[image]

Почему развалился СССР

 
1 43 44 45 46 47 71
RU yacc #27.02.2024 17:21  @Старый#25.02.2024 22:35
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> Для тех кто в танке открываем БСЭ на разделе "Государственно-монополистический капитализм" и читаем
Старый> Это написано про СССР или про чтото другое?
Как это может быть написано в БСЭ про СССР ?

Старый> Государственно-монополистический капитализм это не то что было в СССР, это совершенно другое. Это сращивание капиталистических монополий с государством.В СССР капиталистических монополий не было и сращиваться с государством было нечему.
Однако, по твоему, монополии таки были - например МАП производил самолеты без конкуренции со стороны других организаций, или там МЭП.
В капиталистических терминах - чистая монополия - нет рынка и конкуренции.

yacc>> К слову - в СССР не все было государственным.
Старый> Это я выше об этом рассказал.
И вот тут вопрос - а что из капиталистических отношений было в негосударственных структурах ?

yacc>> Когда хоть и не 100% но почти кислород, как-то никому в голову не пришло назвать его "воздух" - так и называли - кислород.
Старый> Видимо потому что воздух отличается от чистого кислорода. Это приходится оговаривать.
Видимо если 100% государственное то термин "капитализм" - он вообще каким боком тут ?
   120.0.0.0120.0.0.0
RU yacc #27.02.2024 20:44  @Старый#27.02.2024 04:25
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Н-12>> вот честное слово, со всем тщанием перечитал Ваши посты, но Вашего варианта характерных признаков, позволяющих безошибочно идентифицировать капитализм, не обнаружил.
Старый> Ну хорошо, давай повторю ещё раз:
Старый> -товарно-денежные отношения
Старый> -использование денег как капитала
Рекомендую почитать внимательно "Сталин И.В. Экономические проблемы социализма в СССР" чтобы не делать из наличия товарного производства как такового вывод что это значит капитализм.

Старый> -эксплуатация наёмного труда
И в чем выражалась эксплуатация наемного труда ?
Какой капиталист присваивал себе прибавочную стоимость ?
   120.0.0.0120.0.0.0
RU Старый #28.02.2024 00:40  @yacc#27.02.2024 17:21
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
☠☠☠
yacc>>> Для тех кто в танке открываем БСЭ на разделе "Государственно-монополистический капитализм" и читаем
Старый>> Это написано про СССР или про чтото другое?
yacc> Как это может быть написано в БСЭ про СССР ?

Тогда какое это имеет отношение к теме?
   122.0.0.0122.0.0.0
RU yacc #28.02.2024 00:53  @Старый#28.02.2024 00:40
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> Как это может быть написано в БСЭ про СССР ?
Старый> Тогда какое это имеет отношение к теме?
Прямое

Еще раз - капитализма со 100% государственной собственности - не бывает.
Хотя бы потому что это не выгодно самим капиталистам.

Придумай другое название для строя где 100% государственное.
   120.0.0.0120.0.0.0
RU Старый #28.02.2024 09:01  @yacc#28.02.2024 00:53
+
-1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
☠☠☠
yacc> Еще раз - капитализма со 100% государственной собственности - не бывает.

Ты же видишь что было, но продолжаешь отрицать?

yacc> Хотя бы потому что это не выгодно самим капиталистам.

В СССР не было капиталистов. Всё вплоть до Генсека были наёмными работниками государства. Кажется я это уже говорил раз пять?
А с выгодой ты угадал. Такой строй действительно оказался невыгоден никому, поэтому пришёл в упадок и умер. Что всё и объясняет.

yacc> Придумай другое название для строя где 100% государственное.

Я пользуюсь классическим марксистским определением, которым пользовался и Ленин. Если оно тебе не нравится (коробит слово "капитализм") то сам придумай другое название для строя в котором государство является коллективным капиталистом. Но мы будем знать что под этим названием ты имеешь в виду государственный капитализм.
   120.0.6099.507120.0.6099.507

Iva

Иноагент


ttt> Восхитительные однако крики из танка. Капитализм без капиталистов. Есть же люди такие упертые. Увы.

а феодализм без феодалов?
что есть собственность католической церкви?
она какая - феодальная, капиталистическая? или общенародная?

капиталист в СССР был один - государство.

но понятно, что государственная собственность в СССР - это почему-то общенародная, а в капстране - капиталистическая :)
   109.0.0.0109.0.0.0

Iva

Иноагент


yacc> Еще раз - капитализма со 100% государственной собственности - не бывает.

госкапитализм. Были же разные общества в истории, где эксплуататорам самим ничего не принадлежало.
Как отдельной личности, но все принадлежало как организованной группе лиц.
Например Спарта. Помещики на Руси до Петра. Весь "азиатский способ производства".
   109.0.0.0109.0.0.0
+
-
edit
 

Iva

Иноагент


Старый> А так частной собственности отдельных лиц на средства производства не было. Эксплуатация человека человеком (наём частным собственником наёмного работника) была запрещена.

