Флейм о тотальном и фатальном научно-техническом отставании России по Старому

muxel> Мы же про крыло и переднюю кромку?
Ну, и расскажи мне, что было понятно плохого про крыло и переднюю кромку. Именно в 1976-м году.

Старый>> патриот это тот кто позиционирует себя как патриота и гордится.
Н-12> если прочтёшь на клетке слона "буйвол" - не верь глазам свои.

Именно. Если ктото напишет на себе "патриот" - не верь глазам своим.
Выше я сказал что единственное занятие патриота это гордиться. Причём гордится патриот никак не своими заслугами и даже не текущими достижениями своей страны а исключительно её прошлыми достижениями и вообще её великим прошлым. Основополагающим же предметном гордости патриота служит его личная принадлежность к великому народу который когдато давно (победил Германию, запустил первый спутник и Гагарина, нужное подчеркнуть или дописать). У народов помельче - когдато давно выкопал Чёрное море и т.д. Гордость принадлежностью к великому народу который когдато... - вот это и есть лакмусовая бумажка которая определяет патриота.
Пусть хоть кто-нибудь из местных патриотов скажет что нет.

Н-12> мало ли кто как себя позиционирует, сдаётся мне от самопозиционирования человеком вообще нельзя отталкиваться.

Увы, отталкиваться от патриотов приходится именно по этому признаку. Если человек сам себя позиционирует как патриота - жди беды.
Некоторые вот (очевидно патриоты?) отталкиваются от того что человек сам себя позиционирует безродным космополитом.

Н-12> космополит - это тот, для кого Родина вся планета, и все человеки свои, ради которых он.

Вобщето "безродный космополит" это мем из последней сталинской кампании по борьбе с врагами народа. Так завуалированно тогда называли евреев. А так то вообще космополитов нет.
А человек, который допустим несколько раз сменил страну проживания и каждый раз добросовестно работал на очередную страну проживания, он кто? Патриот с несколькими родинами или безродный космополит?

Старый> Именно. Если ктото напишет на себе "патриот" - не верь глазам своим.

да мало ли кто чего на себе пишет, кто то прикидывается проженным циником-нигилистом, а сам латентный патриот, кто то патриотом - а сам жуликоватый эгоист.

Старый> Выше я сказал что единственное занятие патриота это гордиться.

ну, не могу согласиться, патриотизм, сиреч землячество, существует и легко наблюдается.

Старый> Вобщето "безродный космополит" это мем из последней сталинской кампании по борьбе с врагами народа. Так завуалированно тогда называли евреев.

да я знаю, но какие из евреев космополиты при их то патриотизме?

Старый> А человек, который допустим несколько раз сменил страну проживания и каждый раз добросовестно работал на очередную страну проживания, он кто? Патриот с несколькими родинами или безродный космополит?

если добросовестно работал, то, очевидно, добросовестный работник.

Старый>> Нет. В общем случае патриот это тот кто позиционирует себя как патриота и гордится.
3-62> Хм. Забавно устроен социум, в котором "осознание себя его частью" - это уже "патриотический акт".
3-62> А уж если этим еще и гордиться....

Патриот вовсе не считает себя частью социума. И гордится он не принадлежностью к социуму а принадлежностью к народу с великим прошлым. При этом он может проживать в другом социуме и в другой стране, вовсе не тех патриотом которых он себя позиционирует. Социум тут вообще не при чём и это проблемы не социума а самого патриота.

В.Б.> Насчет родни - базара нет. Это- свои. Остальные - это не свои.

то есть сама концепция деления людей на своих и чужих по некоему критерию для Вас приемлема и понятна.
а уж что брать критерием, кровное родство, место рождения, веру, цвет глаз, волос, кожи, любимую команду и так далее, критериев люди придумали немыслимое количество, дело десятое.

Н-12> то есть без альтруистов,

Не надо переводить стрелки с патриотов на альтруистов!

Старый> Гордость принадлежностью к великому народу который когдато... - вот это и есть лакмусовая бумажка которая определяет патриота.

То есть, Вы не согласны с определением коллеги 3-62, что:
Патриот - "это тот кто специфически расставляет приоритеты в намерениях и устремлениях"?
Как интересно. Уже пошла полемика!

Старый>> Вобщето "безродный космополит" это мем из последней сталинской кампании по борьбе с врагами народа. Так завуалированно тогда называли евреев.
Н-12> да я знаю, но какие из евреев космополиты при их то патриотизме?

Ой, спроси у Сталина...
А вообще точно что евреи - патриоты?

Старый>> А человек, который допустим несколько раз сменил страну проживания и каждый раз добросовестно работал на очередную страну проживания, он кто? Патриот с несколькими родинами или безродный космополит?
Н-12> если добросовестно работал, то, очевидно, добросовестный работник.


А с патриотизмом то что? Патриот он или нет?

Старый>> Гордость принадлежностью к великому народу который когдато... - вот это и есть лакмусовая бумажка которая определяет патриота.
БН181> То есть, Вы не согласны с определением коллеги 3-62, что:
БН181> Патриот - "это тот кто специфически расставляет приоритеты в намерениях и устремлениях"?
БН181> Как интересно. Уже пошла полемика!

Не. Насчёт намерений и устремлений я ничего не говорил и не замечал. Патриотизм для патриота это главным образом способ повышения собственного ЧСВ. В основном перед самим собой, а особенно, конечно, в заочных форумных баталиях. В большинстве случаев он больше ничего с этого не имеет.

Старый> А вообще точно что евреи - патриоты?

а как бы иначе они сохранили своё еврейство?
в большинстве евреи оголтелые патриоты, если не сказать националисты.

Н-12>> если добросовестно работал, то, очевидно, добросовестный работник.
Старый> А с патриотизмом то что? Патриот он или нет?

не знаю, для определения цвета кожи, волос, религиозных и политических убеждений, патриотизма - слишком мало информации.

Г.М.>> А с будущим Су-27 тогда, выходит, интересная эволюция получилась. На Т-10 нормально было и без "носка", а на Т-10С "взяли свои слова обратно" - и "носок" появился. То есть, понятно, это вообще уже довольно разные самолеты, но чем, любопытно, руководствовались в данном вопросе?
muxel> С чего вы взяли, что было нормально? О том, что будет ненормально знали уже в 1976 ещё до первого полёта, но машина была уже в производстве и решили полетать пока так.

Ну, заказчик и разработчик до определенного момента считали, что нормально - иначе как весь процесс разработки Т-10 можно объяснить? К будущему Су-27 были предъявлены определенные тактико-технические требования, в соответствие с которыми он должен был по ТТХ превосходить F-15 на (ЕМНИП) 10-15%. Проект Т-10 утвердили и принялись реализовывать - значит он этим ТТТ соответствовал, как минимум, на бумаге.

А затем "концепция поменялась" (при активнейшем участии М.П.Симонова), о чем, в частности, рассказывается в этой книге...

...где, впрочем, оставлен за кадром (возможно, намеренно) вопрос: а насколько это было обосновано?

Точкой отсчета был F-15, оценку которого пересмотрели в лучшую для последнего сторону (и, соответственно, для Т-10 все стало грустно на, вроде, те же 10-15%). Как-то совершенно обойден вниманием вопрос - на основании чего, какой информации, была произведена первоначальная оценка? Насколько она была корректна? И опять же, на основании чего был позднее осуществлен её пересмотр?

Ведь с позиций сегодняшнего дня, когда о F-15 известно поболее, чем тогда (и даже FM в инете имеется, НЯП), можно было бы оценить, насколько адекватными были те оценки, что первая (из который исходили ТТТ к Т-10), что вторая (коя привела к появлению Т-10С). Однако же, даже в упомянутом издании, самой фундаментальной работе по данной теме, об этом по сути ничего не сказано...

