Почему развалился СССР

Старый>> Для тех кто в танке: в СССР был не обычный рыночный капитализм а ГОСУДАРСТВЕННЫЙ капитализм.
ttt> Восхитительные однако крики из танка. Капитализм без капиталистов. Есть же люди такие упертые. Увы.

В государственном капитализме государство является коллективным капиталистом. Где ты был когда я это сказал первые 22 раза?

Старый> Это ты напрасно низводишь человека. Человеком движет только и исключительно личная заинтересованность. Причём заинтересованность в повышении своего материального благосостояния. Это основа, краеугольный камень, исторического материализма.
Старый> Нет других. Не только более эффективных а вообще других. Только материальный интерес.

Да перестань нести бред. Как раз у классиков есть строго противоположные тезисы.

И да, та самая "проблема отчуждения", за к-ю классики вытекает в т.ч. и из того, что материальная заинтересованность - не единственный стимул.

Б..., даже все современные MBA-шные курсы по работе с персоналом в компаниях упирают на то, что материальное стимулирование не единственный, а часто далеко не самый эффективный инструмент стимулирования, и что есть куча других (буквально вплоть до чего-то типа доски почёта) - а ты классиков марксизма (из к-х один практикующий топ-менеджер с многолетним опытом) считаешь тупее

Старый>> Так понятно чем отличается частный капитализм от государственного? Вообще понятно что такое "государственный капитализм"?
Н-12> Вы не поняли вопроса.
Н-12> я говорю о признаках капитализма, об особенностях, которые позволяют сказать : вот это - капитализм, а это - нет.
Н-12> не о отличиях сортов капитализма между собой.
Н-12> ну же, сосредоточьтесь, я верю, Вы сможете понять вопрос.

Я прекрасно понял твой вопрос и на него и отвечаю. И я об этом же говорю - о признаках капитализма. А частный он, рыночный, монополистический или государственный - это сорта.

ttt>> Капитализм без капиталистов.
3-62> Ну, многие не замечают разницу между "исполнять функции" и "являться".
3-62> Кстати, прав распоряжаться у капиталиста будет поменьше чем у политбюро ЦК.

Какраз не исполнять функции а являться. В СССР капиталистом являлось само государство. Никто из руководителей государства, включая членов Политбюро и генсека, сам не был капиталистом. Все они были наёмными менеджерами у государства, так же как капиталистическими корпорациями управляют наёмные менеджеры.

yacc> Для тех кто в танке открываем БСЭ на разделе "Государственно-монополистический капитализм" и читаем

Это написано про СССР или про чтото другое?
Государственно-монополистический капитализм это не то что было в СССР, это совершенно другое. Это сращивание капиталистических монополий с государством.В СССР капиталистических монополий не было и сращиваться с государством было нечему. Поэтому не надо здесь его обсуждать.

yacc> К слову - в СССР не все было государственным.

Это я выше об этом рассказал.

yacc> Когда хоть и не 100% но почти кислород, как-то никому в голову не пришло назвать его "воздух" - так и называли - кислород.

Видимо потому что воздух отличается от чистого кислорода. Это приходится оговаривать. Поэтому я специально оговариваю: "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ капитализм". Чтобы никто не перепутал его с каким-нибудь другим воздухом капитализмом.

Н-12>> но что то же их побуждает работать.
Bornholmer> "Что можно купить на восемь миллиардов, чего нельзя купить за один?"©
Bornholmer> Просто капиталист с какого-то момента сам становится персонифицированным капиталом. Не он управляет деньгами, а деньги им, проще говоря. А капитал - самовозрастающая сущность©. Вот и побуждение работать.

Капиталистом движет конкуренция. Рыночная экономика это место то где надо всё время "бежать изо всех сил чтобы оставаться на месте" © классика
СтОит на мгновение дать слабину и тебя обошли конкуренты и ты уже не милиардер а безработный. Зачастую приходится ограничивать собственное потребление (покупать дворец, самолёт и яхту подешевле) чтобы больше денег направить на развитие компании.

Старый> Капиталистом движет конкуренция. Рыночная экономика это место то где надо всё время "бежать изо всех сил чтобы оставаться на месте" © классика

Неа. По "классике" - капиталистом движет жажда наживы.