отдельным человеком да, а организованной группой лиц - нет.
Номенклатура - правящий класс советского общества.

аналогично всякие древние жреческие государства, церковная собственность, государство иезуитов в Парагвае и т.д.

есть эксплуатируемые и есть эксплуататоры - организованная группа лиц, часто ненаследуемая, но кооптируемая = старые члены отбирают новых.
   109.0.0.0109.0.0.0

Iva

Иноагент


вот интересная точка зрения по теме от думающего социалиста

Но у СССР был низкий старт – без преувеличения, и это не полемический штамп: тяжёлое наследие царского режима.
Роберт С. Аллен доводит простую мысль о т.н. «исторической колее»: кто с очень плохой позиции стартовал при промышленной революции, у того нет шансов ворваться в развитый мир. В какой-то мере нынешнее состояние той или иной страны предопределено её историей. В мире лишь Японии, Южной Корее и Тайваню удалось преодолеть это проклятье – по стечению ряда уникальных обстоятельств (прежде всего, из-за согласия Запада взять их в ряды Первого мира).

Аллен даже хвалит, называет образцовым советский путь догоняющего развития:
«Советский Союз 1920-х гг. имел больше общего с Азией, Ближним Востоком и Латинской Америкой, нежели с Германией или США. Именно поэтому для лидеров стран Третьего мира советская модель развития была столь привлекательна на протяжении 1950-х, 1960-х и 1970-х гг. Ими двигало убеждение, что если СССР смог выбраться из «аграрного болота» и превратиться в сверхдержаву, то есть шанс, что их страны способны повторить этот подвиг. И действительно, даже с учётом замедления темпов роста в 1970-х гг., достижения Советского Союза выглядели весьма впечатляюще по сравнению с бедными государствами третьего мира».

СССР образцово создал образованное городское общество, вырвавшись из того самого «аграрного болота», как пишет Аллен. Общество с развитой инженерной и социальной инфраструктурой.
Но дальше Советский Союз упёрся в пресловутую «ловушку среднего дохода», преодолеть которую почти никому не удаётся (сейчас это уровень примерно $15-18 тыс. подушевого ВВП).
Прежние методы роста больше не работали. Мало было построить новую фабрику или аэропорт. Дальше надо было включать «элементы западного общества» и формировать «западного человека». А этого никому, кроме Запада на определённом этапе его развития (что часто называют необъяснимой мутацией) сделать не удаётся.
А сейчас Россия и вовсе сорвалась, «бросила это трудное дело» и покатилась с горки обратно к историческим истокам (чтобы когда-то ещё раз попытаться преодолеть «историческую колею», получить второй шанс).
 

Толкователь

Но у СССР был низкий старт – без преувеличения, и это не полемический штамп: тяжёлое наследие царского режима. Роберт С. Аллен доводит простую мысль о т.н. «исторической колее»: кто с очень плохой позиции стартовал при промышленной революции, у того нет шансов ворваться в развитый мир. В какой-то мере нынешнее состояние той или иной страны предопределено её историей. В мире лишь Японии, Южной Корее и Тайваню удалось преодолеть это проклятье – по стечению ряда уникальных обстоятельств (прежде всего, из-за согласия Запада взять их в ряды Первого мира). Аллен даже хвалит, называет образцовым советский путь догоняющего развития: «Советский Союз 1920-х гг. имел больше общего с Азией, Ближним Востоком и Латинской Америкой, нежели с Германией или США. Именно поэтому для лидеров стран Третьего мира советская модель развития была столь привлекательна на протяжении 1950-х, 1960-х и 1970-х гг. Ими двигало убеждение, что если СССР смог выбраться из «аграрного болота» и превратиться в сверхдержаву, то есть шанс, что их страны… //  t.me
 
   109.0.0.0109.0.0.0
RU yacc #28.02.2024 10:17  @Старый#28.02.2024 09:01
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> Еще раз - капитализма со 100% государственной собственности - не бывает.
Старый> Ты же видишь что было, но продолжаешь отрицать?
Так ты ж не разбираешься :p

Старый> В СССР не было капиталистов. Всё вплоть до Генсека были наёмными работниками государства. Кажется я это уже говорил раз пять?
А что, акционерами ?
Прикинь, в капитализме всякие CEO которые непосредственно управляют - наемные работники.

yacc>> Придумай другое название для строя где 100% государственное.
Старый> Я пользуюсь классическим марксистским определением, которым пользовался и Ленин.
Нифига ты им не пользуешься.
Ты вольно трактуешь Анти Дьюринг, о чем Сталин и сказал.
   120.0.0.0120.0.0.0

yacc

старожил
★★★
yacc>> Еще раз - капитализма со 100% государственной собственности - не бывает.
Iva> госкапитализм. Были же разные общества в истории, где эксплуататорам самим ничего не принадлежало.
Эксплуататорам каким ?
Которые прибавочную стоимость себе забирают ?
Не покажешь ?
   120.0.0.0120.0.0.0
Это сообщение редактировалось 28.02.2024 в 10:26

Iva

Иноагент


yacc> Эксплуататором каким ?
yacc> Которые прибавочную стоимость себе забирают ?

да, забирают.

yacc> Не покажешь ?

в свое время смотрел официальный бюджет СССР - конец 70-х начало 80-х.

статьи дохода
1. налоги с населения - 1 единица
2. доходы от социалистической собственности - 11 единиц.
не помню уже типа 30 млрд и 330 млрд. но могу ошибаться в точных цифрах.

вот тебе - присвоенная прибавочная стоимость.
можно оценить - налог был 13%, 11 на 13 = 143% от зарплаты. Вот размер присвоенной прибавочной стоимости.

если строго по марксизму.
   109.0.0.0109.0.0.0

yacc

старожил
★★★
yacc>> Эксплуататором каким ?
yacc>> Которые прибавочную стоимость себе забирают ?
Iva> да, забирают.
А что вы написали ?
"Были же разные общества в истории, где эксплуататорам самим ничего не принадлежало"
Где тут о прибавочной стоимости ?

Iva>можно оценить - налог был 13%, 11 на 13 = 143% от зарплаты. Вот размер присвоенной прибавочной стоимости.
Iva> вот тебе - присвоенная прибавочная стоимость.
А классиков почитать слабо ?
Следует отметить, что Маркс в своем труде “Критика Готской программы”, где он исследует уже не капитализм, а между прочим первую фазу коммунистического общества, признает труд, отданный обществу на расширение производства, на образование, здравоохранение, управленческие расходы, образование резервов и т.д., столь же необходимым, как и труд, затраченный на покрытие потребительских нужд рабочего класса.
 


Но кое-кто это записал в прибавочную стоимость по недоумию.
   120.0.0.0120.0.0.0

Iva

Иноагент


yacc> Прикинь, в капитализме всякие CEO которые непосредственно управляют - наемные работники.

это другое :)

папа римский и епископы - они тоже ничем не владеют. Управляют общенародной собственностью :)
   109.0.0.0109.0.0.0

yacc

старожил
★★★
yacc>> Прикинь, в капитализме всякие CEO которые непосредственно управляют - наемные работники.
Iva> это другое :)
Это оно самое
   120.0.0.0120.0.0.0

Iva

Иноагент


yacc> "Были же разные общества в истории, где эксплуататорам самим ничего не принадлежало"
yacc> Где тут о прибавочной стоимости ?

так они получали ее в потребление, в пользование.
участок с илотами при рождении в пользование до смерти. Прибавочную стоимость с него в потребление.

Iva>>можно оценить - налог был 13%, 11 на 13 = 143% от зарплаты. Вот размер присвоенной прибавочной стоимости.
Iva>> вот тебе - присвоенная прибавочная стоимость.
yacc> А классиков почитать слабо ?
yacc> Но кое-кто это записал в прибавочную стоимость по недоумию.

а где у классика в его уравнении что-то кроме трех состовляющих?
где там доходы от собственности?

как раз при изучении марксизма в СССР это объясняли, что всякие "доходы" есть ни что иное, как прибавочная стоимость. И по другому быть не может - так как иначе идет легализация капитализма.

но вы этих взаимосвязей либо не понимаете, либо не хотите понимать.
   109.0.0.0109.0.0.0

Iva

Иноагент


yacc>>> Прикинь, в капитализме всякие CEO которые непосредственно управляют - наемные работники.
Iva>> это другое :)
yacc> Это оно самое

я согласен.

у меня сарказм :)
   109.0.0.0109.0.0.0

yacc

старожил
★★★
Iva> участок с илотами при рождении в пользование до смерти. Прибавочную стоимость с него в потребление.
Так она идет владельцам "АО"
А кто-то сказал что собственности нет.

Iva> а где у классика в его уравнении что-то кроме трех состовляющих?
Iva> где там доходы от собственности?
А чуть подумать что доходы от собственности = налог, который и описан у Маркса ?
И внезапно у него он необходимый.

Iva> как раз при изучении марксизма в СССР это объясняли, что всякие "доходы" есть ни что иное, как прибавочная стоимость.
Цена всегда включает налоги.
Даже в СССР.
   120.0.0.0120.0.0.0

Iva

Иноагент


ttt> Фишка в том что проталкиваемая здесь известным вралем идея фикс что за МКАД жизни нет пределами Европы и США ничего не делалось для мира в котором мы живем -наглая ложь.
ttt> Еще как делалось и делается.