В.Б.> Насчет родни - базара нет. Это- свои. Остальные - это не свои.

Ну и тогда с чего вы называете себя патриотом, да еще какой-то абстрактной России? Все же остальные вам чужие.
Или вы патриот пятна русской культуры в ноосфере?

Старый> Патриот вовсе не считает себя частью социума.

Это точные сведения? Достоверные?
Так как очень уж часто встречаешься с "исправлением версии истории социума" патриотом. В ему приятно-патриотичную сторону. Если бы был он пофигистом в отношении социума - такого бы не наблюдалось, скорее всего.

Старый> Социум тут вообще не при чём и это проблемы не социума а самого патриота.

Проблемы у социума от таких "патриотов". На самом деле.

Старый> Патриотизм для патриота это главным образом способ повышения собственного ЧСВ.
> в заочных форумных баталиях. В большинстве случаев он больше ничего с этого не имеет.

Вот в этом "ничего с этого не имеет" мне видится главная ошибка космополитов-неальтруистов ( )
Патриот - это именно альтруист, который и НЕ собирается получать личную выгоду от своих убеждений/действий.

А то, о чем вы тут говорите - это действительно ЧСВ и самоутверждение. Которое массово встречается в интернете и затмило некоторым смысл слова патриот (и причисляемым к оным и дистанцирующимся)



А вообще этот разговор бесполезен: эгоист никогда не поймет альтруиста, он будет примерять поступки первого на себе. В результате придет к выводу, что альтруист - это такой "скрытый эгоист".
Особенно учитывая, что альтруист тоже часто эгоист. Просто не всегда.

Старый> Патриот вовсе не считает себя частью социума. И гордится он не принадлежностью к социуму а принадлежностью к народу с великим

Чета ты совсем зап**делся Старичок, сам больной на голову, и тараканы у тебя больные..

В.Б.> Взаимоотношения гражданина и государства исчерпывающе определяются Законом. Этого абсолютно достаточно для стабильного существования любого государства, и даже для его развития (ну, это как кому повезет!).

"Закон" это "рамка", а не "картина".
"Закона" не то, чтобы недостаточно даже для просто существования государства, но он вообще к этому существованию имеет несколько косвенное отношение.

В.Б.> 5 отличий патриотизма от псевдопатриотизма.⁠⁠


В.Б.> 5. Патриот стремится к разнообразию мнений и многовекторности социальных групп, поскольку сложность общества и свобода мысли создают высокий темп развития, высокий творческий потенциал нации, а следовательно, высокую конкурентоспособность родины по сравнению с другими быстроразвивающимися странами.

"Патриот стремится ... поскольку"
Прямо методичка, руководство к действию. Хочешь быть патриотом - развивай многовекторность соц. групп Особенно оппозицию, так поддерживаемую нами тут в Вашингтоне!

А реально патриот должен поддерживать такое только в случае, если он сам верит, что это на пользу.
А он может верить во что угодно и оставаться патриотом при этом - он же за свою страну радеет...


Все это отчётливо попахивает прямой пропагандой: не надо следовать курсом правительства, сравнение его тормозной страны с некими "быстроразвивающимися" странами и т.п.

Кстати, быстроразвивающимися - это Китай, а не запад, и что там у нас с многовекторностью?

SEA> Патриот - это именно альтруист, который и НЕ собирается получать личную выгоду от своих убеждений/действий.
Принадлежность к сильной группе сама по себе выгодна, даже если это бессознательно.

Дем> Принадлежность к сильной группе сама по себе выгодна, даже если это бессознательно.

Тут и подвох. Шумливая и многочисленная группа - не значит априори что она сильная.
Еще подвох в том что "из благих намерений" исходя, будучи убежденным патриотом (с подавлением самоконтроля моралью - патриотизм это же не может быть плохо!) - и не ведая что творят... такого в итоге наворотят. Людям не разгрести.

Sandro> Ну вот вообще — зачем американцам выкупать документацию, если у них и так всё было? Лишних денег много?

Со слов бывших яковлевцев в основном американцев интересовали вопросы связанные с управлением.

Старый> По поводу МиГ-25 и F-15.
Старый> Я на эту тему уже говорил. Первым самолётом подобной схемы был экспериментальный Х-10 фирмы Норт Америкен. Создавался для проверки технических решений для КР Навахо. Первый полёт в 1953 году. Все помнят какие самолёты совершали первый полёт в СССР в 1953 году?
Старый> Можно догадаться перейти от цилиндрического "свистка" с одним килём к боковым острым воздухозаборникам и двухкилевому оперению? Патриоты будут утверждать что те кто делали МиГ-25 не видели Х-10 и Навахо?

Сделать несколько килей ума большого не надо. Также как и сделать боковые ковшовые заборники. Х-10 тут вообще не причем. Вы вообще не туда смотрите, вам нужно на палубу смотреть.
Вот только щелчком пальцев тут не перейти с осесимметричного на ковшовый, потому что этот ковшовый работает как бипланное крыло и эффекты на нем по углу атаки и скольжения совсем другие. И вихревая картина совсем другая, что налагает другую модель управления.
На МиГе в одно и то же время ваяли два истребителя с ковшовыми заборниками - с горизонтальным клином и вертикальным. МиГ-25 с его новизной сваяли в рекордные сроки. Говорят, там использовали новые изыски в вопросе управления коллективом.

Aaz> Обе имеют по два киля. Однако кили эти выполняют разные задачи.

Aaz> А вот, скажем, опупея разработки Ту-22М - который 22М0 / 22М1 / 22М2 / 22М3, когда каждая итерация сопровождалась лживыми обещаниями "уж в следующий раз точно выполнить все требования Заказчика" - это уже истоки того вранья "на государственном уровне", в котом отрасль к настоящему моменту практически потонула.

И все таки апогей советского авиапромовского очковтирательства это создание Т-10.
Туполев на фоне все этого еще может быть оправдан, потому что: а) шел по непроторенной дорожке; б) был критически зависим от смежников, т.е. от общего уровня советской промышленности.

А вот оправдать создание Т-10 это нужно постараться. Я рекомендую всем сходить в музей в Монино, где это чудо выставлено. На фотографиях он воспринимается не так, как в реальности. Это что-то с чем-то.
Почему для меня это очковтирательство: вся истребительная вихревая аэродинамика в СССР окончательно утвердилась на СПС в лице Ту-144. Он тоже стартовал с оживальной передней кромки, но впоследствии это решение было признано ошибочным и убрано с крыла Ту-144.
Каким образом проектировщики Сухого пропустили эту шляпу к себе в проект, остается только догадываться.

Sandro> Отклоняемый носок нужен, в первую очередь, для уменьшения сопротивления на больших углах.

Носок нужен для сохранения подъемной силы на больших углах атаки - устраняет отрыв с передней кромки.

Sandro> А потом известная команда совершила переворот, и в рамках ТЗ сделала полноценный истребитель.

Не сделала. Полноценным он стал относительно недавно.
У вас сейчас все перед глазами - представьте себе, что Су-27 был бы основным бортом ВВС Украины - большой борт, тяжелый для укрытия и базирования. Вынесли бы на стоянке в первую очередь, как и Су-24.

Г.М.>> ...но чем, любопытно, руководствовались в данном вопросе?
Aaz> А пёс его знает, чем там руководствовались.
Aaz> Аэродинамикой Т-10С занимался Кашафутдинов (СибНИА) под личным руководством Михал Петрова.
Aaz> Спрошу человека, который это знать может - самому стало интересно.

Со слов покойного Андреева (гл.аэродинамик МиГа), он кулуарно консультировал суховских аэродинамиков на основе данных по продувкам девятки и результатов ее испытаний.