Смотри, не перепутай™

Старый> Зачастую приходится ограничивать собственное потребление (покупать дворец, самолёт и яхту подешевле) чтобы больше денег направить на развитие компании.

Ага-ага. Три корочки хлеба©. Непонятно только, кто там в правильных странах по фазендам и дворцам живёт, для кого правильные школы и универы, чьи там яхты эскадрами в правильных портах пасутся, острова какие-то частные, к Эпштейну кто-то там зачем-то там летал.

Это первое.

А второе: деньги на развитие компании, это, внезапно, но по "классике", тоже потребление капиталиста-аскета. Капиталисты, по "классике", потребляют практически всю продукцию производства средств производства, то есть бøльшую часть общественного продукта.

Старый> Какраз не исполнять функции а являться. В СССР капиталистом являлось само государство.

Целью СССР было получение максимальной прибыли?

Старый>> Капиталистом движет конкуренция. Рыночная экономика это место то где надо всё время "бежать изо всех сил чтобы оставаться на месте" © классика
Bornholmer> Неа. По "классике" - капиталистом движет жажда наживы.
Bornholmer> Смотри, не перепутай™

Да я вообще не понимаю, откуда эти глупости.
Какая-то адова помесь советского курса политэкономии (причём краткого, плохого и плохо выученного) с перестроечным "Огоньком".

Это же блин еще Адам Смит - стоит только собраться вместе предпринимателям отрасли, как это заканчивается либо тайным сговором, либо каким-то планом, направленным на повышение цен.

И только в перестроечно-постперестроечные времена мы слышим весь этот наив про конкуренцию.
"Закон концентрации капитала?" - не, не слышали.
Что в современном мире все развитые страны давно осознали, что конкуретный рынок - нифига не естественное и не устойчивое состояние (устойчивое - это монополия, сговор, картель), что конкуренцию надо поддерживать и даже часто искусственно? Да кому интересны такие мелочи.

Fakir> Да я вообще не понимаю, откуда эти глупости.

Да ты же сам ответил 👇

Fakir> Какая-то адова помесь советского курса политэкономии (причём краткого, плохого и плохо выученного) с перестроечным "Огоньком".

Безграмотность и инфантилизм - наше все.

Fakir> развитые страны давно осознали, что конкуретный рынок - нифига не естественное и не устойчивое состояние (устойчивое - это монополия, сговор, картель)

Ну ты карахо крамольник!

Bornholmer> Ну ты карахо крамольник!

Ну с точки зрения авторов и читателей перестроечного "Огонька" - оно конечно...
А в западной экономической мысли это 50+ лет как мэйнстрим и нечто просто не нуждающееся в специальном разжёвывании, настолько оно уже очевидно (антимонопольные службы, законы о поддержке конкуренции и пр. - да-да, такая вот естественная и имманентная часть капитализма, которую почему-то приходится поддерживать - по-моему, тут должен раздаться салютный треск шаблонов).

"Капитализм – враг рынка!" Фернан Бродель
(да, надо подчеркнуть, что в данном случае "рынок" употреблён как синоним "конкуренции", хотя это и некорректно)

Чтобы всякие электронные биржи (хотя, казалось бы, это всё наилучшее возможное приближение к совершенно конкурентному рынку - много участников, много сделок, транзакционные издержки близки к нулю и т.п.) хотя бы приближались к честно-рыночным - столько ухищрений используется! Начиная с начала торгов в случайно выбранный момент от 08.59.00 до 08.59.59.

Старый> Для тех кто в танке: в СССР был не обычный рыночный капитализм а ГОСУДАРСТВЕННЫЙ капитализм.

И всё-таки это метафора.
Государство, устроенное "как СССР" может быть, а может и не быть "капиталистом".

Для СССР оно было капиталистом настолько, насколько было неэффективно.
Вот то, что производилось "артелью напрасный труд" - это и есть прибавочная стоимость, изымаемая "коллективным капиталистом".

Ну и поскольку были и другие артели, кроме той, что напрасный труд, в СССР были и элементы социализма

Старый> Какраз не исполнять функции а являться. В СССР капиталистом являлось само государство.

Нет. И механизмы регулирования и организации - не капиталистические. И отбор в рулевые не капиталистический (то есть не по критерию лучшего управления с капиталом).

Дем>> Но результат-то где? Куда продукция всех этих вновь произведённых заводов делась?
Fakir>
Fakir> "Инвестиционный цикл"? - не, не слышали.
И сколько лет этот цикл?
Fakir> Изменение экономической и промышленной политики в перестройку? - не, не слышали.
Fakir> Рост выпуска и производительности в 1945-1986? - не, не видели.
Ну так где оно? В самом деле не вижу.
Вот в СССР с 1975 производили 1.25 млн автомобилей, в основном на купленном у итальянцев ВАЗе. Соотвественно должно быть произведено 3.75 млн станков (в год! итого по 1991 - 55 млн - т е. на каждого рабочего по штуке) которые куда-то должны были быть установлены и начать выдавать продукцию. И где эта продукция?
И это только по легковушкам, остальные ТНП не трогаем.

ttt>>> Вот как бы дожить до этого "социального государства"...
Дем>> Никак. Его можно только построить, собственными руками.
ttt> Социальное государство это не атоммаш.
ttt> Собственными руками его не построишь. И по команде "Подъем!!" тоже
ttt> Это массовая партия должна появится которая всерьез собирается его строить.
И кто должен эту партию созадть? Дядя Сэм? Рептилоиды?
ttt> Эта партия должна поддержку в бизнесе получить. В СМИ поддержку получить.
В карманах граждан денег мало? А нынешние СМИ это интернет, туда любой написать может.

Старый> А так частной собственности отдельных лиц на средства производства не было.

ну как не было, а колхозы? а артели?
это именно что частная собственность на средства производства.

приусадебные участки, кстати, туда же.


Старый> Эксплуатация человека человеком (наём частным собственником наёмного работника) была запрещена.

да, наем частниками работников был запрещен.

Старый> заинтересованность в повышении своего материального благосостояния. Это основа, краеугольный камень, исторического материализма.

Вы не дадите ссылочку на источник/источники?

Старый> Нет других. Не только более эффективных а вообще других. Только материальный интерес. Даже тщеславие, которое движет некоторыми, имеет в основе материальный интерес.

слушьте, это утверждение явным образом противоречит наблюдаемой реальности.

продолжение рода перебивает материальный интерес, любопытство, зуд созидания, зуд состязательности, общение и социальный статус и так далее.

одним словом, не хлебом единым

Н-12>> я говорю о признаках капитализма, об особенностях, которые позволяют сказать : вот это - капитализм, а это - нет.
Старый> Я прекрасно понял твой вопрос и на него и отвечаю.

вот честное слово, со всем тщанием перечитал Ваши посты, но Вашего варианта характерных признаков, позволяющих безошибочно идентифицировать капитализм, не обнаружил.

только утверждения, что в СССР был государственный капитализм, без расшифровки метода идентификации.

Fakir> И да, та самая "проблема отчуждения", за к-ю классики вытекает в т.ч. и из того, что материальная заинтересованность - не единственный стимул.
Лайки под роликом на ютубе материальны или трансцендентальны (или как там правильно?)?

Старый>> А так частной собственности отдельных лиц на средства производства не было.
Н-12> ну как не было, а колхозы? а артели?
Н-12> это именно что частная собственность на средства производства.
Не частная, а коллективная. В колхозе или артели ничего из средств производства председателю не принадлежало.
Н-12> приусадебные участки, кстати, туда же.
А это личная собственность.

В.Б.> Не частная, а коллективная. В колхозе или артели ничего из средств производства председателю не принадлежало.

не, юридически каждый колхозник владел паем в колхозе, то есть самая что ни есть частная.

Н-12>> приусадебные участки, кстати, туда же.
В.Б.> А это личная собственность.

вот с участками вопрос сложный, потому что фактически собственность частная, а вот юридически - государственная.

В.Б.>> Не частная, а коллективная. В колхозе или артели ничего из средств производства председателю не принадлежало.
Н-12> не, юридически каждый колхозник владел паем в колхозе, то есть самая что ни есть частная.
"Колхо́з (акроним от коллективное хозяйство) — тип предприятия в Советской России и СССР, предназначенного для коллективного ведения сельского хозяйства."©
Понятно, как вы политэкономию в ВУЗе изучали.
Вопросов больше не имею.

Дем> Ну так где оно? В самом деле не вижу.

Окулист этажом выше, к психиатру на сегодня записи нет. Можем предложить логопеда, он свободен.

Дем> Вот в СССР с 1975 производили 1.25 млн автомобилей,



Вот б... каждый раз начинают рассуждать о сложных вещах (типа той же производительности труда), к-е не понимают вообще, с какими-то домыслами, выдирками крохотных частных фрагментов...

Fakir> Вот б... каждый раз начинают рассуждать о сложных вещах (типа той же производительности труда), к-е не понимают вообще, с какими-то домыслами, выдирками крохотных частных фрагментов...
Так зачем обсуждать неподтверждённые материальными фактами измышления всяких теоретиков от экономики и прочий бред?

Дем> Так зачем обсуждать неподтверждённые материальными фактами измышления всяких теоретиков от экономики и прочий бред?

Вы, натурально, безнадёжны. На уровне опроверганцев из заповедника.
"Не зная законов языка ирокезского..."

Н-12>> не, юридически каждый колхозник владел паем в колхозе, то есть самая что ни есть частная.
В.Б.> "Колхо́з (акроним от коллективное хозяйство) — тип предприятия в Советской России и СССР, предназначенного для коллективного ведения сельского хозяйства."©
В.Б.> Понятно, как вы политэкономию в ВУЗе изучали.
В.Б.> Вопросов больше не имею.

9. Вступающие в артель должны внести денежный вступительный взнос в размере от 20 до 40 рублей на двор в зависимости от мощности их хозяйства. Вступительные взносы зачисляются в неделимый фонд артели.
10. Из стоимости обобществленного имущества членов артели (рабочего скота, инвентаря, хозяйственных построек и так далее) от ¼ до ½ зачисляется в неделимый фонд артели, причем больший процент зачисления в неделимый капитал применяется к более мощным хозяйствам. Остальная часть имущества зачисляется в паевой взнос члена артели.
С членом артели, выбывающим из ее состава, правление производит расчет и возвращает ему паевой взнос деньгами, причем выбывшему из артели может быть предоставлен надел лишь за пределами земельной площади артели.

Старый>> А так частной собственности отдельных лиц на средства производства не было.
Н-12> ну как не было, а колхозы? а артели?

Это я же тебе здесь сказал что исключением были колхозы. А ты теперь меня лечишь.
И тем не менее колхозы не были частной собственностью отдельных лиц и в них не было эксплуатации некими частными владельцами наёмного труда.

Н-12> это именно что частная собственность на средства производства.

Любая собственность кроме общественной является частной. И государственная, и кооперативная и другая. Но о чём речь? Ты что утверждаешь то?

Н-12> да, наем частниками работников был запрещен.

Ну видишь как хорошо.

Старый>> заинтересованность в повышении своего материального благосостояния. Это основа, краеугольный камень, исторического материализма.
Н-12> Вы не дадите ссылочку на источник/источники?

Можно читать любой учебник по историческому материализму.

Н-12> слушьте, это утверждение явным образом противоречит наблюдаемой реальности.

Это только кажется на первый взгляд.

Н-12> продолжение рода перебивает материальный интерес, любопытство, зуд созидания, зуд состязательности, общение и социальный статус и так далее.

Нет. Наоборот. Для того чтобы всем этим заниматься требуется соответствующее материальное благосостояние. И чем выше материальное благосостояние тем лучше заниматься продолжением рода и всем прочим. Уж социальный статус точно определяет материальное положение. Везде, во всём тобою перечисленном материальное благосостояние первично. Это аксиома, настолько общеизвестная что лень тратить на это время.

Н-12> одним словом, не хлебом единым

Хлеб первичен. Без хлеба всего остального просто не будет, а чем больше хлеба (денег) тем лучше заниматься всем тобой перечисленным.

Н-12> вот честное слово, со всем тщанием перечитал Ваши посты, но Вашего варианта характерных признаков, позволяющих безошибочно идентифицировать капитализм, не обнаружил.

Ну хорошо, давай повторю ещё раз:
-товарно-денежные отношения
-использование денег как капитала
-эксплуатация наёмного труда

Н-12> только утверждения, что в СССР был государственный капитализм, без расшифровки метода идентификации.

Признаки перечислены выше.