разница в понимании слова "делалось" - я утверждал, что все изобреталось и разрабатывалось на Западе.
А производство по переданным технологиям - это уже другое. Даже с усовершенствованием.

ttt> ttt>> И?

вот вам изобрели и разработали на Западе, а прочим передали технологии для производства.

ttt> Ну купили и купили данный завод. Французы тоже многое у других покупали. Не могут все производить все. Никогда такого не было и не будет

вопрос не в производили.
вопрос именно в изобрели и довели до продукта. Развили технологии и т.д.

а вы сводите к копированию - производству по готовым, полученным от других технологиям, часто на произведенной лидерами технике.
   109.0.0.0109.0.0.0

Iva

Иноагент


yacc> А чуть подумать что доходы от собственности = налог, который и описан у Маркса ?
yacc> И внезапно у него он необходимый.

так налог берется из Прибавочной стоимости. Это вы у Маркса упустили.
так что присвоение прибавочной стоимости никуда не девается.

оно и при капитализме во многом в виде налогов осуществляется.

невнимательно вы марксизм учили :).
   109.0.0.0109.0.0.0

yacc

старожил
★★★
yacc>> А чуть подумать что доходы от собственности = налог, который и описан у Маркса ?
yacc>> И внезапно у него он необходимый.
Iva> так налог берется из Прибавочной стоимости. Это вы у Маркса упустили.
А может дадим ему слово ?
Если выражение “трудовой доход” мы возьмем (шачала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом.
Из него надо теперь вычесть:
Во-первых, то, что требуется для возмещения потребленных средств производства.
Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.
В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее.
Эти вычеты из “неурезанного трудового дохода” — экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.
Остается другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления.
Прежде чем дело дойдет до индивидуального дележа этой оставшейся части, из нее вновь вычитаются:
Во-первых, общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления.
Эта доля сразу же весьма значительно сократится по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более уменьшаться по мере развития нового общества.
Во-вторых, то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее.
Эта доля сразу же значительно возрастет по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более возрастать по мере развития нового общества.
В-третьих, фонды для нетрудоспособных и пр., короче — то. что теперь относится к так называемому официальному призрению бедных.
Лишь теперь мы подходим к тому “распределению”, которое программа, под лассалевским влиянием, так ограниченно только и имеет в виду, а именно к той части предметов потребления, которая делится между индивидуальными производителями коллектива.
 


Но вы это записали в "Прибавочную стоимость"
А Маркс - НЕТ.

Причем заметим - там есть слово "страховой фонд" - то, что вы тут однозначно записываете в "капитализм", не спросив Маркса :D
   120.0.0.0120.0.0.0
+
+1
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Iva> что есть собственность католической церкви?
Iva> она какая - феодальная, капиталистическая?
При феодализме - феодальная.
При капитализме - капиталистическая.

Внезапно.


Iva> но понятно, что государственная собственность в СССР - это почему-то общенародная, а в капстране - капиталистическая :)

Чье государство, того и собственность. Карахо какая неожиданность!
   122.0.0.0122.0.0.0
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
Bornholmer> При феодализме - феодальная.
Bornholmer> При капитализме - капиталистическая.
Bornholmer> Внезапно.

Слова без должного смыслового наполнения.
Внезапно.

"Вид" собственности - это про принципы ее легитимизации и ограничения в распоряжении ею.
Как мы видим сегодня.
Не скажу, что там видели "классики" во время оно.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
+2
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
3-62> Слова без должного смыслового наполнения.
Исключительно в силу твоей безграмотности и своеобычного самолюбования.

3-62> Внезапно.
Это как раз вполне предсказуемо.

3-62> Не скажу,
Лучше не надо.
   122.0.0.0122.0.0.0

ttt

аксакал

☠☠
Iva> а феодализм без феодалов?

А феодализм без феодалов то же что Япония без японцев или Венгрия без венгров. Высосанная из пальцев химера.

Iva> что есть собственность католической церкви?
Iva> она какая - феодальная, капиталистическая? или общенародная?

Она церковная. До какой степени надо дойти чтоб не понимать очевидное

Iva> капиталист в СССР был один - государство.

Да, да. Так и вижу его, с сигарой в зубах, с манишкой, цилиндром развалившегося в кресле в Ницце.

Как там Остап Бендер говорил - "Киса, вам пора электичеством лечится :)



Iva> но понятно, что государственная собственность в СССР - это почему-то общенародная, а в капстране - капиталистическая :)
   115.0115.0
1 43 44 45 46 47 71

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru