Флейм о тотальном и фатальном научно-техническом отставании России по Старому

Г.М.> Вот именно такую формулировку оспорю. Оценка завышенная является неадекватной просто по определению.

Заниженная тоже неадекватна. А если учесть, что ТЗ должно обеспечить создание техники с опережающими характеристиками, то выставление завышенных требований является нормальным делом. Другое дело, что вы верно пишите, что брать за отправную точку. И вот тут перезакладывание помогает. Следующий момент это как пошагово выявлять собственные потенции реализовать все заложенное.
Яркий пример с МиГ-29, где закладывали композиты в планер, но в итоге не потянули в производстве, где с металлическими старыми проверенными конструкциями была проблема с качеством выпуска, повлиявшая скандально на характеристики и, как следствие суммарно, дальность.

101> Выше ЦАГИ прыгнуть никто не мог...
Не смеши.
ЦАГИ выдал некорректное заключение по а/качеству что Т-10, что Т-4МС.
И на примере того же носка наплыва видно, что микояновцы "выше ЦАГИ прыгнуть не смогли", а суховцы это сделали с лёгкостью.

101> Поэтому в истории с многоэтапной доводкой Ту-22М и Су-27 нужно или крестик снять или трусы натянуть.
Ещё раз: какое отношение ЦАГИ имел к макетной комиссии по Ту-22М?

101> Спецы Микояна во времена 9ки были гениальными, потому что сваяли борт без переделок, в сроки.
Это "политики" Микояна были гениальными - поскольку умудрились пропихнуть в программу ПФИ самолёт, заведомо не соответствующий ТТТ.

101> Сделали борт, который как комплекс полностью отвечал логистике и условиям базирования заказчика,..
Ага. Только вот ТЗ, которое сами же себе написали, умудрились в части дальности не выполнить.
В результате получили "истребитель завоевания превосходства в воздухе в зоне дальнего привода" (с - Анатолий Белосвет).

101> Касаемо заявленной массы на конкурсе, то современное 4е поколение за бугром в габаритах МиГ-23/29 имеет подобную массу или даже выше. В чем тут претензия?
В том, что предъявленные на конкурс данные были заведомо невыполнимыми в предъявленной массе.
И только блестящий "ход конём" Белякова, пропихнувшего идею "двухсамолётного парка", спас КБ от проигрыша.

101> ...с металлическими старыми проверенными конструкциями была проблема с качеством выпуска, повлиявшая скандально на характеристики и, как следствие суммарно, дальность.
Вот с этого места - поподробнее, плиз.
И по возможности с внятными подтверждениями.

Fakir> Прекратите уже использовать термин патриот в подобном смысле, или как минимум берите его в кавычки.

На форумах я не вижу патриотов в других смыслах.

Fakir> Можно (и даже нужно) считать это модераториалом.

С последующими действиями, соответственно.

Патриот - совершенно понятное слово, не нуждающееся в трактовках.

Как относиться к патриотам - другой вопрос.
Плохое отношение к патриотам России на данном форуме будет воспринято плохо.
Но и спекулировать на этом тоже не надо.

101> Сделать несколько килей ума большого не надо. Также как и сделать боковые ковшовые заборники.

Но тем не менее "тупые пиндосы сами не додумались и драли эту компоновку с МиГ-25"?

Дем>> Принадлежность к сильной группе сама по себе выгодна, даже если это бессознательно.
3-62> Тут и подвох. Шумливая и многочисленная группа - не значит априори что она сильная.
3-62> Еще подвох в том что "из благих намерений" исходя, будучи убежденным патриотом (с подавлением самоконтроля моралью - патриотизм это же не может быть плохо!) - и не ведая что творят... такого в итоге наворотят. Людям не разгрести.

(Подумавши. Не в пропагандистской плоскости )

Так и быть.

Патриотизм - внутреннее ("невидимое") свойство личности (качество трансцендентального субъекта), проявляющееся в экзистенциальных ситуациях склонностью к самоотречению и жертвенности за общее благо "почвенно-этнической" направленности.

И поскольку оно таково ("невидимо"), оно и стало (давно, с самого начала XVIII-го века) объектом всяческих спекуляций "прогрессивной общественности".
Ибо никогда невозможно однозначно решить, поступил "так" человек из патриотизма или из неких, но тоже скрытых эгоистических соображений.
И потому назвать человека "патриотом" стало равнозначно воздать ему высшую гражданскую почесть.

101> А вот оправдать создание Т-10 это нужно постараться.

Т-10 в изначальном варианте защищали Бюшгенс и Казаков.

muxel>> Мы же про крыло и переднюю кромку?
Aaz> Ну, и расскажи мне, что было понятно плохого про крыло и переднюю кромку. Именно в 1976-м году.

Ты сам написал в предыдущем посте, что альфа расчетная была около 18 градусов и как выйти на большую тоже было понимание, но машина была уже в постройке. Вообще про аэродинамическое проектирование Т-10 я знаю только из лекции Зенкина, потому умничать тут не буду

Г.М.> А затем "концепция поменялась" (при активнейшем участии М.П.Симонова), о чем, в частности, рассказывается в этой книге...
Г.М.> Истребитель Су-27. Начало истории. Часть 1 - Павел Плунский - ВПК.name
Г.М.> ...где, впрочем, оставлен за кадром (возможно, намеренно) вопрос: а насколько это было обосновано?
Г.М.> Однако же, даже в упомянутом издании, самой фундаментальной работе по данной теме, об этом по сути ничего не сказано...

Книшку я не читал (и не осуждаю!) Но автор присутствует здесь на форуме — спросите

Fakir>> Прекратите уже использовать термин патриот в подобном смысле, или как минимум берите его в кавычки.
Старый> На форумах я не вижу патриотов в других смыслах.
Есть такое понятие "квасный патриот" это как раз то о чем Вы пишете. И по большому счету, я согласен с Вами в определениях "квасного патриота" по имеющимся симптомам.
Другое дело, что Вы называете их патриотами, опуская расширение "квасный", и тем самым идете против истины, поскольку настоящий патриот это нечто другое.
"Квасный патриот" это довольно устоявшийся термин, еще есть аналог "ура-патриот".
В общем и целом, это такие люди, которые к патриотизму никакого отношения не имеют. Это инфлюэнсеры, которые создают себе образ настоящего патриота с целью получить для себя какие-то выгоды. Кроме того, такие люди используют пропаганду и простейшее вранье для приобретения некоего статуса среди окружающих, и быть может (как Вы и писали) приобщиться к величию какого-нибудь народа.
Безусловно, мне не приятно, что Вы приписали меня к таким, но Бог Вам судья.
Теперь про настоящих патриотов. Я не буду проводить теоретические изыскания, я остановлюсь на неоторых примерах.
Сейчас очень много людей уехало в другие страны на ПМЖ. Я их противопостовляю патриотам. Безусловно это не делает тех кто остался автоматически патриотом, но тем не менее в определении у человека качеств патриота влияют моральные установки человека, отвечающие на вопрос "почему остался".
Настоящий патриот останется, что-бы не случилось. И будет думать, как исправить то, что у него есть, вместо перенесения своей жопы куда-то, где более комфортно и плюшки с чаем.
Настоящий патриот увидя на стене у себя в лифте нарисованный мужской половой х**, скажет - "вот суки", и может даже сотрет.
Настоящий патриот не хочет и боится войны на своей территории (в своей стране), но боится не из личного страха за собственную шкуру, а боится за свой народ, за свою культуру, и за мораль окружающего его социума. Однако, настоящий патриот не откажется взять оружие в руки и идти убивать за вышесказанное.
Патриотизм, есть морально-нравственное качество, и понимание происходящих вокруг политических процессов. Здесь политик - это профессия, а патриот - гражданская позиция, человека любящего свою родину, и желающего сделать ее еще лучше, в меру своих возможностей (конечно).
Лично я не патриот. Это именно тот ярлык, который Вы мне навесили, как я и писал выше.

Aaz> Ладно, заканчиваю - ваш уровень технических знаний в сочетании с юмором на зависть Петросяну. уже даже не смешит.
Да, я не авиационщик, что поделать.
Но, я больше чем уверен, что зайди речь на какую нибудь мою тему, Вы бы тоже сдулись как дырявый воздушный шарик...
Aaz> Отдыхайте...
Спасибо за разрешение!

0--ZEvS--0> Но, я больше чем уверен, что зайди речь на какую нибудь мою тему, Вы бы тоже сдулись как дырявый воздушный шарик...
Помечтайте...

Iva> я сейчас уже лекции по БЭСМ-6 не помню, но на сколько помню - процессора там не было.
Вы правы, как интегральной микросхемы - процессора не было, однако процессор был, просто он был собран на рассыпухе. Именно декодер комманд, сепарирующий дешифратор микроопераций, регистры общего назначения, и регистры счетчики формирования адреса.
Все это вместе был огромный блок, который выполнял функции процессора. Поэтому говорить, что процессора не было не совсем корректно.

Iva> программисты ничего не правили - им было запрещено.
Хорошо, не программисты, а операторы.
Iva> вырезали сообщения типа "ИБМ к вашим услугам"
А чем заменяли?

Н-12>> подождите, в общем случае патриот это тот, кто осознает себя частью некой общности и совершает какие то действия во благо этой общности, так?
3-62> Нет. Это вопрос "расстановки приоритетов" в отношениях с социумом. И окружающими "внешними" социумами.
Сразу видно, что начальник дискурса... я ни хера не понял! ©

muxel> Ты сам написал в предыдущем посте, что альфа расчетная была около 18 градусов...
Я написал "под двадцать" - со слов Курьянского-младшего.

muxel> ...и как выйти на большую тоже было понимание, но машина была уже в постройке.
Нигде не говорится, что это самое "понимание" пришло ещё во время постройки первой опытной.

muxel> Вообще про аэродинамическое проектирование Т-10 я знаю только из лекции Зенкина, потому умничать тут не буду
А давай я тебе перескажу то, что написано в книге, которой ты не читал (стр.300-301), и в написании которой Зенкин был соавтором. Итак.
МПС, придя на пост руководителя темы, занял позицию доведения до ума существующей а/д компоновки. Это в книге написано русским по белому.

Первые прорисовки трапецевидного крыла появились по причине того, что Михал Петров истово желал сделать ещё пару точек подвески, как у F-16 - на торцах консолей. (Я тогда ещё в КБ не работал, но по более поздним временам хорошо знаю, что ежели Симонову что-то втемяшилось в башку, то оставалось там "навсегда").
Однако на "оживале" сделать торцевые точки подвески не позволяли малые строительные высоты в районе законцовок. Именно по этой причине Володя Присяжнюк и начал - по прямым указаниям МПС - рисовать "трапецию". И на ней появились отклоняемые носки - поскольку без них, как я понимаю, новое крыло уступало старому. Было это в том самом 1976-м году (схема выпущена в июле).

Как видишь, речи о том, что "было понимание, как выйти на большую", тогда ещё не шло. Оное понимание, как я и говорил, появилось уже после того, как Михал Петров инициировал пересмотр данных по F-15.

Aaz> И только блестящий "ход конём" Белякова, пропихнувшего идею "двухсамолётного парка", спас КБ от проигрыша.

Во всей этой истории, которая с лёгкой руки Самойловича в его книге пошла в массы, мне не очень понятно, каким боком Беляков смог своим мнением прогнуть НИИ ВВС и, фактически, определить судьбу воздушных сил страны на десятилетия.
Если честно, звучит как бред.
Да и показания меняются, кто-то говорит, что предложение внёс Лозинский.

101>> Сделать несколько килей ума большого не надо. Также как и сделать боковые ковшовые заборники.
Старый> Но тем не менее "тупые пиндосы сами не додумались и драли эту компоновку с МиГ-25"?

Однозначно у них были завышенные ожидания по МиГ-25 в части маневренности и БРЭО, пока Беленко не разболтал его ЛТХ и пока они его сами не пощупали. Они тоже склонны нас немного превозносить по технике.
Насколько повлияла компоновка можно оценить по геометрическим размерам, по схеме, по размерности тяги. Но это все присутствует только на стадии завязки проекта и критерии выбора нам неизвестны. Тут больше спекуляций. Потом вступают в права свои требования Заказчика, особенности напроектированного, и в итоге самолёт становится авторским.
По 4му поколению у американцев была своя большая НИОКР по F-14 сперва, а потом по F-15.

101>> ...с металлическими старыми проверенными конструкциями была проблема с качеством выпуска, повлиявшая скандально на характеристики и, как следствие суммарно, дальность.
Aaz> Вот с этого места - поподробнее, плиз.
Aaz> И по возможности с внятными подтверждениями.

На Знамя труда так и не потянули композиты и часть габаритных конструкций обратно поменяли на дюралевые. Качество сборки на Знамя труда была притчей во языцах, что привело к ухудшению качества омываемой. История с МиГом, который целиком запихнули в трубу, и на котором получили сопротивление на 20% выше расчетного и выше ОКБшных бортов известна. Фото этого МиГа красуется на многих рекламных материалах ЦАГИ. Гарнаев декларировал, что с ПТБ на спарке приноровившись он висел в воздухе больше привычного на однушке по времени. Я его на эту тему лично опрашивал.
Где спарки клепали?
Советский метод клёпки стал известен на весь мир после Фарнборо, буржуи в своем репертуаре не предполагая, что это обычное рас3.14здяйство, объяснили увиденное димплами - выемками на мяче для гольфа - что способствует безотрывному обтеканию. Позже данное объяснение и у нас подхватили, типа так и надо.
Вопрос с композитами уже позже решили на производстве в Луховицах, где ситуация с кадрами (качество) оказалась лучше, как и в любой глубинке. Но это уже совсем другая история.
А 1.44 так и вообще в Нижний Новгород заслали.

Aaz> В том, что предъявленные на конкурс данные были заведомо невыполнимыми в предъявленной массе.


А когда они были выполнимы вообще?
Давайте пройдемся:
- Су-7Б с его дальностью, что потом лечили десятилетиями на Су-17?
- Т-10, который пришлось просто переделывать, но это почему-то выдаётся за добролетель?
-Т-10С который к какой серии приобрел окончательный вид и из-за чего в полках был фактический зоопарк в части взаимозаменяемости и логистики?;
-Су-25, который без ПТБ не летает с нагрузкой нормальной?
-Ту-22М, где за три захода смогли только планер добить и движки нормальные получить?
- F-16, который срочно перевели в ИБА и которому дозаправка нужна стала и ПТБ?
- F-15, которому конформные баки потребовались и дозаправка?
- F-22, который без дозаправки близок к голубю мира?

Iva>> вырезали сообщения типа "ИБМ к вашим услугам"
0--ZEvS--0> А чем заменяли?

все названия систем и подобные сообщения заменяли другими, но обязательно той же длины в буквах.

0--ZEvS--0> Вы правы, как интегральной микросхемы - процессора не было, однако процессор был, просто он был собран на рассыпухе. Именно декодер комманд, сепарирующий дешифратор микроопераций, регистры общего назначения, и регистры счетчики формирования адреса.

в таком случае - там вся ЭВМ (ну бОльшая часть, кроме ОЗУ) и был этот "процессор"

это ИБМ-360 уже структурированная с отдельными подсистемами.

101> Во всей этой истории, которая с лёгкой руки Самойловича в его книге пошла в массы,..
Вот не надо грязных намёков.
Эту историю и Федосов (НИИАС) в своих мемуарах упоминает. Естественно, приписывая это в заслугу себе, любимому.

101> ...мне не очень понятно, каким боком Беляков смог своим мнением прогнуть НИИ ВВС и, фактически, определить судьбу воздушных сил страны на десятилетия.
Саш, дурковать не надо.
Просто "было понимание", что КБ Микояна обижать нельзя. Бо они опора нашей истребительной авиации и бла-бла-бла. А тут какой-то Сухой, который ничего, кроме перехватчиков и штурмовиков, не делал.

101> Если честно, звучит как бред.
Это ты просто не жил в советской действительности.
Из этой истории сделали выводы, и в следующий раз - в программах "Х"-90 - истребительную тему отдали Микояну без всякого конкурса.
Что за уё...ще получилось в результате, ты знаешь.

101> Да и показания меняются, кто-то говорит, что предложение внёс Лозинский.
Даже не смешно.