[image]

Почему развалился СССР

 
1 41 42 43 44 45 76
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Н-12> но что то же их побуждает работать.

"Что можно купить на восемь миллиардов, чего нельзя купить за один?"©

Просто капиталист с какого-то момента сам становится персонифицированным капиталом. Не он управляет деньгами, а деньги им, проще говоря. А капитал - самовозрастающая сущность©. Вот и побуждение работать.
   122.0.0.0122.0.0.0
RU yacc #24.02.2024 15:40  @Старый#23.02.2024 21:35
+
+2
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Старый> Для тех кто в танке: в СССР был не обычный рыночный капитализм а ГОСУДАРСТВЕННЫЙ капитализм. В котором государство выступает коллективным капиталистом. Собственность на средства производства государственная, частных капиталистов нет.

Для тех кто в танке открываем БСЭ на разделе "Государственно-монополистический капитализм" и читаем
Следует также учитывать, что «чистого» Государственно-монополистического капитализма нет и не может быть, поскольку неизбежно сохраняется некоторая часть средних и мелких немонополизированных предприятий в промышленности, сельском хозяйстве, сфере обслуживания.
 


К слову - в СССР не все было государственным.

И да - вот взять скажем космическую программу СССР и США. В СССР атмосферой был воздух.
А в США - кислород.
Когда хоть и не 100% но почти кислород, как-то никому в голову не пришло назвать его "воздух" - так и называли - кислород.
   120.0.0.0120.0.0.0

ttt

аксакал

ttt>> Капитализм без капиталистов.
3-62> Ну, многие не замечают разницу между "исполнять функции" и "являться".
3-62> Кстати, прав распоряжаться у капиталиста будет поменьше чем у политбюро ЦК.

У рабовладельцев прав еще больше - значит и это "капитализм"?

3-62> Что усугубляло проблемы для СССР.

Проблемы СССР усугбляло совсем другое. Уравниловка и безответственность.
   115.0115.0

RU yacc #24.02.2024 22:44  @Просто Зомби#23.02.2024 21:35
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
П.З.> С верхов всё и началось.
П.З.> Сталина на Хрущева.
Политику я сношу и буду сносить в пропаганду из науки и техники
   120.0.0.0120.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
E.V.>> Было еще множество подобных талонов: абонементные талоны на проезд в транспорте, талоны на бензин и т.п. Все это - элемент безналичного расчета на каком-то этапе.
Дем> Наличного. Но - суррогатом денег от альтернативного эмитента.

Это никоим образом даже не суррогат денег. В принципе.
Деньги - обращаются. Талоны погашаются сразу же после использования, аннигилируют. По построению, по самому смыслу талона. Они одноразовые.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Просто Зомби #25.02.2024 00:05  @3-62#24.02.2024 07:58
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

3-62> И каким они боком к ЕС и СМ?

"Дух эпохи"

3-62> Ну и причина чтобы "шашкой махнуть" - должна была быть заметной. Я ее не вижу. Отставание было не критичным.

Ну дык.
Зато были примеры из недавнего прошлого и начинающийся пофигизм.
"Чё там мудрствовать-то, лукаво?"
   121.0.0.0121.0.0.0
RU Просто Зомби #25.02.2024 00:15  @Fakir#24.02.2024 23:15
+
-1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir> Это никоим образом даже не суррогат денег. В принципе.

Если можно поменять на деньги - то суррогат.
Если нет - то нет.

"Недоденьги", нечто промежуточное между расчетами в коровах или раковинами каури и входным билетом на синематографический сеанс.

Это не "светлое будующее", а "фанера, затыкающая текущие дыры".
   121.0.0.0121.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Дем> Так капиталовооружённость не некая природная константа, капитал точно так же производится, иногда на тех же заводах.
Дем> Просто надо сначала вложиться, произвести завод и на нём экскаватор и только потом будет производительность.
Дем> А если не хочешь инвестировать а хочешь результат сразу - то ничего кроме лопат у тебя и не будет.

:facepalm:

3 из 4 раз, когда начинают осуждать какие-то действия в СССР - о самих этих действиях осуждающие не знают вовсе или имеют мнение с точностью до наоборот.
А чем, б..., СССР занимался всю свою историю?!!
Группа А и группа Б - знакомо, не? За что осуждали советскую промполитику в позднеперестроечные времена? Да вот именно за это! За уделение избыточного (якобы) внимание группе А в ущерб группе Б!

(в сторону: который год язык обмолол, рекомендуя всем хотя бы на базовом уровне по Вике познакомиться с моделью роста Солоу, но кто ж ссылки-то читает, не говоря о том, чтоб с чем-то разбираться)

Что означает это опережающее развитие производства средств производства? Да вот то самое! Упор на инвестирование в результат, но отдалённый (почувствуется потребителем 10+ лет спустя, но серьёзно) - "лучше день потерять, потом за пять минут долететь".

Это выбор между "на 5% выше потребление, но уже завтра, а послезавтра на 6%" и "потребление на 20% выше, но через 15 лет, а завтра - как и сегодня, или может на 1% выше".
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

Fakir> А чем, б..., СССР занимался всю свою историю?!!
Fakir> Группа А и группа Б - знакомо, не? За что осуждали советскую промполитику в позднеперестроечные времена? Да вот именно за это! За уделение избыточного (якобы) внимание группе А в ущерб группе Б!
Да, совершенно верно, например в 1986 - аж 3/4 на группу А приходилось.
Но результат-то где? Куда продукция всех этих вновь произведённых заводов делась?
Или они на ВПК или что подобное работали, например?
   122.0122.0

3-62

аксакал

ttt> У рабовладельцев прав еще больше - значит и это "капитализм"?

Это значит "уже зона устойчивости" социума.
А что вам капитализм так вперся?
Это просто метод хозяйствования.
В детстве вам страшилок про него понарассказывали?

ttt> Проблемы СССР усугбляло совсем другое. Уравниловка и безответственность.

Вот это - только раздражало.И обходилось, в общем-то. Путей было в достатке обойти фигню начетчиков-догматиков. Разве что, социум "расползался". По своим.
   109.0.0.0109.0.0.0

3-62

аксакал

Дем> Но результат-то где? Куда продукция всех этих вновь произведённых заводов делась?

На склады?

Зато - "каждому пролетарию гарантированное трудоустройство уже сегодня".
Такая целевая функция у властей тех лет была в приоритете, НЯВ.

Дем> Или они на ВПК или что подобное работали, например?

В том числе. "Лаксианский ключ".
   109.0.0.0109.0.0.0
RU Виктор Банев #25.02.2024 11:32  @3-62#25.02.2024 07:16
+
-
edit
 
3-62> А что вам капитализм так вперся?
3-62> Это просто метод хозяйствования.
3-62> В детстве вам страшилок про него понарассказывали?
А как же? "Мир без будущего", "Мир угнетения человека человеком", "Мир чистогана" - это не напугает? :D
   2424
RU 3-62 #25.02.2024 11:50  @Виктор Банев#25.02.2024 11:32
+
-
edit
 

3-62

аксакал

В.Б.> А как же? "Мир без будущего", "Мир угнетения человека человеком", "Мир чистогана" - это не напугает? :D

Если под боком люди - можно договориться.
Если под боком поганцы - то тады ахтунг.
От "изма"правило не зависит.
Как-то так.
:)
   109.0.0.0109.0.0.0
RU Просто Зомби #25.02.2024 14:37  @3-62#25.02.2024 07:16
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

3-62> А что вам капитализм так вперся?
3-62> Это просто метод хозяйствования.

Не, ну если по беспределу, то это та еще бычара.
Стопчет и не заметит.

В дикие времена так и было.

Но в "социальном" государстве, когда узда на него есть, да.
Только метод хозяйствования.
   121.0.0.0121.0.0.0
RU Виктор Банев #25.02.2024 14:51  @3-62#25.02.2024 11:50
+
-
edit
 
В.Б.>> А как же? "Мир без будущего", "Мир угнетения человека человеком", "Мир чистогана" - это не напугает? :D
3-62> Если под боком люди - можно договориться.
Когда нам это "втирали" Фарид Сейфуль-Мулюков, Валентин Зорин и другие - у них таких оговорок условий не было. "Мир без будущего" - и баста! :p
   2424
RU 3-62 #25.02.2024 15:25  @Просто Зомби#25.02.2024 14:37
+
-
edit
 

3-62

аксакал

П.З.> Не, ну если по беспределу, то это та еще бычара.
П.З.> Стопчет и не заметит.

Сравни с феодалами.
:)
   109.0.0.0109.0.0.0
RU 3-62 #25.02.2024 15:26  @Виктор Банев#25.02.2024 14:51
+
-
edit
 

3-62

аксакал

В.Б.> Когда нам это "втирали" Фарид Сейфуль-Мулюков, Валентин Зорин и другие - у них таких оговорок условий не было. "Мир без будущего" - и баста! :p

А они и не собирались договариваться.
Даже с нами, гражданами СССР (в недалеком прошлом).
:)
   109.0.0.0109.0.0.0
RU ttt #25.02.2024 15:29  @Виктор Банев#25.02.2024 11:32
+
-
edit
 

ttt

аксакал

3-62>> А что вам капитализм так вперся?
3-62>> Это просто метод хозяйствования.
3-62>> В детстве вам страшилок про него понарассказывали?
В.Б.> А как же? "Мир без будущего", "Мир угнетения человека человеком", "Мир чистогана" - это не напугает? :D

И? Типа и угнетения нет? И чистогана нет? За окно посмотреть слабо?

Просто развитие технологии позволило в развитых странах богатеть и оставлять что то тем кто на тебя работает. А не было бы этого так и ходили бы все как бедняки в "Шерлок Холмс и доктор Ватсон"

Но вот кому в "развитые страны" попасть не получилось по разным причинам остались с дыркой от бублика.

Ну еще с подержанным авто для "имиджа" :)
   115.0115.0
RU ttt #25.02.2024 15:40  @Просто Зомби#25.02.2024 14:37
+
-
edit
 

ttt

аксакал

П.З.> Не, ну если по беспределу, то это та еще бычара.
П.З.> Стопчет и не заметит.
П.З.> В дикие времена так и было.

Можно подумать сейчас по другому.

П.З.> Но в "социальном" государстве, когда узда на него есть, да.

Вот как бы дожить до этого "социального государства"...
   115.0115.0
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
П.З.>> Но в "социальном" государстве, когда узда на него есть, да.
ttt> Вот как бы дожить до этого "социального государства"...

Ух ты, прям 'дожить'. О - оптимизм :D "Социальное государство" - достижение прошлого века, существовует (пока что) всего-то в десятке стран, и совсем не долго: лет, может, сорок, максимум пятьдесят.
   122.0.0.0122.0.0.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал

П.З.>> Но в "социальном" государстве, когда узда на него есть, да.
ttt> Вот как бы дожить до этого "социального государства"...
Никак. Его можно только построить, собственными руками.
Ну а если лениво - кто таким доктор?
   122.0122.0

ttt

аксакал

ttt>> Вот как бы дожить до этого "социального государства"...
Дем> Никак. Его можно только построить, собственными руками.
Дем> Ну а если лениво - кто таким доктор?

Социальное государство это не атоммаш.

Собственными руками его не построишь. И по команде "Подъем!!" тоже

Это массовая партия должна появится которая всерьез собирается его строить. Эта партия должна поддержку в бизнесе получить. В СМИ поддержку получить. Наши же нувориши и без социального государства живут припеваючи. Оно им надо, делится с кем то? И чиновники неплохо живут. Им надо?
   115.0115.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Дем> Да, совершенно верно, например в 1986 - аж 3/4 на группу А приходилось.
Дем> Но результат-то где? Куда продукция всех этих вновь произведённых заводов делась?

:facepalm:

"Инвестиционный цикл"? - не, не слышали.
Изменение экономической и промышленной политики в перестройку? - не, не слышали.
Рост выпуска и производительности в 1945-1986? - не, не видели.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Не лишённые некоторого интереса соображения.

Сто лет спустя | Рабкор.ру

Если смотреть на историю СССР как на попытку собрать вместе на основе своеобразного авторитарного федерализма различные народы, проживавшие на территории бывшей Российской империи, то многочисленные конфликты, развернувшиеся на постсоветском пространстве, а тем более — нынешний конфликт на Украине, свидетельствуют о том, что попытка эта завершилась неудачей, несмотря на немалое число промежуточных достижений //  rabkor.ru
 
Тексты ранних советских лидеров — от Ленина и Луначарского до Сталина и Троцкого — не оставляют сомнений в том, что Советский Союз представлял собой беспрецедентный в истории просветительский проект. И если идеи Маркса и Энгельса, несмотря на постоянное цитирование власть имущими их трудов, были реализованы лишь в очень небольшой мере, то планы французских, немецких и русских просветителей XVIII-XIX веков были последовательно и настойчиво воплощены в жизнь.

...

И не стоит удивляться тому, что последовательные усилия по просвещению масс совпадали с жестким, часто безжалостным авторитаризмом. Исторически идеология просвещения связывается с ценностями современной демократии. Но лишь в том смысле, что просвещенный народ сможет взять свою судьбу в собственные руки и, компетентно избрав себе достойных лидеров, определить пути дальнейшего развития. Однако это случится в конце пути, когда поставленные цели будут достигнуты, а задачи решены. Непосредственно же в процессе работы приходится устранять и подавлять всё то, что мешает прогрессу. Не может быть дискуссии между учителем и учеником о том, сколько будет дважды два, учебные задания не оспариваются также, как и военные приказы. В просвещении есть мощный потенциал авторитаризма. И этот потенциал в полной мере был задействован советским обществом.

Французский мыслитель Мишель Фуко доказывал, что отношения учителя и ученика в школе являются по сути дела отношениями власти. Применительно к СССР вполне можно использовать обратную теорему: отношения власти были в значительной мере отношениями учителя и ученика. Писатель-диссидент Андрей Синявский жаловался, что советское общество представляло собой соединение тюрьмы и школы. Это замечание очень точно передает характер существовавшей системы, причем не только в негативном плане. Авторитарными методами внедрялось знание. Народ учили, воспитывали, освобождали и запугивали. Советский человек, формировавшийся таким опытом, сталкивался с постоянными противоречиями. Ему внушали самые возвышенные гуманистические ценности, включая стремление к свободе, его воспитывали таким образом, чтобы он был способен к самостоятельным решениям, проявлению инициативы, творчеству и критическим оценкам происходящего. Но его постоянно наказывали, если эта инициатива оказывалась направлена не туда, куда указывало начальство, а его критическое мышление порождало выводы, неудобные для руководящей партии.

Воспитатель и воспитуемый находились в постоянном взаимодействии, открывавшем беспрецедентные возможности и порождавшем неминуемые и постоянно нараставшие конфликты.

...
 
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Старый #25.02.2024 22:16  @Н-12#23.02.2024 20:34
+
-1
-
edit
 
Н-12> странно, да, в СССР не было ни коллективного владения капиталом, ни ликвидации частной собственности,

Это считая что государственная собственность это разновидность частной собственности а не общественной. В этом смысле частная собственность не была ликвидирована.
А так частной собственности отдельных лиц на средства производства не было. Эксплуатация человека человеком (наём частным собственником наёмного работника) была запрещена.

Дем>> Эта сила - личная заинтересованность.
Н-12> Вы совершенно напрасно низводите человека до примитивного существа, которое можно стимулировать только обещанием безграничного потребления.

Это ты напрасно низводишь человека. Человеком движет только и исключительно личная заинтересованность. Причём заинтересованность в повышении своего материального благосостояния. Это основа, краеугольный камень, исторического материализма.

Н-12> есть много других стимулов, вполне, а может и более, эффективных.

Нет других. Не только более эффективных а вообще других. Только материальный интерес. Даже тщеславие, которое движет некоторыми, имеет в основе материальный интерес.
   122.0.0.0122.0.0.0
1 41 42 43 44 45 76

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru