> Третья подтасовка - объявление пролетариата гегемоном, который решает за всех.

Это кто и где такое говорил?
Чтото мне кажется что ты сам ударился в идеологические подтасовки приписывая идеологии то чего в ней не было.

Старый>> Давай сразу в явном виде: как классическая теория Маркса предполагала стимулировать рост производительности труда при социализме?
3-62> "каждому по труду".

Йесс! Вот оно! Я так и знал что это будешь ты.

3-62> Это что-то вроде КТУ,

Это откуда ты такое взял? Из какой это идеологии?
Вобщето "каждому по труду" это скорее сдельная зарплата чем КТУ.

3-62> Поэтому (наверное) не приветствуется парторгами. Им милее простая уравниловка, которую мы и наблюдали.

Хорошо хоть не утверждаешь а только предполагаешь.
Так как этот вопрос трактует теория?

3-62> Нет. Всего-то иерархическое управление рассматриваю, не забывая, что это "этажа" к "этажу" целеполагание в этой системе может меняться.

Где и когда у нас на верних этажах ставилась задача ввести оплату по труду? Мне даже интересно.

Старый>> В руководстве КПСС все прекрасно знали и прекрасно понимали
3-62> Пруфы? Пару раз выехва на "мобилизационном варианте" - вполне могли рассчитывать и на 3 раз.

Пруфы в материалах съездов и пленумов, выступлениях руководителей страны. О каком таком "мобилизационном варианте третий раз" ты вообще говоришь?

Iva> Идея Маркса. что рабочим надо платить мало - побеждает

Откуда ты "узнал" что у Маркса были такие идеи?

Старый> Человек существо разумное и вполне осознанно стремится и действует в направлении повышения своего уровня жизни.

Для начала: "У́ровень жи́зни, также у́ровень благосостоя́ния, у́ровень потребле́ния — степень удовлетворения материальных и духовных потребностей людей массой товаров и услуг, используемых в единицу времени."

Не буду тут про духовность потребностей, но как видишь, то что стало значением термина "уровень жизни" - это именно что животное хрючево.
А человек (если человек) - именно что не только из животных потребностей исходит.
И именно эти, не животные мотивы, влияют на его поведение сильнее. Снова - если говорим про человека.
Даже не понимаю о чем ты тут споришь столь яростно. Переживаешь за "права животных"?

Старый> Вполне возможно что Хрущёв верил

Вполне возможно что и не он один такой был.

Старый> Здрасте! Вся история этой страны чуть менее чем полностью состоит из разного рода кризисов и смут.

Не полностью - это раз. Причина смут была не в "отставании от запада" - два. Ну и историки выпячивают смуты, так как про спокойное блаалепие им не интересно - три.

Старый> в хрущёвский коммунизм никто не верил и только смеялся.

Дело не столько в коммунизме. Тут "царь-то не настоящий!", КМК, выстрелило. Ну или, по цитированному Баневым Галичу, "...не отцом а сукою".

Старый> 1. Кризисом потребительского рынка, когда невозможно было ничего нормально купить, всё нужно было "доставать"

И, скорее, беспросветностью такого светлого будущего. Когда заставляют непотребство видеть нормой, если идеалом.

Старый> 2. Быстрым нарастанием отставания уровня жизни от "загнивающего" Запада.

И, скорее, разочарование в талантах самовоспетых лидеров. Грозившихся догнать и перегнать. но все сильнее отстававших. И продолжавших насаждать двоемыслие поперек наблюдаемой реальности.

Старый> Причина в том почему произошёл кризис потребительского рынка

Причина в том, что накопившиеся несуразицы "размывали" сложившийся уклад жизни. Исправлять что-то не позволяли рулевые идеолухи. По их прописям под лозунгом "так победим!" - становилось все хуже. Но это не одобряли замечать. Вот накопившаяся "лжа" и мотивировала сперва на фиги в карманах. А потом уже и явные под нос ГКЧП.

Далее про передовизну соц.строя.

Старый> Что, чтото не так?

Да. Не так. Априорной передовизны нет. Как и причин для нее нет. Как и практическая проверка показывает "наличие отсутствия обнаруживаемой передовизны". Или вы другое видите?

Про непрерывность прогресса - это к толкованию классиков: "Исторический процесс развёртывается как последовательная и закономерная смена общественно-экономических формаций, обусловленная ростом уровня производительных сил."

Как видите, про падение уровня производительных сил - ни полслова. А такая фигня, как раз, у нас за окном начинается.

Про классовую борьбу - туда же. К толкователям классиков "неизбежно вызывает необходимость скачкообразного, качественного, революционного изменения, обусловленного борьбой антагонистических классов за установление качественно новых производственных отношений"

Хочешь подробнее - расскажи мне как и почему пролетариат был объявлен гегемоном. И что из этого вышло.

И да, приношу извинения за грубость формулировки, но КМК ты кривляешься.


Теперь про КТУ. Это не из идеологии. Это из практики. И сдельная оплата тут не помогает. Так как отсутствует "баланс оценок труда от участвующих сторон". Сколько там старшие товарищи указали как норму - столько и получите. Все что можно сделать по смещению от уравниловки - это передел полученного по КТУ.
Задавались ли этим вопросом высоколобые партийные теоретики - не знаю. Так же как не в курсе до чего они там додумались.

На практике - "кончилось их время".
А кто не успел - тот опоздал.

Об остальном позже. Великовата пока разница в ракурсах видения случившегося.

G.s.>> А к концу 20 века?
Aaz> А к концу двадцатого века во Франции понимали, что идеи чучхе уже "не носят". Уж в гражданском самолётостроении - точно.
Чего там во Франции понимают - это их дело.
А как показывает опыт начала 21 века - даже в США поняли, что безбрежная глобализация выходит боком.
А нам, так хочешь не хочешь, а элементы чучхе придется вспомнить.